خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- احمد ابوالفتحی: در شرایطی که ماجرای قتل جمال خاشقچی، روزنامه‌نگار عربستانی در ترکیه، عربستان را به سوژه اصلی رسانه‌های جهانی تبدیل کرده است، علاقه‌مندان به حوزه تاریخ و سیاست می‌توانند با خواندن کتابی نظیر «عربستان از درون» به آشنایی عمیق‌تری با این سوژه پرجنجال این روزهای جهان دست پیدا کنند. با محمدعلی عسگری، روزنامه‌نگار و مترجم که در حوزه بررسی مسائل جهان عرب کارشناسی خبره محسوب می‌شود درباره ترجمه‌اش از این کتاب به گفت‌وگو نشستیم تا زمینه برای آشنایی مخاطبان با این کتاب فراهم شود.

کتاب «عربستان از درون» به دلیل اطلاعات قابل توجه و پرجزئیاتی که از عربستان سعودی به ما می‌دهد کتاب مهمی محسوب می‌شود. کمی درباره نحوه نوشته شدن و ترجمه شدن آن توضیح دهید.
رابرت لیسی که در ابتدا خبرنگار بوده و در روزنامه ساندی تایمز قلم می‌زده است، از یک زمان به بعد به صورت متمرکز بر نوشتن کتاب‌هایی از جنس «عربستان از درون» متمرکز شده است. او برای نوشتن این کتاب 4 سال از عمرش را صرف کرده است و نسخه اولیه آن در سال 1981 در بریتانیا و هفت سال بعد به زبان عربی منتشر شده است. من با این کتاب چند سال پیش از طریق اینترنت آشنا شدم و از همان زمان در پی این بودم که به نسخه‌ای از آن دست پیدا کنم تا دست به ترجمه‌اش بزنم. به نسخه عربی اولیه هم دست پیدا کردم که مخدوش و غیرقابل استفاده بود. لیسی بعدتر با این پیشنهاد حکومت عربستان مواجه می‌شود که کتاب را به روزرسانی و اصلاح کند.

رابرت لیسی در مقدمه این نسخه که عنوان عربی‌اش «المملکه من الداخل» است نوشته است که نسخه اولیه کتاب به دلیل آنکه حکومت عربستان جلوی انتشار آن را حتی در کشورهای عربی حوزه خلیج فارس گرفته بوده است، برای مدتی نایاب بوده و در نهایت حکومت عربستان به این نتیجه می‌رسد که کتاب با اصلاحاتی منتشر شود. آنگونه خود لیسی می‌گوید این اصلاحات جزئی هستند و بیشتر به مسائل مرتبط با اسلام و پیغمبر اسلام مربوط است. این نسخه به نسبت نسخه‌های قبلی کتاب حتی نسخه اولیه انگلیسی آن یک فصل اضافه دارد و به روزرسانی شده و تا انتهای حکومت ملک عبدالله را پوشش می‌دهد. می‌توان گفت در مجموع نسخه کاملی محسوب می‌شود و برای همین برای ترجمه انتخابش کردم.



علت اینکه عربستان به سمت انتشار این کتاب رفت چه بود؟
عربستان با کتاب اول که تا اوایل دهه هشتاد را پوشش می‌داد بسیار مشکل داشت. ولی کتاب در عمل به ویژه از طریق فضای مجازی و به شکل پی دی اف منتشر شده بود و دیگر نمی‌شد جلوی انتشارش را گرفت. به همین دلیل هم رویکرد دیگری در برابر آن اتخاذ کرد.   

