به‌گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – رضا دستجردی: «گفت‌وگو درباره خدا» نوشته چارلز تالیافرو فیلسوف آمریکایی متخصص در فلسفه دین، با ترجمه کامران شهبازی از تازه‌های نشر کرگدن است. تالیافرو بر این باور است که باور مذهبی و شکاکیت می‌تواند عمیقاً بر کیستی ما اثر بگذارد. از نگاه او، به‌ندرت پیش می‌آید که باور یا بی‌باوری به خدا فقط به امور فکری مربوط باشد؛ این باور می‌تواند تأثیر عمیقی بر ارزش‌ها، عواطف و ارتباطات فرد بگذارد. از سوی دیگر، او قرار دادن خود در موضع «مخالف» در یک گفت‌وگوی دوستانه بر سر خدا را نیز بخشی حیاتی از شکل‌گیری باور درباره خدا می‌داند. نیز بحث میان خداباوران و خداناباوران را نوعی پژوهش جمعی می‌داند که در آن اهداف و فضائلی مشترک وجود دارد. گفت‌وگو درباره خدا گفت‌وگویی خیالی است میان چهار نفر؛ یکی طبیعی‌گرایی سکولار که فکر می‌کند باور به خدا به‌لحاظ علمی نامعتبر است؛ دیگری خداباوری که معتقد است خدایی همه‌چیزتوان، نیکو، همه‌چیزدان، واجب‌الوجود، و جاودان وجود دارد که در تجربه‌های دینی تجلی می‌یابد؛ سومی ندانم‌گرایی که اعتقاد دارد ما نمی‌توانیم بدانیم خداباوری درست است یا نه؛ و آخری که فکر می‌کند خدا ورای گفتار منطقی و مفاهیم بشری است و نمی‌توان او را در تابوت مفاهیم و نظریات قرار داد. آنچه در پی می‌آید ماحصل گفت‌وگوی ایبنا با کامران شهبازی مترجم کتاب است که از وی آثار دیگری چون «جعبه ابزار فیلسوف»، «فلسفه برای دختران» و «گفت‌وگوی چهارنفره» به چاپ رسیده است.

***

چرا مولف برای طرح مسئله خدا، قالب «گفت‌وگو» و نه یک رساله فلسفی سنتی را را انتخاب کرده است؟

