به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، صادق زیباکلام، تحلیل‌گر، منتقد سیاسی و استاد دانشگاه دوشنبه (14 بهمن‌ماه) از ایبنا بازدید کرد. وی صاحب آثاری چون «ما چگونه ما شدیم: ریشه‌یابی علل عقب‌ماندگی در ایران»، «از هانتینگتون و خاتمی تا بن لادن: برخورد با گفتگو میان تمدن‌ها؟» و «سنت و مدرنیته: ریشه‌یابی علل ناکامی اصلاحات و نوسازی سیاسی در ایران عصر قاجار» است و در گفت‌وگو با ایبنا به پرسش‌هایی درباره افکار، دیدگاه‌ها و کتاب‌هایش پاسخ داد.

آقای زیباکلام به‌عنوان نخستین سوال، چه دلایلی باعث ورود شما به حوزه علوم انسانی شد، چرا پس از ادامه تحصیل تا مقطع کارشناسی ارشد در رشته مهندسی شیمی به علوم انسانی علاقه‌مند شدید؟
من در یک خانواده مذهبی سیاسی متولد شدم. پدرم عاشق مرحوم دکتر محمد مصدق و عضو حزب زحمتکشان بود و مانند بسیاری از جبهه ملی‌های دیگر، انسان متدین و معتقدی به‌شمار می‌رفت و زندگی‌اش را وقف جبهه ملی و مبارزات ملی شدن صنعت نفت کرد. در حقیقت من در چنین فضایی رشد کردم. بنابراین از همان ابتدای دوران دبیرستان چه می‌خواستم و چه نمی‌خواستم در فضای خانواده بحث‌های سیاسی مطرح بود و این مساله بر من تاثیر بسیار گذاشت. بعدها وقتی در انگلستان مهندسی شیمی را می‌خواندم به دلیل آن آگاهی سیاسی که در خانواده برایم پیدا شده بود به مبارزات علیه رژیم شاه در خارج از کشور کشیده شدم. در ابتدا با کنفدراسیون همکاری داشتم، از اواخر دهه 40 و اوایل دهه 50 که مرحوم شریعتی و سازمان مجاهدین از جهت فکری روی مسلمانان خیلی تاثیرگذار شدند به طبع به آن‌ها گرایش پیدا کردم اما همچنان مهندسی شیمی را ادامه دادم تا سال 52 که برای دیدار خانواده به ایران آمدم و به واسطه فعالیت‌های سیاسی از سوی ساواک دستگیر و حدود دو سال و اندی در زندان بودم و شهریور 55 آزاد شدم. 

بدون این‌که خودم متوجه شده باشم دو سالی که در زندان بودم و آشنا شدن با رهبران حزب توده، سازمان مجاهدین، چریک‌های فدایی خلق و جریانات اصلی سیاسی در ایران و برخی از روحانیون باعث شد سیاست و فکر سیاسی داشتن و مسایل سیاسی برایم اهمیت بیشتری پیدا کند و فکر می‌کنم انقلاب تیر خلاص بود به این‌که من تصمیم گرفتم مهندسی را رها کنم و وارد علوم انسانی بشوم. بنابراین سال 63 که برای دکترا به انگلستان برگشتم به دنبال علوم انسانی رفتم و سال 70 به ایران بازگشتم و در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران شروع به تدریس کردم.

اگر زمان به عقب برگردد بازهم همین راه را ادامه می‌دهید؟
در مجموع خیلی راضی و خوشحالم از این‌که این کار را کردم و پشیمان نیستم. بسیاری از افراد این سوال را از من می‌پرسند که اگر چرخ به عقب برگردد دوباره مهندسی را می‌‌خوانم یا نه؟ معتقدم هیچ‌وقت به سال‌هایی که مهندسی خواندم و حتی سال‌هایی را در دانشکده فنی تدریس می‌کردم، با احساس این‌که ضرر کردم نگاه نمی‌کنم برای این‌که ریاضیات و مهندسی خواندن یک ذهن منسجم و منضبط به شما می‌دهد. خیلی از افرادی که در ایران ابتدا مهندسی خواندند و بعد به سراغ رشته علوم انسانی آمدند بسیار درخشیدند و اکثرا موفق بودند. 

دلیلش این است که مهندسی و علوم کاربردی ذهن فرد را شکل می‌دهد و او یاد می‌گیرد که دو به اضافه دو می‌شود چهار و اگر غیر از این شد، یک جای کار اشکال دارد. در حالی‌که در علوم انسانی ایران اگر دو به اضافه دو حاصلی غیر از چهار داشت سعی می‌کنند به کمک نظریه‌پردازی آن را توجیه کنند. به همین دلیل است که معتقدم علوم انسانی ما در شرایط فعلی پیشرفت نکرده است چون همیشه آن‌چیزی که اتفاق افتاده را صاحب‌نظران علوم انسانی ما تبیین و تفسیر کردند و با این مساله با علامت سوال برخورد نکردند. 

