به گزارش خبرگزاري كتاب ايران (ايبنا)، نجفي در اين نشست و در ابتداي سخنانش گزارشی درباره هسه شاعر و هسه در ایران و همچنين ویژگی‌های شعری هسه ارايه داد و گفت: هسه به طور کلی چه در ایران و چه در دنیا به‌عنوان رمان‌نویس معروف است و واقعا هم در درجه اول یک رمان‌نویس است؛ ولی هسه کار خود را با شعر شروع کرده و آخرین کاری که نيمه‌تمام در بستر مرگش از او یافته‌اند، شعر بوده است. اولین کتابی هم که از او چاپ شده کتاب شعر است.

وي ادامه داد: شعرهای هسه در نوشته‌هایش تاثیر دارد و یک دلیل این‌که نثر هسه را در ایران خوب نمی‌شناسند این است كه مترجمان نمي‌توانند به نثر شاعرانه و تغزلی هسه برسند؛ به‌خصوص که نود درصد ترجمه‌ آثار هسه از زبان آلمانی نبوده و درآوردن آن نثر کار دشواری است، به ویژه از یک زبان واسطه؛ ولی کسی که بخواهد هسه رمان‌نویس را بشناسد طبیعتا باید هسه شاعر را بشناسد. در ایران هسه شاعر و منتقد و نقاش شناخته شده نیست. من چند نقاشی از او را هم داخل این کتاب گذاشتم که توجیه‌کننده و نشان‌دهنده برخی از وجوه اشعارش هستند. 

وي همچنين گفت: چون کار من پرداختن به مکتب‌های ادبی بوده، می‌توانم بگویم که ما به‌ویژه بعد از جنگ جهانی دوم و در قرن 20 دیگر نمی‌توانیم آثار را در یک طبقه بگنجانیم و دیگر نویسنده‌ها متعلق به یک مکتب خاص نیستند. نويسندگان اغلب مواقع از مکتب‌های مختلفی بهره گرفته‌اند و کار منتقد هم دشوارتر می‌شود، به‌جای این‌که یک برچسب بر کار بزند، مجبور می‌شود عناصر مکتب‌های مختلف را در کار یک نویسنده مشخص کند و بگوید کجای کارش رمانتیک است یا رئال یا سبک‌های دیگر. در مورد هسه هم این دشواری وجود دارد. هسه عناصری از رمانتیسم را در کارهایش دارد و این جای انکار ندارد و عناصری از مکتب‌های دیگر را نيز در آثار او مي‌بينيم.

نجفي درباره سبك‌شناسي آثار هسه تصريح كرد: حقیقت این است که هسه در دوره اول کاری خودش یعنی تا 1917، کمابیش جزء رمانتیک‌ها قلمداد مي‌شود. او در 1917 دچار تحولی می‌شود که دلیلش مشکلات روحی مختلف و جنگ و پیدایش مکتب‌های فراوان ادبی است که بر او تاثیر می‌گذارند و از زمان چاپ «دمیان» ما با هسه دیگری روبه رو هستیم که نباید با هسه قبلی آن‌را بسنجیم؛ هسه ای که خیلی جدی‌تر است و ارزش ادبی کارش بالاتر است. من آثاری از او را که تا 1917 نوشته نمی‌پسندم و به‌نظرم تا آن موقع یک نویسنده متوسط درجه دو است. از آن به‌بعد است که می‌توان او را یکی از بهترین نویسنده‌های قرن 20 آلمان به‌شمار آورد. «دمیان»، «گرگ بیابان»، «نرگس و زرین دهن» و «بازی مهره‌های شیشه‌ای» کارهای مهم او هستند که بعد از 1917 می‌نویسد.

وي در اين‌باره ادامه داد: در این دوره اتفاق مهمی که می‌افتد، آشنایی هسه با روان‌شناسی یونگ است، آشنایی با مکتب‌های ادبی جدید و تاثیر فلسفه نیچه نيز در کارهایش دیده می‌شود، همچنين گروسیزم یا عرفان غربی را بیشتر در کارهایش می‌بینیم که رنگ و بوی دیگری به اين آثار می‌دهد. من از میان برچسب‌هایی که به کارهای هسه می‌زنند نئورمانتیک را بیش از بقیه می‌پسندم، چون خود نئورمانتیک هم دارای ابهامی است، یعنی موقع تعریف می‌توانیم بگوییم که نئورمانتیک دیگر رمانتیک نیست و چیزهاي دیگری هم در آن هست.
 
