سرویس تاریخ و سیاست خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، طاهره مهری- آیا باید تاریخ زن را رشته‌ای جداگانه دانست؟ آیا می‌توان یک مورخ فمنیست بود و موضوع زن را محور تحقیق قرار نداد؟ آیا باید توجه به زن و جنسیت را جزئی از تحقیقات تاریخی قلمداد کرد و ده‌ها سوال از همین قسم که همواره موجب بحث و گفت‌وگو و در عین حال غَنا و پیشرفت تاریخ زن می‌شود. به نظر می‌رسد که تاریخ زن در ایران هنوز راه درازی در پیش دارد تا بتواند به این نوع سوالات بپردازد. برای باز کردن راه بحث‌های نظری لازم است شرایط زندگی، موقعیت اجتماعی، روحیات زنان، تاثیر وقایع در زندگی فردی آنان و بسیاری مسائل دیگر را بهتر بشناسیم، به این دلیل همه نوع سند و مدرکی که مربوط به زنان باشد، کمک بزرگی به تاریخ زن و تاریخ ایران است.

کتاب «نیمه پنهان، زنان ایران در آستانه قرن بیستم» به کوشش منصوره اتحادیه(نظام مافی)، شیوا رضایی و علیرضا نیک‌نژاد از سوی نشر تاریخ ایران به چاپ دوم رسید. در این خصوص با استاد منصوره اتحادیه (نظام مافی)، استاد ممتاز دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید:

***

استاد به عنوان نخستین پرسش چرا «نیمه پنهان»، شرحی در مورد عنوان کتاب بیان کنید.

اصولا زنان در دوره قاجار پنهان بودند، در روستاها و عشایر زنان کشاورزی می‌کردند و پابه پای مردان در گذران زندگی نقش داشتند که دیده می‌شدند، اما زنان شهری پنهان بودند و بدون اجازه شوهر نمی‌توانستند از خانه بیرون بروند. در خاطرات که می‌خوانیم، حالا نه در خاطرات زنان حتی در خاطرات مردان نیز می‌خوانیم که «زنم بدون اجازه به خرید رفت که با او دعوا کردم». یا در جایی دیگر نویسنده بیان می‌کند که «زنان به بهانه زیارت از خانه بیرون می‌روند که نمی‌شود جلوی آنها را گرفت، چون به قصد زیارت قرار است به بیرون بروند.» بنابراین زن «نیمه پنهان» بود. از اواخر ناصری به تدریج زنان با حجاب در خیابان حضور یافتند. یعنی زنان دیده نمی‌شدند و به نوعی نیمه پنهان بودند، طرح جلد کتاب «نیمه پنهان» نیز به نوعی گویای همین مطلب است. به نوعی سعی کردیم شرایط حاکم بر اوضاع آن زمان را نشان بدهیم.

مثلا حتی در دوره رضاشاه که اولین سرشماری از جمعیت انجام گرفت، زمانی که برای سرشماری به خانواده‌ها مراجعه می‌کردند، عده‌ای از مردان اعتراض داشتند که چرا باید دولت بداند که چند زن در این خانه زندگی می‌کند. یعنی لزوما زن هم از نظر ظاهر و هم از نظر اینکه اطلاعات حضور او باید در خانواده نیز پوشیده می‌ماند، بسته و پوشیده ‌بود.

به طور کلی زنان قبل از پیچه، روبند داشتند و صورتشان نباید دیده می‌شد، چادر و چاقچور داشتند که تمام بدن را می‌پوشانید و حتی پاهایشان هم نباید دیده می‌شد و در کل زنان نمود چندانی در جامعه نداشتند.

در سال‌های اخیر پژوهش‌های نسبتا زیادی درباره زنان در دوره قاجار انجام گرفته است که بیشتر در مورد زنان شهری است، با توجه به اینکه این کتاب در مورد زمانی است که فرمانفرما در کرمانشاه منصب و مقامی داشت و با توجه به این اسناد به چه نکاتی در مورد زنان دست پیدا می‌کنیم؟

قبل از اینکه عدلیه فعال شود و وزارت عدلیه‌ای وجود داشته باشد، برای دعواهای محلی یا کشتار به حاکم رجوع می‌کردند که اگر قتل واقع می‌شد، حاکم به دولت ارجاع می‌داد اما اگر دزدی و کتک‌کاری و... بود، توسط حاکم مورد رسیدگی قرار می‌گرفت.