به‌طور مثال اتفاقاتی که در جهان عرب رخ داده است باعث نمی‌شود صاحب‌نظران علوم انسانی در جامعه ما دنبال فکر بروند که چرا مثلا برای مصر، سوریه و لیبی این اتفاقات افتاد. در حقیقت به دنبال کشف این رویدادها و دلایل رخ دادنش نمی‌روند بلکه دو هزار دلیل می‌آورند که چرا این‌گونه شد. افراد به دنبال ارزیابی و فهم سوژه نمی‌روند چه درباره تحولات جهان عرب و چه درباره مسایل داخلی جامعه خودمان. برای مثال وقتی در دوم خرداد 76 یک آدم ناشناسی یعنی آقای خاتمی 20 میلیون رای آورد صاحب‌نظران علوم انسانی ما به دنبال کنکاش این قضیه نرفتند و تنها یک‌سری دلایل آوردند. جالب این‌که چند سال بعد هم که فردی مانند محمود احمدی‌نژاد که نقطه مقابل خاتمی بود و 17 میلیون رای آورد بازهم یک‌سری دلایل برایش چیدند. به نظر من وضع علوم انسانی در ایران هولناک و وحشتناک است.

شما در دوره‌ای از زندگی‌تان عقاید مارکسیستی داشتید، دلیل گرایش‌تان به این عقاید چه بود و آیا این عقاید در آثار شما هم منعکش شده است؟
من عقاید مارکسیستی نداشتم و مارکسیست نبودم. من محصول دهه 40 ایران هستم. در این دهه مارکسیست حرف اول را در جریانات سیاسی، اجتماعی و مبارزه مارکسیست و ادبیاتی که حزب توده در دهه 30 تولید کرده بود، می‌زد. پیش‌آهنگان مبارزه علیه شاه یا مارکسیسم بودند یا به شدت متاثر از مارکسیسم بودند. در خارج از کشور هم به همین شکل بود. چه در کنفدراسیون و چه در انجمن‌های اسلامی ادبیات مبارزاتی مارکسیستی خیلی رواج داشت منتهی در یک مقطعی وقتی از ایران رفتم سال 44 یا 45 آن زمان اوج تلالو تفکرات مارکسیستی در میان مبارزان خارج از کشور و من سه معلم داشتم که هر سه مارکسیست بودند. در نتیجه افکار و عقاید آن‌ها خیلی روی من تاثیر گذاشت. 

در حقیقت من مارکسیست نشدم اما در یک مقطعی عملا در این عقاید گیر افتادم. یعنی آن‌چه می‌گفتند برای من منطقی به نظر می‌رسید و حدود سه، چهار ماه در شک و تردید و در واقع در عالم برزخ بودم اما بعد از این مدت بدون این‌که مطالعه خاصی داشته باشم از آن حالت بیرون آمدم و فکر می‌کنم علت بیرون آمدنم از آن حالت یک جور وابستگی عاطفی به خانواده‌ام بود و این‌که به هر حال خانواده‌ام مذهبی بودند و به خودم گفتم چه ماورالطبیعه باشد و چه نباشد، من دوست دارم فکر کنم آن‌چه که مذهب می‌گوید، درست است. از آن زمان دیگر آن حالت برزخ برایم پیش نیامد اما به شدت افکار و عقاید و نگاه مارکسیستی روی من تاثیر گذاشته بود همچنان که بر مرحوم شریعتی، سازمان مجاهدین خلق و اندیشمندان دهه 40 تاثیر گذاشته بود. بنابراین در دهه 40 این شرایط حاکم بود و حتی خیلی از مسلمانان به مارکسیسم، علم مبارزه لقب داده بودند و به مارکسیسم یک نگاه آمیخته به احترام وجود داشت.

شما یک نگاه تاریخی هم دارید و کتاب‌هایی نیز در زمینه تاریخ اجتماعی تالیف کرده‌اید با این اوصاف، نقاط ضعف تاریخ‌نگاری در ایران به‌ویژه پس از انقلاب اسلامی را در چه ‌می‌بینید؟ 
فکر می‌کنم اشکال اساسی در سوژه تاریخ در ایران این است که تاریخ، نگاه تاریخی و تاریخ‌نویسان ما به نحو حزن‌انگیزی نفرین شدگان نگاه مارکسیستی به تاریخ هستند و من معتقدم همچنان مانند روح سرگردان نگاه مارکسیستی به نگاه ما به تاریخ سیطره دارد. اگر کتب تاریخی که پیرامون انقلاب نوشته شده بررسی کنیم تقریبا یک روایت توطئه‌آمیز دارند. فیلم‌ها و سریال‌های تاریخی هم که صدا و سیما می‌سازد همین نگاه توطئه‌آمیز را دارند یا می‌خواهند بگویند آن‌‌چه در تاریخ رخ داده در نتیجه یک‌سری توطئه‌ها بوده یا این‌که می‌خواهند بگویند همه این اتفاقات در نتیجه وفاداری، پایداری و مبارزه گروه های خاصی به وقوع پیوسته است.