نجفي اضافه كرد: مشکل ما درباره هسه بدفهمی هسه است. برخی چون فکر می‌کنند او رمانتیک است دوستش دارند و برخی او را به این دلیل جدی نمی‌گیرند. به نظر من اصولا رمانتیسم‌ستیزی، نوعی اسنوبیزم روشنفکرانه است؛ یعنی ما دوست داریم که خیلی مدرن به نظر بیاییم و تا می‌شنویم اثری رمانتیک است، فکر می‌کنیم قدیمی و نخ‌نما شده. درصورتی‌که برخی از جریان‌ها مثل رمانتیسم و رئالیسم متعلق به یک دوران خاص نیستند.

اين مترجم افزود: بعضی از مکتب‌ها مثل ناتورالیسم و اکسپرسیونیسم تاریخ مصرف دارند؛ ولی رمانتیسم و رئالیسم باززايی دارند و خودشان را نو می‌کنند. ما رمانتیسم سطح پایین و سانتی‌مانتال داریم، رمانتیسم آبرومند هم داریم. من فکر می‌کنم اگر بخواهیم هسه را جزء رمانتیک‌ها به‌حساب آوریم باید او را زیر مجموعه رمانتیسم آبرومند قرار دهیم. حتی کار «ورتر جوان» به نظر من الان دیگر خنده‌دار است. به هرحال ما نمی‌توانیم در قرن بیستم همان رمانتیسمی که در قرن هجدهم داشته ایم را داشته باشیم. 

وی ادامه داد: وجهی از کار هسه نیز شبیه اکسپرسیونیست‌ها و وجهی شبیه سوررئالیست‌هاست. فلسفه نیچه و روان‌شناسی یونگ نيز وارد کارش شده است. یکی از علت‌هایی که بعضی خواننده‌های مدرن‌پسند فکر می‌کنند کار هسه سطحی است، این است که عناصری در کار او هست که اگر آن‌ها را نشناسیم، نمی‌توانیم عمق آثارش را درک کنیم.

نجفي همچنين درباره جايگاه ترجمه آثار هسه در ايران ذكر كرد: 63 سال پیش اولین‌بار نام هسه در ایران مطرح شد، در 1325 در مجله سخن کاری به نام «شاعر» از هسه منتشر شد. از آن موقع تا كنون حدود صد عنوان ترجمه از آثار هسه در ایران داریم که رقم بسیار بالایی است. از «سیذارتا» و «دمیان» هفت ترجمه مختلف وجود دارد. کمتر نویسنده‌ای را داریم که یک اثرش هفت‌بار در ايران ترجمه شده باشد، تجدید چاپ هم شده باشد و همچنان خواننده داشته باشد. 

این مترجم تاکید کرد: در واقع هسه در 20 سال اخیر پرمخاطب‌ترین نویسنده آلمانی و شاید فرنگی در ایران بوده است. با احتساب این آمار و تیراژ کتاب‌های هسه در ایران می‌توان به جرات گفت که حداقل دومیلیون نفر هسه را در ایران خوانده‌اند. نقد کارهای هسه اتفاق نیفتاده است و وقتی ما دومیلیون نفر خواننده هسه داریم، جاي تاسف است كه می‌بینیم که يك يا دو عنوان کتاب در نقد هسه در ایران نوشته شده و یا حتي ترجمه شده است. یک عنوان ترجمه شده که تفسیری بر «گرگ بیابان» است و تنها کار تالیفی که بر آثار هسه شده متاسفانه نوشته خود من است.

