سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - بهاءالدین مرشدی: یک وقتی بود سید علی صالحی کتاب شعری منتشر کرده بود و اسمش را گذاشته بود «عاشق شدن در دی ماه، مردن به وقت شهریور»، اسم کتاب خودش یک شعر کامل است. یا این کتاب تازهاش که شش دفتر شعر است و انتشارات بدرقه جاویدان منتشر کرده. اسمش را گذاشته «طربنامه کائنات» و برای همین کتاب است که قرار میگذاریم تا با او گفتوگو کنیم. جلد کتابها را هادی حیدری طراحی کرده و سید را در شاعرانهترین شکل ممکن نشان داده است. وقتی گفتوگو را شروع میکنم یادم به خاطرهای میافتد که از او در خیابان دارم. همان وقتی که میخواست سوار تاکسی شود که یک وقتی یک جایی تعریفاش میکنم. اما خاطره نسل ما از سید علی صالحی به شعرهایی برمیگردد که دارینوش «نامهها» و «نشانیها»ی او را با صدای خسرو شکیبایی منتشر کرد. صدایی که هروقت میخواهید شعری از صالحی بخوانید حتما توی سر شما تکرار میشود. در این خاطرات هستم که گفتوگویم را با او آغاز میکنم.
عنوان «طربنامه کائنات» چگونه انتخاب شد؟ این نام چه نسبتی با جهان شعری این مجموعه دارد و چرا آن را مناسبترین عنوان برای شش جلد شعر خود دانستید؟
عنوان کتاب «کلید بهشت» است. عنوان، کلید باغ است؛ کلید ورود به واژههاست. اگر عنوان نتواند تو را بتکاند، دیگر چه کار میخواهد بکند؟ وای به حال کتابی که مخاطب حرفهای از پشت ویترین یا در تبلیغات مطبوعات آن را ببیند، اما فراموشش کند و بیاعتنا از کنارش بگذرد. آن کتاب میمیرد.
در شعرها و گفتوگوهایتان بارها از «مردم» سخن گفتهاید. وقتی از مردم حرف میزنید، دقیقاً از چه کسانی و از چه نسبتی با آنها سخن میگویید؟
برای من همیشه همهچیز مردم بودهاند؛ چه مردم خاص و چه مردم عام. در کودکی و نوجوانی خرازیفروش سیار بودم. پیاده از محلهای به محله دیگر میرفتم و همانجا فهمیدم که همهچیز یعنی مردم. صبح که از خواب بیدار میشوم، با مردمم. شب هم که میخواهم بخوابم، با مردمم. همین حالا هم زبان یعنی مردم و مردم یعنی زبان. شعر یعنی مردم و مردم یعنی شعر. این باید همینگونه باشد. غیر از این، یک جایی آدم دارد به خودش دروغ میگوید. ما کم شاعر بزرگ نداشتیم که شعرشان به قهقرا رفت و سقوط کرد. بهویژه در دهه چهل، شاعرانی بودند که بسیار معروف شدند، اما محبوب نشدند. اگر معروف شدی و محبوب نشدی، تاریخ با تیپا بیرونت میکند؛ داغانت میکند و هیچ رحم هم نمیکند. تو باید هر دو را با هم نگه داری.
شعرهای شما اغلب از تجربههای شخصی آغاز میشوند، اما برای بسیاری از مخاطبان تجربهای مشترک میسازند. این تبدیلِ امر شخصی به تجربهای جمعی چگونه اتفاق میافتد؟
همه شعرها باید خودنوشته باشند؛ نه فقط این کتاب، همه شعرها. چون این خودِ تو، خودِ نوعی، خودِ همه است. شرط اول این است که اول خودت را بسرایی. بعد این شعر میرود خودهای دیگر را خبر میکند: «بیایید مرا بخوانید.» اینجوری میشود وارد شد.