عبدالحسین فرمانفرما دو دفعه در کرمانشاه حاکم بود. او در جاهای دیگر هم حکومت کرد اما آنقدر سند از آن دوران باقی نمانده است. فرمانفرما در زمان جنگ جهانی اول بر فارس هم حکومت کرد که سندهای این زمان باقی مانده است، اما فرمانروایی فرمانفرما بر کرمانشاه در اواخر حکومت قاجار بود که تقاضاهای زنان از حاکم در این اسناد موجود است. البته تعداد زیادی از نامه‌های زنان در مجلس شورا موجود است و تعدادی از این اسناد هم به چاپ رسیده است، آن اسناد مربوط به زمان مشروطه است که زنان از اقصی نقاط ایران شکایت می‌کردند، ولی این اسناد مربوط به این دو حکومت عبدالحسین فرمانفرما در کرمانشاه است که زنان در این اسناد حضور دارند و شکایت زنان در این اسناد مطرح شده است.

جالب‌ترین خصوصیت‌های زنان ایران در آستانه قرن بیستم کدام خصوصیت‌ها بودند که به نوعی برای زنان بعد از آنها راهگشا بود؟

این اسناد بیشتر حاوی شکوائیه است و زنان برای دستیابی به حق و حقوقشان به حاکم شکایت کرده‌اند. مثلا هووی زنی پسر دارد و خودش پسر ندارد و شوهرش از دنیا رفته و او مورد اذیت و آزار قرار دارد که شکوائیه می‌نویسد. اینکه فکر کنید زن در این اسناد ادعای آزادی بیشتر دارد، خیر، اصلا چنین مسائلی مطرح نیست. اینها زنان روستایی و ولایتی هستند که مسائل محدودی دارند. مثلا زنی شوهرش او را کتک زده یا نفقه نمی‌دهد. یا همسایه آفتابه‌اش را دزدیده است، یا تقاضا دارد که مستمری او را به او بدهند، یا اینکه پسرِ زنی بیکار است و برای او تقاضای کار دارد. از این‌گونه مسائل در این اسناد مطرح شده است. مسائل زندگی روزمره است و مسائل سیاسی اصلا مطرح نیست.

شما در کتاب به این نکته اشاره کرده‌اید که یکی از مسائل حساس حکومت کرمانشاه رفتار خصمانه دولت عثمانی بود، شرحی در این خصوص بیان کنید.

مرز ایران و عثمانی از بالای آذربایجان تا خلیج‌فارس در آن زمان ادامه داشت. کشور عراق که در آن زمان نبود، عثمانی بود و بنابراین ایران یک مرز بسیار طولانی داشت که مرزبندی درستی نیز صورت نگرفته بود که بگویند این‌سو ایران است و سوی دیگر عثمانی، عشایر در آن قسمت اقامت داشتند که ییلاق این‌سو و قشلاق در سوی دیگر بود.

مثلا زوار زیادی در جاده‌ای که به کربلا می‌رفت؛ تردد می‌کردند، در آنجا یک مرزبندی شده بود که از یک قسمتی به بعد مربوط به دولت عثمانی است. در آنجا برای شیوع وبا قرنطینه گذاشته بودند. یکی از مسائلی که دائم پیش می‌آمد، حمل جنازه بود. برای اینکه افراد زیادی وصیت می‌کردند که در کربلا دفن شوند، این کاروان مرده‌ها که تردد می‌کرد، بسیار وحشتناک بود. چون اجساد مومیایی شده نبود و جسم در حال فاسد شدن بود. این یک مسئله بود و مسئله دیگر این بود که عثمانی به برخی از مناطق دست‌درازی می‌کرد. مسئله دیگر کردها بودند که همیشه قوم ناآرامی بودند. یک عده از آنها سنی و عده‌ای دیگر شیعه بودند که با هم دعوا می‌کردند. عده‌ای از مردم در این مناطق شهرنشین بودند، عده‌ای روستانشین و عشایر و مسائل زیادی بین آنها پیش می‌آمد.