وي درباره شهرت هسه در ايران گفت: یک سوال این است که چرا هسه این‌ اندازه در ایران معروف شده؟ از ترجمه‌هایی که از هسه انجام شده، ده درصد از زبان آلمانی بوده و از میان آن‌ها به اندازه همان ده درصد، ترجمه قابل قبول دیده می‌شود. من تعجب می‌کنم که چرا این همه طرفدار هسه در ایران هست؛ در حالی‌که ما اصلا ترجمه مناسب از هسه نداریم. این همان بدفهمی است که کسانی که از هسه خوششان می‌آید آن را بد فهمیده‌اند. مي‌خواهم ادعا کنم کسانی که از او خوششان نمی‌آید هم او را بد فهمیده‌اند که اثبات دومی از اولی مشکل‌تر است.

مترجم شعرهاي هسه ادامه داد: هسه نویسنده بحران است و در خود آلمان و در دنیا زمانی که جامعه دچار بحران است هسه پر مخاطب مي‌شود. چون فضای هسه از این جنس است و شما در آثار هسه همیشه با قهرمان‌هایی سروکار دارید که گرفتار بحران و به‌دنبال گريز از آنند، به این ترتیب همذات‌پنداری با خواننده‌ای که دچار بحران است ایجاد می‌شود. اغلب قهرمانان هسه جوان هستند، همین‌طور مخاطبان هسه. 

وی ادامه داد: حتی مخاطبان کتاب «گرگ بیابان» که درباره مشکلات میان‌سالی نوشته شده و قهرمان داستان میان‌سال است و نویسنده در دوران میان‌سالی آنرا نوشته است نیز بیشتر جوانان هستند. این در ذات آثار هسه هست. هسه نویسنده جوانان است، به ویژه جوانانی که گرفتار بحران هستند؛ به این ترتیب تب هسه در آلمان بعد از جنگ جهانی اول اوج مي‌گيرد، فروکش می‌کند و بعد از جنگ جهانی دوم عود می‌کند.

نجفي درباره جايگاه هسه در جهان و ايران اظهار داشت: در دنیای انگلیسی زبان اصلا هسه را نمی‌شناختند. در چنین فضایی بعد از جنگ ویتنام و پیدایش جنبش هیپی‌ها یک‌مرتبه تب هسه اتفاق می‌افتد و 200 میلیون نسخه از آثار او در امریکا به‌فروش می‌‌رسد. در ایران با این‌که هسه 63 سال پیش ترجمه شده، ولی تا زمان جنگ ایران و عراق شاید بيشتر از ده عنوان از آثار هسه ترجمه نشده است و این آمار عجیب و غریبی که از هسه ترجمه شده است از دهه 60 آغاز می‌شود. هسه هم به‌جهت نویسنده بحران بودن، نویسنده جوان بودن و همچنین جذابیت جنبه‌های رمانتیک آثارش مورد توجه است.

وي ادامه داد: هسه شاعر در ايران کمتر شناخته شده. اولین بار در سال 1331 شجاع الدین شفا در یک کتاب به اسم «منتخبی از زیباترین شاهکارهای شعر جهان» دو شعر از او را ترجمه کرده و چنان آزاد این ترجمه را انجام داده که تبدیل به یک چیز دیگر شده است و با شعر اصلی فاصله قابل توجهی دارد. اين ترجمه شبیه نثر و بدون تقطیع نوشته شده و چیزهایی در آن هست که در متن نیست و شبیه انشای دخترهای دبیرستانی شده است. 

مترجم «پرسه زدن در مه» با اشاره به این که اين دو اثر نيز از از فرانسه ترجمه شده‌اند، گفت: کتاب دیگر «سیری در تنهایی» ترجمه احمد رضوانی است که در سال 1360 از انگلیسی ترجمه شده و شامل 10 شعر است كه به نظر من ترجمه آن‌ها اسفناک است. «هرمان هسه و دگردیسی شاعر» نيز توسط فرامرز سلیمانی در سال 67 از انگلیسی ترجمه شده که 31 شعر از هسه را دربردارد و باز هم مورد قبول من نیست. زمان چاپ این کتاب من 21 ساله بودم و نقد تندی روی آن نوشتم که هنوز هم معتقدم نقد درستی بود و تمام ایرادها در آن وارد است؛ فقط لحن بسیار تندی داشته است.