کتاب تا حد زیادی با لحن ملایمی به خاندان سعودی و به ویژه ملک عبدالله می‌پردازد و در دوگانه‌ای که با آن عنوان افراطیون و لیبرال‌ها طرح می‌کند در عمل بخشی از خاندان سعودی را که چهره شاخصشان ملک عبدالله است در قسمت لیبرال‌ها قرار می‌دهد. برای همین در نگاه اول از اساس به نظر نمی‌رسد حکومت عربستان با انتشار آن مشکل داشته باشد. به نظر می‌رسد نسخه دوم بیش از آنچه که لیسی گفته است اصلاح شده. این‌طور نیست؟
خیر. در همین کتاب هم انتقاد خیلی زیادی به حکومت عربستان مشاهده می‌شود. به عنوان مثال مسئله رانندگی زنان یا برخوردهایی که با شیعیان صورت گرفته است یا بحث اخوان یا اشغال شدن بیت‌الله الحرام توسط جهیمان و یارانش و از اساس نوع برخورد سنتی‌ها و سلفی‌ها با حاکمیت مسائلی نیستند که حکومت عربستان چندان مایل باشد درباره‌شان صحبت و کتابی نوشته شود. حتی کتاب به نوعی نشان می‌دهد که عربستان در حوادث 11 سپتامبر نقش داشته است. درست است که این مطالب را با لحنی بسیار ملایم و به شکل رمان‌گونه و بسیار جذاب بیان می‌کند ولی حرف‌هایش را می‌زند. رویکرد کتاب مبارزه کردن با حکومت عربستان نیست. می‌خواهد وضعیت را به خوبی و البته بدون تحریف توضیح بدهد و تشریح کند.


^{محمدعلی عسگری}

پس کتاب از نظر شما کتابی سفارشی نیست.
من در مقدمه هم اشاره کرده‌ام که این کتاب سفارشی نیست و انتشار آن از سوی عربستان به نوعی تسلیم شدن در برابر یک واقعیت است. این واقعیت که چه آنها بخواهند و چه نخواهند این کتاب پخش شده و بهتر است آن را بپذیرند تا اینکه انکارش کنند. ضمن اینکه خب باید این را هم پذیرفت که رابرت لیسی از اساس نویسنده‌ای نیست که چندان صراحت به خرج دهد و شمشیر را از رو بکشد. حتی در همان مورد امیر عبدالله هم آنچه نوشته از امیدش به امکان اصلاح در وضعیت عربستان برآمده ولی بعدتر که تا حدودی از این روند ناامید می‌شود، ناامیدی‌اش را هم در کتاب بروز می‌‎دهد. قسمت آخر کتاب که مختص به این نسخه از کتاب است در نقد رفتار و اعمال عبدالله است.

در جاهایی از کتاب به نظر می‌رسد روایتی یک‌طرفه به نفع حکومت عربستان و به نقل از عوامل حکومت در مورد موضوعات مورد اختلاف ارائه می‌شود. به عنوان نمونه در ماجرای اینکه چرا عربستان هنگامی که بن‌لادن در سودان مشغول آماده‌سازی خود برای شکل دادن به القاعده بود، عربستان علی‌رغم هشدارها اقدام خاصی برای مقابله با او نکرد صحبت فراوان است. اما این کتاب در نهایت جمع‌بندی‌اش این است که نگاه آن روز عربستان به بن‌لادن این بوده که او یک بچه پولدار است که زیاد حرف می‌زند و در عمل او را جدی نگرفته. آیا به نظر نمی‌رسد که در این موارد کتاب رویکردی توجیه‌گر درباره اعمال و رفتار حکومت عربستان اتخاذ کرده است؟
درباره برخورد رژیم عربستان با بن‌لادن در دو بخش توضیح داده می‌شود. بخشی به آن زمان برمی‌گردد که عربستانی‌ها به سراغ طالبان می‌روند تا بن‌لادن را برگردانند.