وقتی شعری مانند «زندگی ملال بیدلیلی است/ ملال دائم بیدلیلیست/ که نمیدانی با آن، از کدام اشتباه ناخواسته گله کنی؟» متولد میشود، سهم تجربه زیسته، احساس لحظه و الهام در شکلگیری آن چیست؟
صادقانه بگویم، اول از همه یادم نیست آن لحظه چه حس و حالی داشتم، اما میتوانم به یک کلیت اشاره کنم؛ چون هرچه در این شعر آمده، همان حس و حال من است. دهههاست به این نتیجه رسیدهام که نباید در شعر دروغ گفت. اگر کسی در خیابان صدایم کند و بگوید: «تو فلانی هستی و میخواهم تو را بکشم»، معلوم است که میگویم: «نه، من مثلاً سید محمودم، چایفروشم، صالحی نیستم.» آن دروغ است، اما دروغ نجاتبخش است. ولی در شعر، اگر دروغ بگویید، مردم از طریق آن ضمیر جمعی، آن ضمیر ناخودآگاه جمعی، شما را پس میزنند. دوستتان نخواهند داشت. بزرگترین دشمن ما شاعرها این است که مردم دوستمان نداشته باشند. شرط اینکه مردم دوستت داشته باشند، این است که اول تو مردم را دوست داشته باشی. این شعر هم مولود همان حال و هواست. من جز در همان حال و هوا نمیتوانم شعر دیگری بسرایم. آن حس و حال، مرا به گرداب کلمات پرتاب میکند و میگوید: «حالا شکار کن و بنویس.» و این همان شعری است که شما خواندید.
شعرهایتان گاه از حس ناتمامبودن و جستوجوی مداوم سخن میگویند. مثل این شعر: «این سالها دیگر نه حواس درست و درمانی مانده/ نه خیال خام مزخرفی/ که هیچ...» آیا شاعر هیچگاه به نقطهای میرسد که احساس کند رسالتش را به پایان رسانده است؟
آدم مینشیند و فکر میکند. میبیند انگار برای کار بزرگی به دنیا آمده است. پس چرا آن کار وجود ندارد؟ چرا تو نمیتوانی؟ چرا شرایط به تو اجازه آن اتفاق عظیم را نمیدهد؟ اینها سؤالهایی است که دستکم برای شاعری در سن من پیش میآید. یک بار دوستی به من گفت: «تو خودت متوجه نیستی؛ تو کارت را کردهای.» اما من باید چه کار کنم؟ قبول ندارم کارم را کرده باشم و امیدوارم هیچوقت هم به این فکر بسنده نکنم که کارم را انجام دادهام؛ چون آن وقت آدم تمام میشود. دوست قدیمی من و استاد دانشگاه، محمد حقوقی، منتقد بزرگ، جمله بسیار زیبایی دارد. میگوید: «بزرگترین، مهمترین و آخرین شعر هر شاعری، مرگ اوست.» راست میگوید. ما برای سرودن آن مرگ نهایی، داریم به زندگیمان وسعت میدهیم؛ نه به معنای نیستی، بلکه به معنای تکامل؛ به معنای به پایان رساندن همه چیزهایی که ناتمام ماندهاند. من هم هنوز فعالم.
در نگاه شما شاعر خالق شعر است یا کاشف آن؟ این تعبیر که شما پیش از گفتوگو گفتید که «شعر موجود زنده است» چگونه با فرایند آفرینش شعر پیوند میخورد؟
واقعاً شعر موجود زنده است. شعر ادامه دارد. ببینید، من نه خرافیام و نه اصلاً به جهان ایدهآلیسم اعتقادی دارم. آن فرارویهای روحی که بعضی از شبهصوفیه به آن معتقدند هم برای من پذیرفتنی نیست. من به عینِ واقع، به هر آنچه هست و میتوانم لمسش کنم، باور دارم. شعر برای من واقعی است و یک موجود زنده است. الان هم در کارگاه شعرم این را به بچههای کلاس یادآوری میکنم که تمام شعرهای خوب، پیش از آنکه شاعری آنها را بسراید، وجود دارند. ما فقط میرویم آنها را تشخیص میدهیم. اگر توانا باشیم، شکارشان میکنیم؛ اگر تواناتر باشیم، آن شکار را به بهترین شکل پرورش میدهیم و اگر امکانش باشد، آن موجودِ پرورشیافته را با زبان خودمان به جامعه میبریم.
شما نزدیک به چهار دهه است گه کارگاه شعر دارید تفاوت نسلها را چطور احساس میکنید؟
در عین اینکه حاضر نیستم به نسل پیشین و نسلهایی که به کارگاه شعر من آمدند، ظلمی بشود، حقیقت این است که نسل به نسل قویتر میشود. شما جوانترها، نسل به نسل پرقدرتتر میشوید. گاهی قدرت تشخیصتان آنقدر هولآور است که شعر را جدی نمیگیرید و حق هم دارید. نسل امروز به بیرون نگاه میکند و طبیعی است که بپرسد: «کسی که یک عمر خودش را قربانی شعر کرده، امروز چه دارد؟»
در نگاه اول، این سؤال بار منفی دارد، اما وقتی در خلوت به آن فکر میکنید، میبینید این نسل راه درستی میرود. نه اینکه شعر بیهوده باشد، بلکه آدم متوجه میشود فقط یک بار به دنیا میآید و فقط یک بار زندگی میکند. در این میان، بسیار اندکاند کسانی که حاضرند وجود و حیات خودشان را قربانی کلمه کنند. گاهی نسل شما میگوید: «من نمیخواهم قربانی شوم. اصلاً نمیخواهم شهید شوم، چه برسد به قربانی.» تفاوت همینجاست.