سیطره این دیدگاه چه نتایج و آثاری را دربرخواهد داشت؟
بزرگترین آفت‌ در این زمینه نگاه مارکسیستی، نگاه تئوری‌های توطئه به تاریخ است که صاحب‌نظرانی  که لزوما هم در حکومت نیستند ولی در برخی دانشگاه ها یا موسسات تدریس می‌کنند به دنبال کشف حقیقت نیستند بلکه به دنبال اثبات نگاه ایدئولوژیکی از جهان و هستی هستند. یعنی منِ زیباکلام اگر بخواهم تاریخ مشروطه را بنویسم چون متاثر از نگاه حکومتی‌ام سعی می‌کنم بگویم مشروطه منحرف شد، ‌این افراد باعث انحراف آن شدند. بنابراین این‌جور تاریخ‌ها که اساس تاریخ‌نگاری در ایران است به نظر من هیچ ارزشی ندارد برای این‌که من نهایتا خواستم آن‌چیزی را که فکر می‌کردم از دید خودم درست است ثابت کنم. درباره انقلاب اسلامی هم همین‌طور. در این رابطه هم صاحب‌نظر حکومتی می‌خواهد ثابت کند چون رژیم شاه به آمریکا نزدیک بود این انقلاب اتفاق افتاد. بخش عمده‌ای از مطالب تاریخی که متاسفانه در ایران تولید می‌شود نگاه ایدئولوژیک به سوژه دارد.

آیا این مساله تنها درباره تاریخ‌نگاری ایران و تحلیل تاریخ در ایران صدق می‌کند یا در کل جوامع به این صورت است؟
به هیچ وجه در تمام جوامع این‌طور نیست اما در جوامعی که حکومتشان ایدئولوژیک است چنین نگاهی، نگاه اصلی درباره نگارش تاریخ است یعنی شما اگر به دوران اتحاد شوروی برگردید و کتاب‌های تاریخی آن دوره را نگاه کنید، می‌بینید همه نویسندگان و همه آثاری که در زمینه تاریخ چه تاریخ روسیه و چه تاریخ جهان نوشته شده تمامشان منطبق بر ایدئولوژی حزب کمونیست و مارکسیست است. 

در ایران هم چنین نگاهی وجود دارد. در ایران نیز برخی آثاری که درباره انقلاب اسلامی نوشته شده می‌خواهد بگوید شاه وابسته و نوکر بود از خود اراده‌ای نداشت و تمام کارهایی که کرد اشتباه بوده است. من معتقدم بعد از گذشت 35 سال از انقلاب هنوز یک روایت دقیق از اسباب و علل سقوط رژیم شاه و پیروزی انقلاب اسلامی در ایران منتشر نشده است و معتقدم در تمام آن‌چه که از سوی بنیادها، نهادهای مختلف و نویسندگان تالیف شده است، همان نگاه ایدئولوژیک حاکم است و به بسیاری از سوالات پاسخ نمی‌دهد. 

آیا تدوین تاریخ دنیا براساس تفکر مارکسیستی است یا تنها در ایران این اتفاق افتاد؟ 
دید مارکسیست‌ها یک دید جهانی است و معتقد است تاریخ یعنی تضاد طبقاتی. در ایران به دلیل عقب‌ماندگی علوم انسانی مارکسیست توانست سیطره پیدا کند. در هند، یونان، ایتالیا و بسیاری از جوامع دیگر هم مارکسیست تسلط داشت اما در آن جوامع چون توسعه سیاسی صورت گرفته بود، تفکرات دیگری هم شکل گرفتند. در جامعه ما چون علوم انسانی و توسعه سیاسی صورت نگرفته بود نگاه مارکسیستی توانست گفتمان غالب در میان روشنفکران، فرهیختگان، نویسندگان و دانشجویان ما باشد. آنقدر این نگاه غالب شد که بسیاری از جریانات مذهبی‌ نیز از همان تفکرات وام گرفتند. 

معتقدم حتی اکنون که در بهمن 92 هستیم بخش عمده‌ای از ادبیات اصولگرایان تندرو همان تفکرات مارکسیستی است که از مارکسیست‌ها به سازمان مجاهدین خلق، نهضت آزادی، حزب جمهوری اسلامی و از آن‌ها به چپ‌های دهه 60 رسیده و در نهایت به اصولگرایان رسیده است. معتقدم چند سال دیگر این تفکر در جامعه ما کمرنگ می‌شود. در جامعه ما علت این‌که نگاه مارکسیستی پایدار ماند فقدان توسعه سیاسی بود. اگر در جامعه ما توسعه سیاسی صورت گرفته بود، اگر سطح سواد عمومی بالاتر رفته بود این ادبیات خیلی کمرنگ می‌شد همچنان که در بسیاری از جوامع دیگر این اتفاق افتاد.

به نظر شما محتوایی که الان در قالب انقلاب اسلامی تولید می‌شود توانسته به نشر انقلاب ما کمک کند؟
خیر این تعداد کتاب و آثار نتوانسته کمکی در این زمینه بکند چون فقط با نگاه ایدئولوژی است. معتقدم   خیلی چیزها است که ایدئولوژی نمی‌تواند تبیین کند.