دو مرتبه هم می‌‎روند.
بله. در دو مرحله به سراغ طالبان می‌روند تا بن‌لادن را برگردانند و یک بخش هم مربوط به زمانی که او در سودان بوده است. در آن زمان عربستان همین جمال خاشقچی که در کنسول‌گری استانبول کشته شد را در مقام خبرنگار نزد بن‌لادن می‌فرستد و خاشقچی از بن‌لادن می‌خواهد با توجه به تضمین‌هایی که حکومت عربستان حاضر است به او بدهد به کشور برگردد. آن‌چنان که خود خاشقچی تعریف کرده است بن‌لادن یک شب می‌گوید احتمال دارد فردا جوابی به تو بدهم که خوشحالت کند. اما فردا می‌رسد و خبری از جواب نمی‌شود. در واقع بن‌لادن چه در آن زمان و چه در زمانی که در افغانستان بود همواره از سوی عربستان تحت فشار بود اما توانست این فشارها را پشت سر بگذارد. بن‌لادن هم آدم کم‌توانی نبود که به راحتی بشود با او مقابله کرد و عجیب نیست که عربستان نتوانسته باشد او را متوقف کند.

کتاب «عربستان از درون» چه تصویر کلی‌ای از عربستان به دست می‌دهد؟
پرسش اصلی کتاب این است که نظامی با چهارچوب کاملا قبیله‌ای و سنتی با چه شگردهایی توانسته موفق شده است در این جهان مدرن به حیات خود ادامه دهد. نویسنده در کتاب می‌گوید عربستان از اساس برای این به وجود آمده بود که نباشد ولی علی‌رغم همه پیش‌بینی‌ها حکومت قبیله‌ای عربستان توانسته بماند.

مکانیزم‌هایی که باعث دوام این حکومت شده چه بوده است؟
بخشی از مکانیزم اقتصادی است و مرتبط با مسئله نفت. بخشی از آن هم سیاسی است و به مانورهای سیاسی‌ای که حکومت عربستان در این مدت انجام داده برمی‌گردد. به عنوان نمونه بعد از انقلاب ایران موجی از اسلام‌خواهی در خاورمیانه به راه افتاد و گروه‌های اسلام‌گرا قدرت گرفتند. واکنش عربستان نسبت به این موج بخشی از همان مانورهای سیاسی برای دوام حکومت بوده است که در کتاب به طور کامل توضیح داده شده است. کاری که عربستان کرده تقویت اسلام‌گرایی در داخل از طریق راه انداختن مدارس اسلامی و شوراهای امر به معروف و نهی از منکر بوده است.

یا به عنوان نمونه وقتی جنگ خلیج فارس رخ می‌دهد، عربستان که خودش هم تحت خطر بوده است و حتی بخش کوچکی از آن به وسیله نیروهای عراق تصرف می‌شود، با سرعت به ائتلاف جهانی علیه عراق می‌پیوندد و به این شکل از بحران خارج می‌شود. یا جلوتر که می‌آییم، در مواردی مانند 11 سپتامبر و القاعده عربستان بدون آنکه زیان چندانی متحمل شود با مانورهای سیاسی از بحران خارج شده است. بر این مبنا تصویر کلی‌ای که این کتاب از عربستان ارائه می‌دهد این است که حاکمان عربستان علی‌رغم پایگاه سنتی‌شان به دلیل سیاست‌های متفاوتی که اتخاذ می‌کنند می‌توانند از بحران خارج شوند و حکومتشان دوام پیدا کند.

این سیاست‌های متفاوت را می‌شود سیاست‌هایی اعتدالی نامید؟ ما واقفیم که این کتاب سیر حکومت عربستان تا اواخر دوران ملک عبدالله را مورد بررسی قرار داده است. می‌شود گفت تا آن دوران حکومت عربستان همواره میانه ماجرا را گرفته است؟
بله. هم معتدل است و هم تقریبا همگام با واقعیت‌های روز جهانی. به نوعی حالتی ماکیاولیستی و فرصت‌طلبانه بر این مبنا که هر طور شده خودمان را نجات بدهیم هم در دستور کارشان هست. به عنوان نمونه در جریان یازده سپتامبر عربستان تحت فشار شدید قرار گرفت و هنوز هم دادگاه‌های آمریکا در پی این هستند که غرامت این حمله را از عربستان بگیرند ولی عربستان توانسته تا این لحظه از محکوم شدن در آن زمینه فرار کند و برای این فرار از هیچ اقدام ممکنی فروگذار نکرده است. یا در برابر جنبش‌های بهار عربی که کل خاورمیانه را تکان داد عربستان مقاومت قابل توجهی از خود نشان داد و چندان تحت تاثیر قرار نگرفت. این هم به خاطر انعطاف‌پذیری و اصالت بقا در ساختار حکومتشان بود. از جمله شگردهای عربستان برای بقا انتخاب متحدان محکم و قوی از جمله آمریکاست که در عمل دوام حکومت آل سعود بر این کشور را تا کنون تضمین کرده است.