در زمان قاجار به زنان لقب ضعیفه و کمینه می‌دادند، خود زنان تا چه حد این القاب را پذیرفته بودند و به ضعیفه بودن باور داشتند؟

بله، خودشان را ضعیفه می‌دانستند. برای اینکه از کودکی به آنها تلقین شده بود که تو دختری، تو نمی‌توانی برخی از کارها را انجام بدهی. خودم به یاد دارم که به من می‌گفتند، دختر فلان کار را نمی‌کند، دختر از درخت بالا نمی‌رود. دختر از روی دیوار به پایین نمی‌پرد. یعنی به جماعت زن تلقین شده بود که تو به دنیا آمدی تا خدمت کنی، اول باید از پدر و برادرت حرف‌شنوی داشته باشی و پس از آن از شوهر، چون مرد است و زور او بیشتر است. مادر با همین عقیده بزرگ شده بود و همین طرز فکر را به دخترش القا می‌کرد و او به دختر خودش و این روند همین‌طور ادامه پیدا می‌کرد. یعنی باید بگویم که زنان یاغی نبودند که بگویند یکی من، یکی تو. یا چون مرد کوچک‌تر است پس عقل زن کامل‌تر است، اصلا از این حرف‌ها نبود و این طرز فکر تلقین می‌شد. هنوز هم به زنی که پسر به دنیا می‌آورد، بیشتر تبریک می‌گویند. زنان کمینه و ضعیفه حساب می‌شدند و خودشان نیز همین را باور داشتند.

در مورد جالب‌ترین موضوع یا موضوعاتی بفرمایید که در این اسناد توجه شما را به خود جلب کرد؟

نکته‌ای که باید به آن تاکید کنم این است؛ زمانی که در مورد زنان صحبت می‌کنیم، دامنه موضوع بسیار وسیع است و نمی‌توان به یک موضوع یا چند موضوع اشاره کرد. زنان شهر با زنان روستاها و عشایر فرق داشتند. زنی که در این دوره در تهران ساکن است، به هر حال باز هم آگاهی بیشتری دارد و شوهرش سواد دارد. شاید پسرش به مدرسه می‌رود. شاید خود زن سواد دارد، زمان‌های مختلف مطرح است و خصوصیات زنان نقاط مختلف ایران نیز با یکدیگر متفاوت است. زنان شمال ایران با زنان جنوب ایران فرق دارند. این دو دسته در دو نوع آب و هوای مختلف و نوع زندگی مختلف زیست می‌کنند، پس نمی‌توانند دارای خصوصیات یکسان باشند. ما داریم به طور کلی در مورد زن صحبت می‌کنیم، زن تاجر، زن اشراف، زن عشایر، زن مستخدم، زن خدمتکار، زن مرده‌شور و... . زنانِ نقاط مختلف با یکدیگر متفاوت هستند. زنان طبقات مختلف مورد بحث هستند و خصوصیت هر قشر را فقط به همان قشر می‌توانیم تعمیم بدهیم.

مثلا ممکن است اگر زنی در تهران شوهرش تاجر است و با مسائلی درگیر است، زنی دیگر از آذربایجان که او نیز شوهرش تاجر است، با همان مسائل به دلیل شغل شوهرش روبه‌رو باشد. بنابراین شاید بتوان شباهت‌هایی در این‌گونه از زنان به دلیل شباهت شغل شوهرانشان پیدا کرد ولی در کل نمی‌توان تعمیم داد.

استاد با توجه به این تفاوت‌ها در دوره قاجار بی‌بی‌خانم استرآبادی یا زنان نام‌آور دیگر را هم داریم، دلیل برجستگی برخی زنان در این دوره چه بود؟

زنان نام‌آور خیلی نادر بودند، بی‌بی خانم زندگی خیلی خاصی داشت. در دربار بزرگ شده بود، باسواد و معلم بود و می‌توانست روزنامه بخواند. زمانی که دو نفر در مورد سیاست صحبت می‌کنند، او نیز می‌داند که انگلستان کجاست. بی‌بی خانم زن خاصی است.

وقتی زن خودش را کمینه می‌دانست، اگر شعر هم می‌سرود، قابل نمی‌دانست که آن را نگه دارد و دیوانی از این شعرها درست کند. تعداد کسانی که خودشان را باور داشتند، نادر هستند. من یک آماری از زنان شاعر گرفتم که با عنوان «شعرای دوره قاجار» از سوی نشر تاریخ ایران منتشر شد. تعدادی از این شاعران زن بودند. زنان شاعر درصد کمی را به خود اختصاص داده بودند.

خاطره‌ای را از یک مراسم ختم به یاد دارم، زنانی که در این مراسم حضور داشتند، شاید در حالت عادی روسری سر می‌کردند ولی در این مراسم چادر سرکرده بودند که چادر را جلوی صورتشان می‌گرفتند و پچ‌پچ می‌کردند، این منظره خیلی خاصی بود.