نجفي افزود: «هرمان هسه و شادمانی‌های کوچک» نيز ترجمه‌اي از من و خانم پریسا رضایی است که در سال 1378 منتشر شده و در آن 23 شعر از هسه آمده است. آقای عبداللهی در «قورباغه‌ها جدی جدی می‌میرند» که مجموعه‌ای از شعرهای آلمانی است، چهار شعر از هسه ترجمه كرده است كه در سال 81 چاپ شد و سال بعد ایشان درکتاب «از عشق و جدایی» سعی کرده‌اند همه شعرهای هسه را آن‌چنان که در مقدمه گفته‌اند، بياورند که البته همه شعرهای هسه نیست و احتمالا نسخه‌ای که داشته‌اند کامل نبوده و حتی در همین کتاب «پرسه زدن در مه» شعرهایی از هسه هست که در این کتاب آقاي عبداللهی نیست. 

وی درباره ترجمه عبداللهی ادامه داد: ایشان 200 شعر از هسه در این کتاب آورده‌اند. نسبتا مجموعه کاملی است. كار ديگر مجموعه سمرقند شماره 8 ویژه هسه است که هفت شعر از مترجمان مختلف از هسه در آن گنجانده شده و آخرین کتاب منتشر شده همین «پرسه زدن در مه» است که من سال‌ها پیش، چیزی حدود ده سال پیش، آن‌را ترجمه کرده‌ام و به‌تازگي ناشر آن‌را چاپ كرده که این هم یکی از معضلات چاپ و نشر ماست.

فيروزآبادي در ادامه سخنان نجفي اظهار كرد: در سال‌های دهه بیست، همه ترجمه‌ها به این سبک بود و فقط در مورد هسه این اتفاق نیافتاده.

وي همچنين درباره انتخاب‌ شعرها در اين كتاب گفت: انتخاب اشعار این کتاب بسیار هوشمندانه است و دقت خاصی در مضمون‌ها صورت گرفته است. مضمون مرگ، مردم گریزی، جوانی از دست رفته و امید به زندگی را در این شعرها مکرر می‌بینیم.

نجفی در پاسخ فيروزآبادي گفت: این انتخاب‌ها سلیقه‌ای بوده؛ ولی منبع اصلی من یک کتاب از یک ناشر آلمانی با نام «از درخت زندگی» است که گزیده‌ای است که خود ناشر از شعرهای هسه انتخاب کرده است؛ ولی بعضی شعرها برایم جذاب نبود و از جاهای دیگر شعرهایی را ترجمه کردم که برایم جذاب بود و نخواستم عینا سلیقه ناشر آلمانی را پیاده کنم. بخش‌هایی هم که به مضمون مرگ پرداخته‌اند، از کتابی از هسه به نام «در ستایش سالخوردگی» انتخاب شده است.
هسه شعرهایی هم دارد که در آن نوای زندگی بسیار به‌چشم می‌خورد.

فيروزآبادي در ادامه جلسه در مورد ادبيات آلمان و رابطه‌اش با ادبيات فارسي گفت: درباره زبان آلمانی باید برگردیم به زبان گوته و گروفیوس که من او را با حلاج مقایسه می‌کنم؛ اما گوته در یک زمان خاص در آغاز قرن 19 با انتشار دیوان شرقي غربي» نظریه‌ای را مطرح می‌کند به نام «ادبیات جهانی» که با تعریفی که از ادبیات جهانی در اين نظريه می‌کند بسیاری او را پایه‌گذار ادبیات تطبیقی دانسته‌اند. 

وی افزود: باور آن زمان این بوده که زبان آلمانی و فرهنگ و ادبیات آلمان بازار مناسبی است که هر کسی مي‌تواند متاع خود را از هرجای دنیا که می‌خواهد بیاورد و در این بازار ارایه کند. من می‌خواهم نمونه‌ای بياورم که با ادبیات فارسی هم سرو کار دارد. همه می‌گویند گوته حافظ را خواند، عاشق حافظ شد و «دیوان شرقی غربی» را نوشت. باور من بر این است که وقتی به تصاویر این دیوان نگاه می‌کنیم در پس کلام او سعدی را بیشتر از حافظ می‌بینیم. وقتی صور خیال آثار گوته را با حافظ مقایسه کردم، هیچ نشانی از صور خیال حافظ در آن نیافتم. 

