خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - علی نورانی: مردی آرام، آراسته و گرم است. در فرازهای آخر گفت و گومان از او خواستم اندکی از آب بگوید. جایی ‌خواندم که گفته بود آب باشید؛ آرام اما طغیان گر، لطیف و نرم و زندگی بخش. گفت و بسیار گفت. از آب، از حرکت، از سیال بودن و در جا نزدن. در همان دو ساعتی که در کنارش بودم، فهمیدم که از خودش می‌گوید و چه شباهت بی‌اندازه‌ای میان او با آب وجود دارد. تنها تفاوت‌شان در آن بود که حتی آب هم می‌گندد، راکد یا خشک می شود اما پرویز شهدی در سن 79 سالگی هنوز مشغول ترجمه است، تا ترجمان انسانی آب و آرامش باشد...

آقای شهدی به عنوان سوال نخست، وضعیت ترجمه امروز ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظر من وضع ترجمه امروز ایران از نظری خوب و از نظر دیگر بد است؛ خوب است از این منظر که افرادی به شکل آکادمیک در رشته مترجمی زبان تحصیل می‌کنند. از زمانی که این رشته در سیستم دانشگاهی ما وارد شد امید به آینده ترجمه نیز قوت گرفت. می‌شود به ترجمه هایی که امروز توسط همین دانشجویان و درس آموختگان انجام می شود خوش بین بود. ولی وضعیت نامطلوب آنجاست که هیچ نوع ضابطه‌ای برای بررسی دقیق ترجمه‌هایی که این روزها منتشر می‌شود وجود ندارد. در واقع ما دچار فقدان مجلاتی هستیم که به شکل تخصصی در زمینه‌ ترجمه کار کنند. می‌بینیم که مساله نقد در حوزه ترجمه به شکل جدی وجود ندارد. بعضی دوستان با بی‌تجربگی، بدون این که به فنون کار مسلط باشند شروع به ترجمه می‌کنند، برخی ناشران هم بدون در نظر گرفتن بخش کیفیِ کار از این مترجم‌ها حمایت ویژه می‌کنند. من معتقدم که ترجمه هم فن است و هم هنر.  افراد تازه کار اگر واقعا تجربه و دانش کافی در این زمینه نداشته باشند آسیب های جدی خواهند دید. جوانانی که بیرون از سیستم دانشگاهی زبان را می‌آموزند و بعد دست به ترجمه می‌زنند بیشتر در معرض این آسیب ها هستند. به هر حال نظر من این است که دانش زبانی به تنهایی برای ترجمه کافی نیست و این دانش باید به وسیله حضور در دانشگاه و تحصیل، دقیق و معتبر شود.

فضای ادبی و جامعه‌ هنری ما از دهه‌ 30 وارد فضای جدی ترجمه می‌شود، و همه می‌دانیم که ترجمه‌ی آثار، خصوصا آثار شاخص، تاثیری مستقیم بر نویسندگان می‌گذارد. مثلا وقتی بودلر در فرانسه تصمیم به ترجمه‌ آثار آلن پو می‌گیرد تاثیر بسیار مثبتی بر نویسندگان هم عصر و حتی عصر بعد از خودش می‌گذارد. سوال این جاست، آیا آثاری که ترجمه می‌شوند تاثیری هم بر نویسندگان ما دارند؟

 برای نویسندگی ابتدا باید آثار ترجمه شده مطالعه شود. به هر حال همه‌ نویسنده‌های ایرانی به زبان‌های غیر فارسی مثلا انگلیسی و فرانسه یا آلمانی و ایتالیایی مسلط نیستند. این وظیفه بر عهده‌ مترجم است که جامعه‌ ادبی خودش را با فردی مثل آلن پو آشنا کند. ترجمه آثار جدی از دهه‌  30 در ایران شروع شد. در آن زمان کتاب های پلیسی و جنایی روی دور بودند، رفته رفته رمان‌های جدی‌تری ترجمه شدند. آثاری را هم مرحوم منصوری از کریستی ترجمه کردند. مثلا اولین کتابی که ترجمه شد و آن را مطالعه کردم کتاب وداع با اسلحه همینگوی بود. ترجمه کتاب‌های جدی از همان زمان آغاز شد، و نمی‌شود از خدمات بزرگ مشفق همدانی که آثاری از داستایوفسکی را ترجمه کرد چشم پوشید؛ البته باید گفت که قبل از همه این افراد فردی به نام میرزا طاهر اسکندری در زمان قاجار ترجمه‌ کتاب «سه تفنگ دار» را انجام داده بود، ولی در مجموع نویسندگان کشور ما این تاثیر را پذیرفتند و ترجمه آثار نتایج مثبتی روی آنها گذاشت.