زنان در دوره قاجار در سکوت بودند. همه مسائل زنان در سکوت بود. حتی در اروپا هم قرن‌ها زن در جامعه حضور علنی نداشتند و مخفی بودند، اصلا سواد غدغن بود. خانواده‌های اندکی اجازه می‌دادند که دخترشان باسواد شود. در حد اینکه قرآن بخواند، نه اینکه بنویسد.

من نامه‌ای از عموی بزرگ شوهرم، نظام‌السلطنه خواندم، برادرزاده‌اش در نامه‌ای شکایت کرده بود که زنم بی‌سواد است؛ این در حالی است که زن او بی‌سواد نبود، نامه می‌نوشت و سواد داشت، اما سواد بالایی نداشت که او به عمویش از بی‌سوادی زنش شکایت می‌کند، نظام‌السلطنه در پاسخ او می‌نویسد؛ کدام زن در فامیل ما سواد داشته است، که زن تو باسواد باشد!. یعنی اصلا خط نوشتن حرام بود. فقط کمی خواندن برای زن کافی بود. برای اینکه زن باید خانه‌داری و بچه‌داری می‌کرد و اینها هنر زن محسوب می‌شد.

مکاتباتی از زنان نداریم، یعنی اگر مکاتبات اندکی هم داشتند، این مکاتبات بر جا نمانده است. مکاتبات مردان را نگه نمی‌داشتند، چه برسد به زنان!

دلیل کمبود منابع در حوزه پژوهش زنان دوره قاجار چیست؟

دلیل باقی نماندن اسناد هم به دلیل بی‌سوادی زنان و هم به دلیل ناامنی و بی‌ثباتی مملکت بود. طبیعتا وقتی هر پنجاه سال حکومت عوض می‌شود، بسیاری از خانواده‌ها می‌ترسند تا اسناد را بایگانی کنند و نگه دارند. زمانی که پهلوی بر سر کار آمد، فرمانفرما مقدار زیادی از اسنادی را که در اختیار داشت، به آتش کشید. اسنادی که از او باقی ماند، اتفاقا اسناد سیاسی نیستند و اسناد حکومتی هستند که مسائل روزمره حاکم را بیان می‌کند. مسائل سیاسی نیست که مثلا من با سفیر انگلیس این گفت‌وگو را داشتم و... . این است که اسناد را نگه نمی‌داشتند، حتی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز بسیاری از خانواده‌ها اسناد خود را از بین بردند.

ناامنی، بی‌تفاوتی و بی‌سوادی سبب شد تا بسیاری از اسناد از بین بروند. از دوره ناصری بایگانی درست شد و اسناد حفظ شد. اصلا بایگانی نداشتیم. مثلا کشور انگلستان چند قرن است که بایگانی اسناد دایر کرده است و هر پژوهشگری از هر کشوری می‌تواند مراجعه کند و از اسناد استفاده کند. این است که ما قدر اسنادی را که داشتیم، ندانستیم.

این نیمه پنهان در مورد زنان، امروز به چه درصدی از وضوح رسیده است؟

این نیمه پنهان هنوز هم هست، هنوز هم مساوات نیست. اما این موضوع هنوز هم در اقشار مختلف متفاوت است. مثلا در برخی خانواده‌ها زمانی که یک دختر می‌خواهد ازدواج کند، علاوه بر پدر، برادران هم باید اجازه بدهند. بنابراین هنوز هم مساوات نیست، از لحاظ قانونی که مساوات نیست، هنوز هم بین دختر و پسر فرق می‌گذارند. یعنی مساوات باید در ذهن دختران اتفاق بیفتد، زمانی که به دختر تلقین شود که تو فرق می‌کنی، پسر ارجح است و تو دختری و باید حرف برادرت را گوش کنی. این موضوع هنوز هم در ذهن ما و هم در قانون ما هست. شهادت زن با مرد فرق دارد. یا برای ازدواج زن حتما باید اجازه پدر باشد یا زن بدون اجازه شوهر نمی‌تواند برخی کارها را انجام بدهد.

چقدر راه تا رسیدن به مساوات بین زن و مرد باقی مانده است؟

باید زنان خودشان را باور کنند و این کاری زمانبر است. تا زمانی که مرد و زن در قانون مساوی نباشند، این درجه دو بودن زن همچنان هست. ولی باید به تک‌تک زنان تفهیم شود که چیزی از مردان کم ندارند و این کار مادران جامعه است. زمانی که مادر باسواد باشد، مسائل را بهتر درک می‌کند و دختر آگاه‌تری نیز تربیت می‌کند.