به باور فیروزآبادی، شاید گوته در آثارش تنها یک‌درصد حافظ، صور خیال دارد. در زمانی که ادبیات آلمان به شدت نیاز به تحول تازه‌ای داشت، روکرت که هم‌زمان با گوته ولی بسیار جوان‌تر از اوست، 43 غزل فارسی از مولانا را به زبان آلمانی ترجمه کرد و پس از آن اشعار حافظ و شاهنامه فردوسی را کامل ترجمه کرد. او غزل فارسی را عینا وارد زبان آلمانی می‌کند؛ یعنی همان وزن و شیوه نگارش را عینا رعایت می‌کند و از آن‌جا به‌بعد شاعران آلمانی غزل می‌گویند.

وي ادامه داد: این نشان می‌دهد که ما چقدر در شرق غنی هستیم. وقتی حتی ترجمه شعر شاعران ایرانی را که در آلمان شعر می‌گویند (مثل آقایی به‌نام سعید که چندین کتاب در آلمان به زبان آلمانی چاپ کرده و قبلا هم سیروس آتابای این کار را می‌کرد) بخوانیم، می‌بینیم اصلا در آنها چیزی برای عرض اندام وجود ندارد و اگر در آن‌جا موفق هستند، دلیلش این است که از چیزي بین دو فرهنگ صحبت می‌کنند.
 
فیروزآبادی تاکید کرد: غنا و پیشینه‌ای که ما در شعر داریم بسیار بیشتر از آلمانی‌هاست. اگر با معیارها و محک‌های شعر فارسی بخواهیم به سراغ شعر آلمانی برویم، با دست خالی بازمی‌گردیم. یکی از دلایلش، بریده شدن آن‌ها از سنت‌های کهن‌شان است؛ یعنی تغییرات زبان آلمانی که چند بار اتفاق افتاده و باعث شده نتوانند متون کهن‌شان را بخوانند. تصاویری که هسه در شعر می‌آورد، بسیارمستقیم، ساده و روان است. شعر آلمانی شعر هجایی است و تفاوت اصلی‌اش با شعر ما این است که وزن‌هایش متقابل با زبان ما درنمی‌آید؛ ولی قافیه و مضامین شعری و صورخیال را داراست.

نجفی در تاييد سخنان فيروزآبادي گفت: مشکل کار ما این‌جاست که چون پیشینه هزارساله در شعر داریم و مولانا و حافظ خوانده‌ایم، شعر هسه حلاوتی را که ما را جذب کند برایمان ندارد. زنده یاد حقوقی می‌گفتند اگر بخواهیم 10 شاعر بزرگ جهان را نام ببریم حتما پنج تای آنها ایرانی هستند. هر کشوری یک ملک الشعرا دارد؛ در آلمان گوته، در انگلیس شکسپیر و در ایتالیا دانته. ولی در ایران پنج یا شش شاعر برجسته داریم. 

این مترجم به ویژگی‌های شعر هسه اشاره کرد و گفت: شعر هسه در مقابل بسیاری از شاعران آلمانی شاید قابل توجه به حساب نیاید، چون زبان بسیار ساده‌ای دارد و ادبیاتش هم بر خلاف پیچیده‌نویسی آلمانی، بسیار ساده است، مدرن نیست و نمی‌توان برای مثال با پل سلان مقایسه‌اش کرد و حتی با ریلکه. جسارت‌های فرمی خاصی هم در شعرش انجام نمی‌دهد؛ ولی شعرش وزن و قافیه دارد، زیباست و سادگی‌اش نباید ما را فریب دهد. من او را از یک جنبه با خیام مقایسه می‌کنم. خیام هم پیچیدگی‌های شعر حافظ و بازی‌های شعر او را را ندارد؛ ولی نمی‌توانیم بگوییم شاعر درجه دویی است؛ زيرا دربردارنده یک ذهنیت دیگر است. در مورد هسه هم همین‌طور است. با وجود این‌که شعرها ساده و با مضامین عادی است و مدرن نیست؛ ولی ارزش خاصی‌ در آن وجود دارد. 