آقای شهدی می رسیم به موضوع اصلی این گفت و گو. هنرمندان، نویسندگان و روشنفکران ما تا چه اندازه دوبووار را می شناسند و با اندیشه های او آشنایی دارند؟

ببینید، جنبشی در نیمه‌ اول قرن بیستم اتفاق افتاد که «رمان نو» نام گرفت و از سردمداران این جنبش می توان به «آلن رب گریه» و «ناتالی ساروت» و «ژرژ سیمنون» و چند نفر دیگر اشاره کرد. از طرف دیگر هم روشنفکر‌های چپ‌گرا مثل «کامو» و «سارتر» و «دوبووار» و دیگران آثار جدیدی خلق کردند. این دو جنبش تقریبا به شکل هم زمان آغاز شد و به طور موازی شروع به حرکت کرد و هر دو نیز برای ادبیات موثر و مفید بودند. من بارها و بارها در مصاحبه‌های قبلی و در مقدمه‌ هم کتاب‌هایم اشاره کرده‌ام؛ جنبش «رمان نو» با این ادعا ظهور پیدا کرد که «ما مخاطب را به میان می آوریم و نقش منفعلی را که در خوانش رمان‌های کلاسیک دارد از او می‌گیریم. مخاطب باید در اثر حضور داشته باشد». من متاسفانه فرصت کافی برای مطالعه‌ آثار نویسندگان ایرانی را ندارم، به دلیل این که اغلب اوقات مشغول خواندن کتاب‌های تازه برای ترجمه هستم. ولی تا جایی که اطلاع دارم، نویسندگان ما تاثیرات مثبتی از آثار ترجمه پذیرفته‌اند و می‌شود گفت که تا حدودی دوبووار را می‌شناسند. به نظر من این تاثیر‌پذیری نه تنها اشکالی ندارد چه بسا که خوب هم هست.

با توجه به تمایلی که دوبووار به جریان اگزیستانسیالیم داشت و مراوداتی که با بزرگان این جریان داشت، به نظر شما این اندیشه تا چه اندازه روی دوبووار و نوشتن او تاثیر گذاشته است. البته خیلی خوب می‌شود اگر این تاثیر را در رمان ماندارن بررسی کنیم.

ببینید، به نظر من دوبووار چهار مسیر را انتخاب و در آن ها حرکت کرد. اول آشنایی با سارتر و پیروی از جریان فکری-هنری بود که او معرفی کرد، یعنی پیگیری جریان اگزیستانسیالیسم. دوم برملا کردن اردوگاه‌های کار اجباری و باز کردن مشت بهشت خیالی‌ای بود که کمونیسم معرفی کرده بود و مدام از آن حرف می زد و حتی دفاع می کرد. نکته جالب این است که دوبووار اولین کسی بود که آن بهشت موعودِ کمونیسم را در همین کتاب ماندارن ها با چهره واقعی‌اش نشان داد. و مسیر سوم استفاده از جریان سیال ذهن بود که این رویکرد در کتاب «همه می میرند» بیشتر به چشم می خورد. و چهارم گرایش او به فمنیسم بود با کتاب «جنس دوم» و «جستار کهنسالی». می شود گفت که دوبووار نویسنده ای کاملا چند بعدی است.

بله، جنبشی در سال 1960 در فرانسه با عنوان «رمان نو» آغاز می شود و عده ای از اعضای این جنبش دست به خلق و آفرینش در این جریان می زنند، جایگاه دوبووار در این جنبش مهم چیست؟

ببینید، این اتفاق که دوبووار به شکل مستقیم تحت تاثیر رمان نویی‌ها و آن اندیشه باشد نمی‌افتد، اما تا اندازه‌ای می شود گفت که در آن جریان هم قرار می گیرد.