این کتاب دو پیشگفتار دارد: یکی به قلم نویسنده و دیگری به قلم دکتر شیخ رضایی (دبیر مجموعه گفت‌وگواندیشی نشر کرگدن). در هر دوی این پیش‌گفتارها، دلایلی برای ترجیح دادن گفت‌وگو آمده است که هم به‌حق و هم خواندنی هستند. ولی من از نقطه‌نظر دیگری می‌اندیشم. به‌نظر من، کل انسان‌بودگی و تمام اندیشه‌ها و نگره‌های ذهنی افراد برگرفته از گفت‌وگو هستند. اساساً مرزهای جهان من، مرزهای زبان من است؛ حتی حرف‌هایی که با خود می‌زنیم، انعکاسی از گفت‌وگویمان با دیگری است. وابستگی متقابل اندیشه و زبان حرف تازه‌ای نیست؛ فیلسوفان زیادی بر آن صحه گذاشته‌اند. من فقط می‌خواهم توجه‌ها را معطوف به این مسئله کنم که اگر بپذیریم زبان عامل تعیین‌کننده اندیشه است، آن‌گاه کافی است نشان دهیم که انسان‌ها چگونه زبان‌مند می‌شوند. اگر به کودکی خود برگردیم، درمی‌یابیم که فرایند یادگیری زبان در مثلثی شکل می‌گیرد که رابطه انسان با دیگری، یکی از اضلاع قوام‌بخش آن است. به‌عبارت روشن‌تر، کودک در گفت‌وگو با مادر خویش، زبان را می‌آموزد و در گفت‌وگو با دیگران، خزانه زبانی‌اش را غنا می‌بخشد. سعی می‌کنم فقط بر مسئله گفت‌وگو متمرکز بمانم و از وجوه دیگر زبان‌مندی حرف نزنم. بدین‌ترتیب، با مقداری مسامحه می‌توانم بگویم: اندیشه به زبان برمی‌گردد و زبان به گفت‌وگو. ولی گفت‌وگو به وجوه پویای زبان‌مندی و اندیشه‌مندی مربوط می‌شود. گاهی زبان و اندیشه، پویایی‌اش را از دست داده و صلب می‌گردد. تصلب در اندیشه که در تاریخ بشر بسیار به‌چشم می‌خورد، به زمانی برمی‌گردد که گفت‌وگو دیگر کارایی لازمش را از دست داده باشد. متأسفانه موارد مربوط به تصلب و انجماد فکری بیشتر حول مسئله دین به‌چشم می‌خورند؛ پس گفت‌وگو پیرامون دین می‌تواند پویایی را به عرصه عقلانیت دینی برگرداند. به‌هرروی، شاید تالیافرو برای انتخاب قالب گفت‌وگو، این مطلب را مدنظر نداشته است، کمااینکه در پیشگفتار اشاره‌ای به آن نداشته است. به‌نظر من، قالب گفت‌وگو برای فلسفه دین از این حیث اهمیت و ضرورت دارد که می‌تواند یخ‌های فکری را آرام‌آرام خرد نموده و پویایی بیشتری به مباحث دینی برگرداند. در گفت‌وگو با دیگر سپهرهای اندیشه است که می‌توانیم هم اندیشه خود را غنا ببخشیم، هم به تصلب‌های خود وقوف یابیم و هم به زبان برون‌رفت از تصلب آشنا شویم و سرانجام، از رکود و انحطاط فکری خارج شویم. شایان ذکر است که قالب گفت‌وگو به تالیافرو امکان می‌دهد تمام مواضع ممکن درباره خدا را معرفی کند؛ و این به‌نظرم جذاب‌ترین جنبه کار تالیافروست. رساله‌های سنتی تنها به بیان موضع فکری خود و بیان استدلال‌ها و ضداستدلال‌های خود می‌پردازند؛ اما قالب گفت‌وگو سبب می‌شود هر خواننده‌ای (با هر موضع فکری) بتواند با آن همراهی کند. چراکه سرانجام، همین همراهی، رابطه‌گیری و گفت‌وگوست که می‌تواند ما را از تصلب و انجماد فکری برهاند.

انتخاب چهار شخصیت با مواضع متفاوت چه پیامی برای مخاطب دارد؟

نه‌تنها در مسائل مربوط به دین و خدا، بلکه در ارتباط با هر مسئله یا هر پدیداری، می‌توان بی‌شمار موضع مختلف را از یکدیگر جدا کرد. اگر تمرکزمان را فقط به پرسش از خدا معطوف کنیم، می‌توان بی‌شمار موضع مختلف را برشمرد: چراکه در وهله نخست می‌توان تمام ادیان را برجسته کرد؛ اگرچه تعداد ادیان جهان بی‌شمار نیست، ولی تخمین زده می‌شود که بیش از ده‌هزار دین متمایز در جهان وجود دارد که هریک موضع خاص خود را درباره خدا دارند. در درون هر دین نیز با جریان‌های فکری متفاوتی مواجهیم که هرکدام برداشت خاص خود را از مفهوم «خدا» دارند. می‌توانیم باز هم ذره‌بین خود را متمرکزتر کنیم و در هر جریان دینی خاص نیز مواضع مختلفی را شناسایی کنیم. ولی اگر گستره دید خود را وسیع‌تر کنیم و از بالاترین نقطه‌نظر ممکن به مسئله بپردازیم، تنها چهار موضع اصلی را می‌توان نسبت به هر مسئله‌ای پیدا کرد: کسانی که وجود پدیدار مزبور را می‌پذیرند؛ کسانی که وجود آن را منکر می‌شوند؛ کسانی که درباره آن اظهار بی‌اطلاعی می‌کنند و سرانجام، کسانی به‌کلی منکر توانایی‌های بشر در شناخت پدیده مذکور می‌شوند. درباره مسئله خدا نیز وضعیت به‌همین منوال است: یا خداباور، یا خداناباور، یا ندانم‌گرا یا با عینک الهیات سلبی به موضوع خدا می‌پردازند. چارلز تالیافرو نیز به همین چهار قسم بسنده می‌کند و چون هیچ دین خاصی را برای شخصیت خداباور در نظر نگرفته، ظاهراً می‌تواند تمام مواضع ممکن درباره خدا را لحاظ کند.