نسل من، نسل کهنسالتر، شعر و کلمه را نوعی ایدئولوژی فرارفته از هستی میدانست؛ چیزی که برایش حاضر بود بمیرد، چون به آن ایمان داشت. اما نسل امروز به هیچ چیز ایمان ندارد، جز واقعیت؛ جز هر آنچه امکان تحقق و برونرفت داشته باشد. البته همه را نمیگویم. به همین دلیل، نسلهای جوانتر بعد از من، بهشدت سختگیر شدهاند؛ بهویژه در انتخاب کتاب، شعر برای خواندن و حتی مطالعه همهجانبه. این را اتفاقاً خیلی دوست دارم. در کارگاه شعر خودم هم متوجه این «مطالبه ضدتاریکی» در نسل جوان هستم و همیشه تشویقشان میکنم که دچار وهم واژه نشوند. حقیقت جای دیگری است. شاید حرف من به زیان شعر باشد، اما من یک عمر دویدم تا شاعر شوم و هنوز هم مشکوکم؛ نه به خودم، بلکه به چیزی به نام شعر. واقعاً از خودم میپرسم چرا باید چیزی را که میتوان مستقیم، روشن و عریان در برابر همه گفت، آنقدر پیچیده کنیم؟
شما پیش از گفتوگو گفتید که هیچگاه در روز شعر نمینویسید و شب را زمان آفرینش شعر میدانید. این انتخاب از کجا آمده و شب چه امکانی در اختیار شما میگذارد که روز از آن محروم است؟
این موضوع به درازا میکشد و ممکن است نتوانم همه چیز را به ترتیب واکاوی کنم. اما درباره این موضوع باید از مفهوم «انرژی» شروع کنم. انرژی، با دو بعد مثبت و منفیاش، همیشه وجود داشته؛ حتی اگر بشر هم روی این سیاره زندگی نمیکرد، باز این انرژی وجود داشت. انرژی کاملاً منظم است و یک ناظر بزرگ هم بالای سر آن هست؛ ما فقط نمیدانیم چیست و کیست. در جامعه شهری، حتی اگر در اتاقی با سکوت مطلق نشسته باشید و هیچ صدایی هم به گوش نرسد، باز آن انرژی جمعی وجود دارد و تمرکز را بر هم میزند. فوتونهای نور خورشید نوعی انرژی ویژهاند که انسان را برای کار مهیا میکنند، نه برای شکار خرد و آفرینش. تو به یک خلوت بزرگ نیاز داری؛ خلوتی که شب فقط صاحبش خودت باشی. روز صاحب همه است؛ من، تو، اشیا، همه چیز. برای من، به تعریف خودم، نه به تعریف دیگران، روز هیچوقت جواب نداده است. نه اینکه در روز کار نکرده باشم؛ تجربههای اولم را میگویم. یک بار، دو بار، سه بار امتحان کردم و هر بار با خودم گفتم: «نه، این درنمیآید.»
بعد فهمیدم من انسان تاریکی نیستم؛ انسان اهل پردهام. نه اهل مخفیکاری، بلکه اهل ندیدن، اهل تنهایی. تمام جاذبه هستی به همان خلوت و تنهایی برمیگردد. البته منظورم خلوت صوفیانه نیست؛ خلوت عارفانه است. چون عرفان، حرکت است؛ دیالکتیک است؛ انسان، زندگی و معرفت است. به همین دلیل، تجربه کردم که شبها به خودم تعلق دارم. شبها به خودم نزدیکترم. شبها میتوانم بر ذهنم حکومت کنم. آرامآرام خودم را به سمت کار در شب هدایت کردم و بعد خودِ کار به من ثابت کرد که اگر فرزند شب باشد، بسیار نورانیتر خواهد بود.