یعنی می‌شود این طور برداشت کرد که دوبووار مخاطب‌اش را از آن فضای منفعل کلاسیک وارد فضای اکتیو و فعال «رمان نو» می کند؟

بله، همان‌طور که اشاره کردم یکی از اِلمان‌ها و مولفه‌های مهم و اساسی «رمان نو» خارج کردن مخاطب از فرم منفعل و پرسوناژ بخشی به اوست. زمانی که از دوبووار کتابی می خوانیم ذهنیت‌مان شدیدا به کار گرفته می شود. بگذریم که خود جنبش رمان نو هم متاثر از آثار ادگار آلن پو است. پو بود که برای اولین بار این کار را انجام داد.

من چند جایی خوانده بودم که یکی از مهم‌ترین معیار‌های شما برای انتخاب یک اثر برای ترجمه نزدیکی‌های فکری است که باید با آن اثر داشته باشید. این نزدیکی در کجای رمان «ماندارن‌ها» به وجود آمد. به‌هر حال باید بدون هیچ گونه تعارفی  اعتراف کرد که پرویز شهدی فارغ از تمام وجوه اقتصادی و مالی که انتشار یک کتاب برای او به همراه دارد تنها به ایده‌های خودش برای ترجمه‌ یک اثر فکر می کند. کجای این رمان به ایده های شما نزدیک بود؟

ببینید، این سوال بار‌ها پیش آمده که شهدی چرا به شکلی که باید و انتظار می‌رود شناخته شده نیست؟ یا چرا اسمش را کم‌تر می شنویم؟ و این که چرا من فضاهای مختلفی را برای ترجمه انتخاب می کنم؟ از کلاسیک گرفته تا طنز و رمان بیوگرافی و فضاهای نئورئالیستی و غیره. من در جواب‌هایم همیشه گفته‌ام که: من از شانزده سالگی کتاب می‌خوانم و در کل خواندن را دوست دارم. مطالعات یک خط مشی فکری مشخصی را در من ایجاد کرده است. به همین علت هم هست که در انتخاب کتاب برای ترجمه چند موضوع را در نظر دارم؛ اول این که آن کتاب باید رگه‌هایی از خط مشی فکری من را داشته باشد و قرابت‌هایی بین اثر با من وجود داشته باشد. دوم این که خواننده بتواند در ازای پرداخت هزینه برای تهیه کتاب چیزی عایدش بشود، به این معنا که بعد از خواندن کتاب نتیجه‌گیری شخصی خودش را داشته باشد و از خواندن و فهمیدن آن اثر لذت کافی را ببرد. می شود این طور گفت که خواننده بعد از مطالعه‌ کتاب احساس بیهودگی و اتلاف وقت نکند. به همین علت است که من محدودیتی برای انتخاب اثر ندارم. نه محدودیت زمانی نه محدویت فکری یا جریانی. اما در درجه‌ اول اثر باید برای خودم دل‌نشین باشد تا به دل مخاطب هم بنشیند. و از طرفی هم اگر مترجم با اندیشه و جهان‌بینی نویسنده آشنایی نداشته باشد طبعا نمی تواند ترجمه خوبی از آن اثر ارائه بدهد، به خصوص از نویسندگان بزرگی مثل آلن پو یا اشتاین بک و ...

کجای اندیشه یا قلم دوبووار شما را راغب به این کار کرد که دست به ترجمه‌ رمان ماندارن‌ها بزنید؟