از نظر شما قوی‌ترین استدلال له خداباوری و در مقابل، قوی‌ترین استدلال له خداناباوری چیست؟

پیش از گفتن نظر خود، باید اشاره کنم که چون در بحث از خدا، با مسئله‌ای آزمون‌پذیر و تجربه‌پذیر مواجه نیستیم، باید برای قدرت دلایل، نوعی شدت‌وضعف لحاظ کنیم. به‌هرروی، این مطلب در پرسش مستتر بود و این توضیح صرفاً برای روشن‌تر شدن بیان شد. به‌نظرم پاسخ پرسش اصلی به بستر و زمینه زبان‌مندی و اندیشه‌مندی هر فرد برمی‌گردد. نظر شخصی خودم این است که برهان شرّ، قوی‌ترین دلیل علیه خداباوری است؛ ولی این دلیل برای کسی که در اوج خوشی و نازونعمت باشد، اصلاً قابل اعتنا نیست.کسی که بی‌کوچک‌ترین رنج و ناراحتی جسمی و فکری، در کنار چشمه‌های دل‌پذیر کوه‌های آلپ خوش می‌گذراند، شرور جهان را ناچیز شمرده و قطعاً نمی‌تواند عظمت شرّ موجود در جهان را حس کند؛ معنایی که او از شرّ مدنظر دارد قطعاً متفاوت از معنای شرّ نزد کسی است که در میانه فجایع اقتصادی، جنگی، زیست‌محیطی، اخلاقی و بحران‌های اجتماعی دست‌وپا می‌زند. جالب‌ترین نکته اینجاست که لوازم برهان شرّ از قضا به‌دلیلی برای خداباوری تبدیل می‌شوند. برخی افراد برای معناساختن از زیستن در کنار این همه شرّ، برخی برای ساختن مستمسکی روان‌شناختی و برخی دیگر به دلایل دیگر، از شرّخیزترین شرایط جهان دلیلی برای باور به خدا می‌یابند. شاید بتوان به‌لحاظ آماری نشان داد که اتفاقاً بیشترین تعداد خداباورها در گستره جغرافیایی و تاریخی جهان، مربوط به پهنه‌هایی می‌شود که شرور جهان به اوج خود رسیده‌اند. به‌هرروی، امیدوارم اشاره کرده باشم که عامل مهم، نه خودِ دلایل، بلکه نحوه تأثیرگذاری این دلیل‌ها بر افراد است؛ یک دلیل (چنان‌که درباره برهان شرّ گفته شد) می‌تواند در جایی له خداباوری و در جایی دیگر، علیه خداباوری قلمداد شود؛ و این نحوه‌های تأثیرگذاری به بستر و زمینه زبان‌مندی و اندیشه‌مندی افراد بستگی دارد. جهان زبانیِ یک فرد او را قادر می‌سازد بگوید: «آفتاب آمد دلیل آفتاب»؛ جهان زبانی فردی دیگر می‌گوید: «همین گردش خورشید و افلاک نشانه حقانیت علم و ناپیدایی خداوند است».