در صحبتهایتان از شعر بهعنوان «کار» یاد کردید. منظورتان از این تعبیر چیست؟ از چه نقطهای شعر از یک شور و علاقه شخصی به یک کار حرفهای تبدیل میشود؟
اگر حرفهای باشی، حتماً شعر کار است. ممکن است در آغاز راه، در دورهای که دیگر آماتور نیستی و وارد جهان حرفهایتر شدهای، شعر بیشتر نوعی تفنن یا آمادگی برای گشودن پنجرهای باشد که مجموعه واژگانی، یعنی شعر، از آن وارد میشود. اما به مرور، به جایی میرسی که شعر به کار تبدیل میشود. روزها جمع میکنی، شبها مینویسی. اگر این کار نیست، پس چیست؟ البته منظورم از کار، آن معنای شکلی و رایجش نیست. در جامعه جهانسومی، مفهوم کار تا حدی با رنج، ابتذال و نامرادی گره خورده است، اما شعر کاری است که کمال مطلق است. کار واقعی، کلمه است؛ کلمه، کار واقعی است.
گفتید «روزها جمع میکنید و شبها مینویسید». این «جمع کردن» دقیقاً چیست؟ شاعر در طول روز چه چیزی را در خود انباشته میکند که شب به شعر تبدیل میشود؟
این روزها، شاعری مثل من دیگر تصمیم نمیگیرد که چه چیزی را جمع کند و چه چیزی را نه. داروغه هم نیست که بخواهد کلمات را شناسایی و دستهبندی کند. همهچیز میآید و میرود. تو را میبیند، دیگران را میبیند. شما سؤال میکنید، دیگری به شما جواب میدهد. همه اینها پاسخهای پنهانی دارند که هرگز به زبان نمیآیند. روح، چکیده و صورت نهایی همه این تجربهها میرود و جایی در جان تو را تصرف میکند. آنجا، آرام و پنهان، شروع میکند به پرورش خودش و منتظر میماند تا ببیند چه زمانی آمادهای. آن وقت میآید و خطبه را برایت میخواند؛ خطبه عقد را. از آن لحظه، تو همسرِ هستی میشوی و هستی همسر تو میشود. آنجاست که میتوانی فرافکنیهایی بسیار نامعمول داشته باشی؛ فرافکنیهایی که شبیه هیچکس نباشند و شبیه روزمرگی تو هم نباشند.
بسیاری از مخاطبان، شعرهای شما را با صدای خسرو شکیبایی به یاد میآورند. ایده انتشار شعرها با صدای یک بازیگر از کجا شکل گرفت؟
من از اوایل دهه پنجاه به این موضوع فکر میکردم. سالهای ۱۳۵۲ یا ۱۳۵۳ بود. کنار رودخانهای به نام «تمی» در مسجدسلیمان نشسته بودم و یک ضبطصوت بزرگ همراهم بود. آنجا نوار شعرخوانی احمد شاملو را گوش میدادم. همانجا به این فکر افتادم که مخاطب ایرانی با شنیدن، ارتباط عمیقتری برقرار میکند. بعد این موضوع را مثل یک محقق دنبال کردم. آثار شاعرانی را که پیش از من شعرهایشان را خوانده بودند، گوش دادم؛ از جمله شاملو و فروغ که شعرهایشان از رادیو پخش شده بود. دیدم شعر وقتی شنیده میشود، مخاطبان تازهای پیدا میکند. همانجا به این نتیجه رسیدم که من هم باید روزی شعرهایم را از مسیر شنیدن به مردم برسانم. حتی به این فکر کردم که چرا در سنتهای مختلف، از جمله آیین سماع، شنیدن چنین جایگاهی دارد. ما حتی در خواب هم میشنویم، اما در خواب مطالعه نمیکنیم. گوش، ابزار بسیار مهمی برای ارتباط است. به همین دلیل سالها روی این ایده فکر کردم.
چرا تصمیم گرفتید شعرهایتان را با صدای خودتان منتشر نکنید؟
چند ناشر پیشنهاد دادند که شعرهایم را با صدای خودم ضبط کنم. حتی یکی از آنها این کار را انجام داد، اما من اجازه انتشار ندادم. به قول مادرم، خدا همه چیز را به یک نفر نمیدهد. صدای من، صدای خودم است؛ شاید حال و هوای خاص خودش را داشته باشد و مخاطب هم دوست داشته باشد صدای شاعر را بشنود، اما من همیشه به شاعران بزرگی فکر میکردم که آثارشان را با صدای خودشان منتشر کردند و آن آثار چندان موفق نشد. نمیخواستم دچار خودشیفتگی شوم و تصور کنم چون شاعر هستم، بهترین راوی شعر خودم هم هستم. برای من مهم بود کسی شعر را بخواند که بتواند آن را بفهمد و به مخاطب منتقل کند.