خوب ببینید، کاری که دوبووار کرد این بود که از زندگی‌نامه و بیوگرافی خودش به شکل غیرمستقیم در این رمان استفاده کرد. البته زندگی‌نامه‌ای که در خاطراتش آمده نه به شکلی که در رمان نگاشته شده. دلیلش هم مشخص است، به هرحال ماندارن‌ها رمان است. وقتی که او خاطراتش را به صورت خاطرات می‌نویسد یک سری محدودیت ها برایش ایجاد می شود که دستش را می بندد. به هر حال خاطرات شکل مستند و واقعی دارند و نمی شود که برخی چیزها را در آن منعکس کرد، اما رمان فرق می کند. چون در رمان و داستان عنصر تخیل وجود دارد نویسنده می تواند تنها با عوض کردن نام خودش، تمام خاطراتش را در قالب شخصیتی که در آن رمان وجود دارد بریزد. دوبووار هم به این کار دست می‌زند و تصویر واقعی خودش را در این رمان منعکس می کند. اما کار ارزشمندی که دوبووار در درجه‌ دوم انجام داد این بود که از آن آرمانشهر و بهشت موعودی که کمونیسم ارائه داد و خیلی‌ها را جذب خودش کرده بود پرده برداشت؛ با ارائه‌ تصاویری از اردوگاه‌های کار اجباری و اتفاقاتی که در آن جا می‌افتاد. او خیلی از افراد را که سوسیالیسم و کمونیسم مراد مطلوب‌شان بود با حقیقت موجود مواجه کرد.

پیش از انقلاب در کشور خودمان هم چه افراد کثیری درگیر این اندیشه‌ها بودند و به شکل محکم و خشک بدون شنیدن نقد و نظر های بقیه، چشم بسته این افکار را پذیرفته بودند...

دقیقا؛ و ما چه آسیب های جدی را از این نظر متحمل شدیم. متاسفانه روشنفکران ما هم به شکل کورکورانه دنبال این موضوع رفتند و نتیجه‌اش پیش آمدن اتفاقاتی بود که ما را گرفتار کرد و هنوز هم گرفتار آنها هستیم. البته نکته‌ دیگری که در این کتاب وجود دارد این است که ما به شخصیت های هم عصر دوبووار هم برخورد می کنیم و این ماجرا بسیار لذت بخش است. شخصیت‌هایی چون سارتر و کامو و نویسندگان دیگر. یعنی همان شخصیت‌های واقعی با نام‌های خیالی. زمانی که این کتاب چاپ شد -فکر ‌کنم سال 1954- فرانسوی ها و رمان شناسان اظهار کردند که این کتاب یک رویداد است، یک واقعه، رخدادی که تا به حال سابقه نداشته است. از این‌رو کتابی است که می تواند در نسل معاصر و در نسل های بعد تاثیر گذار باشد. البته این کتاب در همان دهه ی 30 یا 40 یک بار ترجمه شد اما با گذشت این همه سال احساس کردم که باید دوباره کتاب را ترجمه و منتشر کنم. ترجمه قبلی این کتاب به وسیله بنگاه معرفت به شکل جزوه‌ای و قسمت قسمت بیرون آمد و همین اتفاق ضربه شدیدی به این کتاب زد که باعث شد آن گونه که باید و شاید کتاب مورد توجه قرار نگیرد. علت هم این بود که آن زمان این کتاب در ردیف کتاب های الکساندر دوما که به شکل جزوه‌ای در می‌آمد قرار گرفت. به نوعی می شود گفت که این رمان به دلیل عدم انتشار منسجم، خیلی مورد توجه واقع نشد. دلیل دیگری هم که باعث شد که این رمان خیلی دیده نشود این بود که زمینه پذیرش‌اش در آن زمان فراهم نبود.

ترجمه‌ ماندارن‌ها چقدر توسط مخاطبان مورد استقبال قرار گرفت؟

ببنید، یکی از اصول و معیارهای من برای قیاس و تخمین استقبال مخاطب تجدید چاپ کتاب است. اگر کتابی بعد از چاپش تجدید چاپ نشد و به دست فراموشی سپرده شد پس موفق نبوده است. اما واقعا نمی‌شود این معیار را مطلق در نظر گرفت. چون من معتقدم کتاب هم در مملکت ما بدبخت و خوشبخت‌اش وجود دارد. به این معنا که اگر کتابی خوب چاپ بشود، پخشش خوب باشد، تبلیغات مناسبی پشتش باشد و زمان خوبی چاپ بشود مورد استقبال قرار می‌گیرد، حتی اگر آن کتاب شرایط استقبال را هم نداشته باشد. البته ماندارن‌ها با کم‌کاری‌هایی که برای پخشش صورت گرفت به چاپ دوم هم رسید ولی آن چیزی که انتظار می‌رفت اتفاق نیفتاد. البته همه‌ی کتاب‌های دوبووار دچار این سونوشت شدند، چه بسا کتاب‌هایی مثل جنس دوم و ... که آقای صنعوی ترجمه کردند بعد از 20 یا 30 سال تجدید چاپ شد. «همه می‌میرند» را که زنده‌یاد سحابی ترجمه کرد بعد از 30 سال تجدید چاپ شد. یعنی دوبووار در کل آن‌طور که باید و شاید مورد توجه و عنایت واقع نشد.

