خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) پردیس سیاسی: مسائل مربوط به زنان و شناخت آن‌ها امروزه به ضرورتی انکارناپذیر در درک و پیش‌بینی تحولات اجتماعی کشور تبدیل شده است. در همین راستا در گفت‌وگوهای پیشین ایبنا به سراغ دانش‌آموختگان و فعالان حوزه مطالعات زنان رفته  و در مورد جایگاه این رشته در نظام آموزش عالی، نقش آن در شناخت و کمک به مسائل پیش روی کشور و آینده آن به بحث نشستیم. در ادامه این سلسه گفت‌و‌گوها این بار پای صحبت ژاله شادی طلب استاد بازنشسته دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران نشسته‌ایم. شادی‌طلب در اواخر دهه هفتاد با تلاش‌های بسیار مرکز مطالعات و تحقیقات زنان را در دانشگاه تهران تاسیس کرد و تلاش‌هایی برای تعریف متفاوت این رشته داشت. در این گفت‌و‌گو  نگاهی به روند شکل‌گیری این رشته در دانشگاه تهران و اوج و فرودهای آن داشته‌ایم.
 
اولین تلاش‌ها برای تاسیس رشته مطالعات زنان و به طور کلی توجه به زنان به عنوان یک حوزه تحقیقی پس از انقلاب در کجا و چگونه شکل گرفت؟

اولین تلاش‌ها در این حوزه را باید به تاسیس موسسه مطالعات و تحقیقات زنان توسط خانم دکتر ابتکار، خانم دکتر گرجی و خانم دکتر شجاعی نسبت داد. همانطور که می‌دانید، خانم دکتر گرجی تنها نماینده زن در مجلس خبرگان قانون اساسی بودند و ما خانمی با قدرت و دانش ایشان که مورداعتماد امام خمینی هم بوده‌اند، نداریم. در واقع قبل از من افراد دیگری برای ایجاد  رشته مطالعات زنان مذاکره با وزارت علوم را آغاز کرده بودند و من شاید نفر ششم تا هفتم بوده‌ام. بعد از اسامی که نام بردم دانشگاه الزهرا پیش از دیگر دانشگاه‌ها این رشته را  با عنوان مطالعات خانواده تاسیس و بعدها آن را با رشته مطالعات زنان ادغام کرد. در ادامه دانشگاه تربیت مدرس و بعد هم علامه طباطبایی به تاسیس این رشته پرداختند  و در واقع من در دانشگاه تهران در ایجاد این رشته پیشگام نبودم اما نوع برخورد من در این رشته با سایر دانشگاه‌ها متفاوت بود.

 این تفاوت در کجا بود؟

پیش از پاسخ به این پرسش دوباره به پرسش پییشین برگردم و استدلال فعالان برای تاسیس این رشته را بیان کنم. بخشی از این استدلال‌ها و تلاش‌ها را می‌توان در کتابی با عنوان «رشته مطالعات زنان» که خانم دکتر حمیرا مشیر زاده در آن زمان برای موسسه مطالعات و تحقیقات زنان نوشت، دنبال کرد. این کتاب هم سابقه این رشته را در دنیا دیده و هم دلایلی که چرا این رشته مهم است را بررسی کرده. ایشان در آن زمان استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران بود و تز دکتری خود را در مورد جنبش‌های اجتماعی زنان نوشته بودند و به همین دلیل وقتی که خانم شجاعی خواستند این رشته را به وجود بیاورند از ایشان دعوت به همکاری کردند و ایشان هم آن کتاب را تهیه کردند هر چند بعدها از این رشته کنار رفتند اما نقش موثری داشتند. این‌ها را بیان کردم تا بگویم دیگرانی پیش از من زحمت ایجاد این رشته را کشیده بودند و وزارت علوم پذیرفته بود که ما رشته مطالعات زنان داشته باشیم. در برنامه تصویب شده وزارت علوم این رشته سه گرایش داشت که بعدها هر کدام از دانشگاه‌ها بر جنبه‌ای از آن تاکید کردند؛ برای مثال تربیت مدرس(چون مرحوم آیینه‌وند آنجا بودند) بیشتر حقوق زن در اسلام را گسترش داد.