در انتخاب خسرو شکیبایی چه ویژگیای برایتان اهمیت داشت؟
وقتی تصمیم گرفتم شعرها را خودم نخوانم، از ناشر خواستم چند نفر را معرفی کند. چهار نفر آمدند. من در اتاق کوچکی که کنار مهدکودک همسرم داشتم، از هر کدام خواستم شعر بخوانند. همه صدای خوبی داشتند، اما فقط صدای خوب برای من کافی نبود. مهمترین مسئله «درک شعر» بود. برای من مهم بود کسی که شعر را میخواند، بفهمد شاعر چه میگوید. بعدها خسرو شکیبایی را پیدا کردم. سالها قبل، در خانه دوستی در شیراز، صدایی شنیدم که سهراب سپهری را میخواند. پرسیدم این صدای کیست؟ گفتند خسرو شکیبایی، بازیگر. وقتی قرار شد با او کار کنیم، بعضی از شعرها را حتی به صورت نثر برایش توضیح میدادم و میگفتم منظورم از این شعر چیست. خسرو بسیار بااستعداد بود؛ سریع مفهوم شعر را میگرفت و دقیقاً همان کاری را با شعر میکرد که خود شعر با من کرده بود.
به نظر شما چرا مجموعه شعرهایی که با صدای خسرو شکیبایی منتشر شد، چنین استقبال گستردهای پیدا کرد؟
فکر میکنم چند عامل کنار هم قرار گرفت. اول اینکه انتخاب راوی درست بود. دوم اینکه جامعه آن روزها تشنه شنیدن بود. آن دوران، دوران اختناق، سانسور و محدودیتهای فراوان بود. انتشار کتاب، نشر، فضای فرهنگی و حتی زندگی روزمره مردم با دشواری همراه بود. این اثر درست در همان زمان منتشر شد و جامعه با آن ارتباط برقرار کرد. سه سال پیاپی روزنامه همشهری نوشت که این نوار پرفروشترین اثر صوتی کشور است؛ در حالی که انتظار میرفت این جایگاه متعلق به یکی از بزرگترین خوانندگان ایران باشد. همانجا فهمیدم تشخیصم درست بوده؛ هم انتخاب راوی درست بوده، هم زمان انتشار.
بعد از خسرو شکیبایی، چه شد که همکاری با مظفر مقدم را آغاز کردید؟
بعد از خسرو سالها هیچ کاری نکردم. پیدا کردن کسی که بتواند شعر را بفهمد، آسان نبود. بعد ناشر دیگری پیشنهاد همکاری داد. چون برای آن ناشر احترام زیادی قائل بودم، پذیرفتم. او پیشنهاد کرد خودم شعرها را بخوانم، اما دوباره قبول نکردم. مدتها دنبال راوی مناسب گشتم تا به آقای مظفر مقدم رسیدم. ایشان بازیگر توانای تئاتر بود و در اروپا هم سابقه فعالیت داشت. صدایش را جایی شنیده بودم. وقتی آمد و شعر خواند، دیدم آدم بسیار محجوب، فهمیده و دقیقی است. همان لحظه احساس کردم انتخاب درستی است. این بار هم خیلی زود به فضای شعر رسید و ضبط آثار انجام شد.
با وجود موفقیت این تجربه، چرا انتشار آثار صوتی شعرهایتان ادامه پیدا نکرد؟
دلیلش این بود که این کار بسیار حساس است. چاپ کتاب با انتشار اثر صوتی فرق میکند. کتاب با تیراژ کم هم منتشر میشود و ناشر ضرر نمیکند، اما تولید اثر صوتی نیمههنری و نیمهصنعتی است و کوچکترین اشتباه میتواند همه چیز را خراب کند. بعد از موفقیت آن آثار، آگاهانه عقب کشیدم تا مبادا دچار غرور شوم و تصور کنم هر کاری انجام بدهم موفق خواهد شد. بعدها دوباره فقط در شرایطی کار کردم که احساس کردم همه چیز، از انتخاب راوی تا کیفیت اجرا، در جای درست خودش قرار گرفته است.
در نهایت، مهمترین معیار شما برای انتخاب کسی که شعرهایتان را اجرا میکند چیست؟
برای من مهمترین معیار، فهم شعر است، نه زیبایی صدا. صدای خوب شرط لازم است، اما کافی نیست. کسی که شعر را میخواند باید بتواند با شعر زندگی کند، آن را بفهمد و دوباره خلق کند. اگر این اتفاق نیفتد، حتی بهترین صدا هم نمیتواند شعر را به مخاطب منتقل کند. اما اگر راوی شعر را بفهمد، آن وقت شعر دوباره جان میگیرد و با شنونده ارتباط برقرار میکند.
نظر شما