پس با توجه به اهمیت کتاب وانتظاری که خودتان از پیش داشتید استقبال مناسبی از این رمان نشد؟

نه متاسفانه. یکی از من پرسید که شما با توجه به حدود 60 عنوان کتابی که ترجمه کردید چرا آن‌طوری که باید و شاید شناخته شده نیستید؟ من هم در جواب گفتم که خیلی اهل تبلیغ و شلوغ کردن نیستم، کتاب را برای مخاطبم ترجمه می کنم و پاسخم را هم از او می‌گیرم. طرف حساب من مخاطبان من هستند که اتفاقا با من در ارتباطند.

آقای شهدی اگر درباره دوبووار حرفی یا نکته‌ای از قلم افتاده اشاره بفرمایید.

همان طوری که گفتم دوبووار نویسنده‌ای چند بعدی است. یعنی از طرفی «جنس دوم»را دارد که با مسائل فمنیستی در ارتباط است و با «جستار کهن‌سالی» هیچ ارتباطی ندارد. از سویی دیگر در جریان اگزیستانسیالیم حضور دارد. از دیگر سو داستان «همه می‌میرند» را نوشته است و این‌ها نشان می‌دهد که او نویسنده‌ای است با ابعاد گوناگون.

برای خود من به شخصه جالب است و شاید برای خوانندگان هم جالب باشد، که شما در ترجمه و نگاهتان به این حوزه از چه افرادی تاثیر گرفته‌اید؟

ببینید، از نظر من مترجمِ اول، خواننده است. مثل هر کسی که بر اساس ذهنیات خودش برداشتی از یک کتاب دارد مترجم هم دارای برداشت‌های شخصی است.  باید هم این برداشت را داشته باشد. به همین دلیل من برخی از آثار را باز ترجمه می کنم. به چندین دلیل؛ دلیل اولش این است که زبان پدیده‌ای سیال است و نمی‌شود زبان دیروز را با زبان امروز یکی و برابر در نظر گرفت. دوم این که برخی کتاب‌ها سال‌ها پیش ترجمه شده‌اند و حالا این الزام به وجود آمده که باز ترجمه شوند، مثلا کتاب «شرق بهشت». این کتاب بی‌شک یکی از شاهکار‌های جهان ادبیات است. این الزام به دلایلی که گفتم برای من شکل می‌گیرد که کتاب دوباره ترجمه شود. و وقتی که من این کار را من انجام می‌دهم کتاب دوباره مورد توجه و خوانش قرار می‌گیرد. من از اکثر کتاب هایی که خوانده‌ام تاثیر گرفته‌ام.

به عنوان سوال پایانی؛ آقای شهدی چه کتاب‌هایی در دست چاپ دارید؟

کتاب‌هایی که زیر چاپ دارم و احتمالا در نمایشگاه کتاب امسال هم هستند شامل این عناوین اند: سه عنوان از داستایفسکی که شامل «مردمان فرو دست»، «تحقیر و توهین شده‌ها» و «یاداشت های زیر زمینی و شب های روشن» است. احتمالا «بارون درخت‌ نشین» کالوینو با نشر چشمه منتشر شود. با انشار این کتاب سه‌گانه‌ کالوینو با ترجمه من کامل می شود. کتاب «عنکبوت» با نشر پارسه نیز احتمالا به نمایشگاه خواهد رسید و کتاب «دژ» از اگزوپری در یک مجموعه‌ی هفت جلدی شامل کل آثار او. «توفان» جوزف کنراد و چند عنوان دیگر را هم به این فهرست اضافه کنید.