در کتاب به «تجربه دینی» اشاره شده است. آیا تجربه‌های شخصی انسان‌ها می‌تواند مبنایی برای فلسفه دین باشد یا صرفاً شاهدی روان‌شناختی است؟

به‌نظرم، این تجربه‌ها هیچ‌چیزی را ثابت نمی‌کنند. در پاسخ پرسش اول گفته شد که اندیشه و زبان‌مندی در مثلثی شکل می‌گیرد که یک ضلع آن، گفت‌وگو با دیگری است؛ ضلع دیگر این مثلث، رابطه‌داری با جهان خارج است؛ بدین‌معنا که اگر من نتوانم مابه‌ازای اندیشه‌ام را در جهان خارج نشان دهم، حرف من مهمل خواهد بود. برای مثال، خواب را در نظر بگیرید: اگر در خواب، غول هفت‌شاخی را ببینم، آیا به همین دلیل باید تو ملزم به وجود غول هفت‌شاخ شوی؟ معلوم است که نه. بنابراین، اگرچه تجربه‌های فردی بسیار مهم‌اند، ولی باید به محک آزمون (نشان دادن مابه‌ازا در جهان خارج) درآیند تا من و دیگری‌ها بتوانند بدان استناد کنند. البته هر شخصی آزاد است عقاید شخصی و تجربه‌های فردی خود را نگهدارد، ولی برای من ثابت‌کننده نخواهد بود. ازاین‌رو، من به‌شخصه تجربه‌های دینی را صرفاً به شرایط روان‌تنی افراد مرتبط می‌دانم و نه حاکی از جهان خارج. به‌طور قطع، تالیافرو مخالف چنین حرفی است. او از نقش تصور و تخیل در عقلانیت دینی دفاع می‌کند؛ اما این تحت تأثیر موضع دوگانه‌انگاری در باب انسان است. این اختلاف‌نظر به انسان‌شناسی برمی‌گردد و احتمالاً بسیاری از خوانندگان بتوانند با تالیافرو موافق باشند.

مولف در کتاب، از افلاطون، آکویناس، پیرس و هیوم الهام گرفته است. کدام‌یک بیشترین تأثیر را بر تالیافرو داشته است؟

تالیافرو فیلسوف برجسته معاصر در حوزه فلسفه دین، فلسفه ذهن، زیبایی‌شناسی و از مدافعان خردگرایی دینی و فلسفه تحلیلی دین به‌شمار می‌آید. او در آثارش می‌کوشد از تأثیرگذاری مؤلفه تصور و تخیل (Imagination) در عقلانیت دینی و اخلاقی دفاع کند. به‌طورکلی، معتقدم نه‌تنها تالیافرو، بلکه دیگر فلاسفه به‌نحوی (نفیاً یا اثباتاً) تحت تأثیر تمام جریان‌های فکری قرار دارند. اما اگر بخواهم چند مثال شاخص بیاوریم، فهرست زیر را ارائه می‌دهم. تالیافرو در خصوص مسئله رابطه ذهن-بدن، به دوگانه‌انگاری قائل است و به‌وضوح تحت تأثیر دکارت است. ردپای افلاطون در نگرش او به زیبایی، عقلانیت دینی، غایت‌مندی و نقش ایده‌ها مشهود است. درباره رابطه خدا و جهان و پویایی واقعیات، با سنت الهیات پویشی وایتهد قرابت فراوانی دارد. تأکید تالیافرو بر ساختارهای ذهنی واقعیت، تأثیر بارکلی بر اندیشه‌های او را نشان می‌دهد.از فیلسوفان معاصرتر، می‌توان به پلانتینگا اشاره کرد که تالیافرو در بحث از شناخت‌شناسی دینی بسیار به وی ارجاع می‌دهد. در نهایت، روش تحلیلی، مدل‌سازیِ استدلالی و تدوین مجموعه‌های مروری در فلسفه دین را می‌توان به سنت تحلیلی منتسب کرد.