^{رابرت لیسی}

از ویژگی‌های جالب توجه کتاب، تصویری است که از جامعه شیعیان عربستان و ارتباط آنها با حکومت به دست می‌دهد. کمی درباره این تصویر توضیح دهید. این تصویر چقدر مقرون به صحت است؟
به نظر من رابرت لیسی از اساس در این کتاب یک راوی تا حد زیادی صادق و بی‌طرف است و به همین دلیل می‌شود به روایت او از شیعیان عربستان هم اعتماد کرد. او مشاهداتی که خودش از چهار سال حضور در عربستان داشته را نوشته و همین مشاهدات است که کتاب را زنده می‌کند و ما را به شکل مستقیم در معرض جزئیات ماجراها قرار می‌دهد. در مورد شیعیان در دو سه فصل صحبت می‌کند. هم اعتقادات مذهبی آنها را مورد توجه قرار می‌دهد. هم درباره ارتباط آنها با حکومت صحبت می‌کند و هم به بافت اجتماعی جامعه آنها توجه می‌کند و در یکی از فصل‌های پایانی کتاب که «دختر قطیف» نام دارد به نسبت این اجتماع با ساختار اجتماعی اهل تسنن می‌پردازد که چطور از اساس مراجعه به دادگاه اهل‌ تسنن را امری می‌دانند که می‌تواند موجب شماتت جدی فرد مراجعه کننده شود. از این منظر می‌شود این کتاب را ویژه دانست که نویسنده سعی می‌کند ما را تا جای ممکن به صورت مستقیم با متن جامعه عربستان مواجه کند و این مزیتی بسیار بزرگ برای کتاب است.

می‌شود در بستر کتاب «عربستان از درون» به وضعیت کنونی این کشور هم پرداخت. به عنوان نمونه همین ماجرای مرتبط با قتل جمال خاشقچی را در بستر این کتاب چطور می‌شود تحلیل کرد. آیا وضعیت کنونی عربستان وضعیتی استثنایی و بریدن از روندهای جاری در ادوار پیشین است یا تداوم روندهاست؟
در ابتدا ممکن است چنین تصوری به وجود بیاید که ما با یک گسست از روندهای پیشین در ساخت حکومتی عربستان مواجه هستیم. این تصور که به عنوان مثال در آن دوره عربستان حکیمانه اداره می‌شده و حالا بسیار نابخردانه و کودکانه. البته این تصور تا حدود زیادی بی‌راه هم نیست. ولی شما با خواندن کتاب متوجه می‌شوید که یک خواست بسیار عمیق اصلاحات اجتماعی هم در عربستان وجود داشته است که بن سلمان تا حدود زیادی آن را به انجام رسانده است. رانندگی زنان را آزاد کرده و... این را هم باید مدنظر قرار داد که زمان چندان زیادی از حاکم شدن خاندان سلمان نگذشته و هنوز برای قضاوت درباره روندها زود است. اصلاحات عربستان هم در داخل و هم خارج واکنش مثبتی ایجاد کرده بود ولی نکته‌ای که قتل آقای خاشقچی نشان داد این بود که اصلاحات فقط به صورت ظاهری و در بخش‌های اجتماعی نمی‌تواند صورت بگیرد و باید به سمت اصلاحات عمیق توام با سیاست‌‌های درست هم برود. با روش‌ها تروریستی نمی‌شود اصلاحات را پیش برد.