استاد به عنوان یک پیشکسوت حوزه تاریخ که پژوهش‌های بسیاری در این زمینه انجام داده‌اید، حضور زنان در جامعه امروز را که در چند سال اخیر به نوعی دیگر رقم خورد، چگونه واکاوی می‌کنید؟

در چند سال اخیر زنان خودشان را باور کردند، دیدند می‌توانند. دیدند که همتراز با یک مرد کار می‌کنند. همانقدر بلد هستند و چه بسا گاهی بیشتر می‌فهمند، همه اینها به مادران جامعه برمی‌گردد. مادران آگاه دخترانی آگاه تربیت می‌کنند. مادران آگاه دختر را به این باور می‌رسانند که تو کمتر نیستی. همانقدر ارزش داری، همانقدر می‌فهمی و همانقدر قابلیت داری. بیشتر درس بخوان و کار کن.

البته استثنا هم وجود دارد، اگر زنی باشد که شوهر اجازه ندهد کار کند، باید در خانه بنشیند، من دانشجویانی داشتم که لیسانس گرفته بودند اما همسرشان اجازه کار در بیرون از منزل را نمی‌داد. به آنها می‌گفتم در خانه بنشین و انگلیسی‌ بیشتر بخوان و ترجمه کن. نمی‌توان دعوا کرد.

یعنی به شخصیت خود خانم بستگی دارد. مثلا زنی برای نظافت می‌آمد که همسرش نیز هر روز او را همراهی می‌کرد، شوهر در گوشه‌ای بیکار می‌نشست و سیگار می‌کشید و زن کارش را انجام می‌داد. این شوهر در چنین شرایطی اجازه نمی‌داد که این خانم به تنهایی بیاید و کارش را انجام بدهد.

آیا باوری که زنان امروز به آن دست یافتند، به نوعی وام گرفته شده از زنان پیش از خودشان است یا اینکه خودشان به این باور دست یافته‌اند؟

مشابه وجود داشت. همزمان در مصر، ترکیه و هند نیز چنین اتفاقاتی را شاهد بودیم. اتفاقا من عقیده دارم که زنان ما باید به کشورهای دیگر نیز توجه داشته باشند. حتما نوع کنش زنان در گذشته بر روی کنش زنان امروز تاثیرگذار است، در زمانی زنان شروع کردند به خواندن و انتشار روزنامه، همزمان با انقلاب مشروطه در ایران، زنان در انگلیس اعتصاب کردند و حق رای می‌خواستند و اتفاقات زیادی افتاد. زنان زندانی شدند، اعتصاب غذا کردند و تحت شکنجه‌های سخت قرار گرفتند. تا اینکه جنگ جهانی شد و در آن زمان جو آرام شد. مردان به جبهه‌های جنگ رفتند و زنان در کارخانه‌ها مشغول کار شدند.

بنابراین هم نگاه به گذشته، هم نگاه به حال و هم نگاه به اوضاع کشورهای دیگر هست. چاپ و انتشار روزنامه سبب آگاهی زنان شد. یعنی جنبش کنونی زنان در ایران حرکتی در خلا نیست.

کتاب «نیمه پنهان» از دو قسمت تشکیل شده است، در مورد قسمت دوم کتاب به نحوه حقوق گرفتن زنان از دولت اشاره شده است، در این خصوص هم شرحی بیان کنید.

قسمت دوم کتاب فصلی است از کتابچه «مخارج ملتزمین رکاب» در سلطنت مظفرالدین شاه در ۱۳۱۶ق/۱۲۷۷ش، مطالب این فصل مربوط به پرداخت مواجب و انواع مقرری می‌شد که در اینجا آنچه مربوط به بخش زنان بود معرفی می‌شود. این زنان، مادران، همسران، صیغه‌ها، دختران و نوه‌های مظفرالدین‌شاه، ناصرالدین‌شاه، محمدشاه، فتحعلی‌شاه، عباس میرزا و سایر شاهزادگان بودند، علاوه بر کنیزها، خدمه حرم، خواجه‌ها و وابستگان آنها و همچنین شامل زنانی است که در گذشته پدر یا شوهرانشان مصدر کاری در دربار بودند و اکنون در قید حیات نبوده و حقوقشان را بازماندگانشان دریافت می‌کردند.