وی ادامه داد: مثلا کسانی که با نقاشی آشنایی ندارند آن هم نقاشی امپرسونیسم، نمی‌توانند تاثیر نقاشی روی شعر هسه را درک کنند. بسیاری از شعرهای هسه یک تابلوی نقاشی است. او با کلام نقاشی کرده است. کار او ثبت یک لحظه و یک منظره است و شاید کسانی که به هایکو و نقاشی امپرسیونیسم و مضامین عرفانی بودیسم و ذن علاقه دارند نیز از شعر هسه خوششان بیاید. 

فيروزآبادي در ادامه جلسه درباره نحوه ترجمه نجفي گفت: غنی بودن زبان فارسی در ترجمه هم می‌چربد و مترجم را هم ترغیب می‌کند که بالاتر از آن اثر، وزن و قافیه را رعایت کند. 

وی شعر «همه مرگ‌ها» از کتاب را برای نمونه خواند و با آهنگ شعر اصلی مقایسه کرد و گفت: خود شعر از جنبه قافیه‌ها به پای ترجمه نمی‌رسد و این‌چنین است که شاعری نه‌چندان مشهور چون مارگوت بیگل با ترجمه احمد شاملو به اين اندازه محبوب می‌شود و ترجمه آثارش به ذائقه خواننده ایرانی خوش می‌آید؛ در حالی‌که در تاریخ شعر اروپا هیچ نشانه‌ای از او نیافتم. در ایران هفت کتاب از او ترجمه شده. «سکوت سرشار از ناگفته‌هاست» ده هزار نسخه منتشر می‌شود و دلیلش کاملا مشخص است، چون کسی مثل احمد شاملو آن را ترجمه می‌کند. درباره بسیاری از شاعران خارجی این اتفاق افتاده و این هنر باید در مترجمان ایرانی باشد.

نجفی نیز در تكميل سخنان فيروزآبادي گفت: آلمانی‌ها تاثیر زیادی از موسیقی و نقاشی و به‌طورکلی هنرهای دیگر در کارشان دارند. تاثیر شرق در کار هسه و همچنین عناصر آلمانی در شعر او، برای کسی که ذهنیت آلمانی را نمی‌شناسد جذاب نخواهد بود؛ مثلا کسی که باخ را نمی‌فهمد با هسه هم ارتباط خوبی برقرار نمی‌کند. کسی‌که فلسفه نیچه، موسیقی باخ، روان‌شناسی یونگ و سنت شعر غنایی آلمان را نشناسد هسه را نشناخته است. هسه در عین این‌که عناصر آلمانی بسیار در کارش دارد، عناصر غیر آلمانی هم دارد و «اون دویچ» است؛ یعنی ناآلمانی -- مثل گوته و کافکا. ولی ما بخش اون دویچش را بیشتر می‌پسندیم؛ مثل اثری چون سیذارتا. شعر هسه برآمدی از عناصر آلمانی و غیرآلمانی است. شعر هسه همچنين تحت تاثیر رمانتیسم آلمانی و طبیعت و عزلت گزینی و نوستالژی کودکی نيز هست.

در انتهای جلسه فيروزآبادي و نجفي به خوانش ترجمه‌های مختلف شعر «در مه» هسه و مقایسه آن‌ها با یکدیگر پرداختند. ترجمه شفا، علی عبداللهی و رضا نجفی از اين شعر در اين ميان خوانده شد. 

نشست نقد و بررسي كتاب «پرسه زدن در مه» مجموعه شعرهاي هرمان هسه با ترجمه رضا نجفي كه به‌تازگي توسط نشر هرمس منتشر شده است، دیروز دوشنبه 30 شهريور در سراي اهل قلم خانه كتاب با حضور مترجم و سعيد فيروزآبادي برگزار شد.