به‌نظر شما، سنت‌های غیرغربی مثل فلسفه اسلامی، هندو یا بودایی چه سهمی می‌توانند در این گفت‌وگو داشته باشند؟

ابتدا پاسخم به پرسش دوم را یادآوری می‌کنم. تالیافرو برای شخصیت دین‌دار هیچ دین خاصی انتخاب نکرده و با وسواس فراوان مراقب بوده که فقط بر نکات مشترک ادیان (خواه شرقی و خواه غربی) تکیه کند. بنابراین، جریان‌های فکری شرقی در این کتاب، حضوری زنده دارند. علاوه‌بر این، شخصیت لیز در این گفت‌وگو، به‌رغم آن‌که حضورش بسیار کم‌رنگ‌تر از خداباور و خداناباور است، چون به الهیات سلبی معتقد است، بیشتر یادآور جریان‌های عرفانی و شرقی هستند. البته اگر نظر مرا جویا شوید، به‌جرأت می‌گویم که تمایز شرقی-غربی از بیخ‌وبن غلط و گمراه‌کننده است. انکار تمایز مزبور، به‌ویژه در بحث از خدا و دین وجاهت می‌یابد. همه جریان‌های فکری در باب خدا و دین، در طول تاریخ، در گفت‌وگویی مداوم میان شرق و غرب عالم در رفت‌وآمد بوده‌اند. اساساً نباید میان شرق و غرب، در بحث از دین تمایز گذاشت. این تمایز بسیار گمراه‌کننده است. مسیحیت از دل خاورمیانه زاده شد و امروزه غربی لحاظ می‌شود؛ همچنین، کشورهای شرقی باورمند به مسیحیت کم نیستند. از طرفی، اگر منظور از غرب، خداناباوری باشد که باید گفت این تقسیم‌بندی با جغرافیای جهان هم‌خوانی ندارد. ایالات‌متحده، بریتانیا، فرانسه و آلمان همگی ملت‌هایی‌اند که به‌رغم نظام سیاسی سکولار، تا بن استخوان دین‌دارند. علاوه‌براین، نظام سیاسی سکولار در شرق جغرافیایی کم نداریم.

تالیافرو چه نقشی برای فلسفه دین در کاهش تنش‌های فرهنگی و مذهبی قائل است؟

کتاب «گفت‌وگو درباره خدا» هیچ اشاره مشخصی به این نقش احتمالی ندارد. البته نباید از فلسفه دین انتظار حل بحران‌های اجتماعی داشته باشیم؛ فلسفه دین تنها می‌تواند با ایجاد بستری مناسب برای گفت‌وگوی دقیق و محترمانه، مطالعات تطبیقی و روشن‌سازی مفهومی، به شفاف‌تر شدن مواضع، کاهش کاریکاتورسازی از دیگری و افزایش «درک» و «هم‌آوایی‌» کمک کند. اساساً به همین خاطر است که او می‌کوشد تا با بهره‌گیری از قالب گفت‌وگو، بر نقاط اشتراک هویت‌های دینی انگشت بگذارد. توصیه‌ها درباره بی‌طرفی، هم‌دلی، انصاف و نیک‌نگری در کتاب آمده‌اند و قصد تکرار آن را ندارم. نکته‌ای که لازم می‌دانم اضافه کنم، این است که تنش‌ها و تعارض‌ها میان ملل گوناگون، امروزه به‌هیچ‌وجه به‌خاطر تفاوت ادیان نیست. خصومت کشور ما با اسرائیل، نه به‌خاطر مسائل مذهبی، بلکه فقط‌وفقط به مسائل سیاسی محدود است؛ هیچ‌کس هیچ دشمنی با یهودیان ندارد. دشمنی القاعده با آمریکا نیز به‌خاطر تفاوت دینی نبود؛ نشانه این ادعا آن است که هواپیماهای مشهور، برج‌های تجارت جهانی و پنتاگون را هدف گرفته بودند، نه کلیساها و نه حتی مراکز فسق‌وفجور. یکی از قدیمی‌ترین خصومت‌های امروز بین‌الملل، تنش میان کره‌های شمالی و جنوبی است؛ بدیهی است که این تعارض نیز ربطی به باورهای دینی ندارد. در این‌جا نمی‌توان تنش‌های امروز بین‌الملل را فهرست کرد، ولی نکته آخر اینکه تعارض فلسطین و اسرائیل نیز جنبه سرزمینی دارد، نه مذهبی. به‌هرروی، راه‌حل این تنش‌ها را باید در ساختارهای سیاسی و اقتصادی جست‌وجو کرد و نه فلسفه دین.