بعدها که با خانم دکتر شجاعی در مورد این رشته صحبت می‌کردیم ایشان گفتند که در آن زمان استدلال ما به وزارت علوم این بود که لازم است به دنیا بشناسانیم که زنان در جمهوری اسلامی دارای حق و حقوق هستند  و برای ما اهمیت دارند. بنابراین باید از پژوهش، تحقیق و آموزش زنان استقبال شود. خود ایشان می‌گفتند با دفاع از جایگاه زن در اسلام و جمهوری اسلامی توانسته بودند این رشته را جا بیاندازند. (من البته این صحبت‌ها را نقل قول می‌کنم و اگر با خودشان صحبت کنید،  حتما اطلاعات بیشتری به دست خواهید آورد). بنابراین سه دانشگاه مهم کشور این رشته را تاسیس کردند؛ دانشگاه الزهرا مطالعات زنان با گرایش خانواده، دانشگاه تربیت مدرس(که هنوز هم تنها جایی است که در گرایش حقوق زن در اسلام دوره دکتری دارد) با پشتیبانی دکتر آیینه‌وند مطالعات زنان با گرایش زن در اسلام و زن در تاریخ و دانشگاه علامه طباطبایی نیز زیر چتر خانواده رشته مطالعات زنان را ایجاد کرد. این که می‌گویم زیر چتر خانواده به این علت است که اساتیدی چون خانم دکتر اعزازی آشنایی زیادی با این رشته داشتند  و بحث‌های نظری فراتر از مبحث خانواده را مطرح می‌کردند.

در ادامه این دانشگاه‌ها من نیز مرکز مطالعات و تحقیقات زنان را در دانشگاه تهران ایجاد کردم. من آن زمان عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بودم و 6 تا 7 سال با رییس دانشکده و تصمیم‌گیران دانشکده  و دانشگاه تهران، پی‎‌گیری تاسیس این مرکز بودم. من نامه‌هایی می‌نوشتم مبنی بر این که ما به یک گروه مطالعات زنان نیاز داریم و غالبا پاسخ دست‌اندرکاران دانشکده هم این بود که ما موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی را داریم و شما اگر می‌خواهید کاری انجام دهید، آنجا انجام دهید، اما من اصرار داشتم که ما یک گروه مستقل می‌خواهیم که طبیعا زیاد خوشایند نبود!

این مرکز سرانجام چه زمانی تاسیس شد؟

سرانجام این اتفاق در زمانی افتاد که دکتر آزاد رییس دانشکده شد. من با عوض شدن هر رییس دانشکده‌ این مکاتبات را از نو انجام می‌دادم و طبیعتا با دکتر آزاد هم  این کار را پی‌گیری کردم اما ایشان تنها کسی بود که از این موضوع حمایت کردند. من این را همیشه و همه جا گفته و نوشته‌ام. ایشان درخواست من را به دانشگاه تهران فرستاد. آن زمان من خوش‌شانس بودم چرا که دکتر آزاد رییس دانشکده بودند و خانم دکتر شجاعی هم رییس امور مشارکت زنان در نهاد ریاست جمهوری شده بودند و  آقایان خلیلی و فرجی دانا نیز ریاست دانشگاه تهران را بر عهده داشتند که در واقع دوران بسیار خاصی بود. نهایتا در سال 79(من تقریبا از سال 69 تا 70 پی گیری‌های این موضوع را شروع کرده بودم) دکتر آزاد با مسئولیت خودش یک برگه سر برگ دانشگاه تهران به من داد که بروم به دنبال تاسیس مرکز مطالعات و تحقیقات زنان، بدون هیچ پست و سمتی. در آن زمان همانطور که اشاره کردم خانم دکتر شجاعی رییس مرکز امور مشارکت زنان بودند و ایشان نه تنها از این ایده حمایت معنوی کردند که حمایت مادی بسیار چشمگیری نیز از مرکز داشتند. ایشان درخواستی را به رییس دانشگاه تهران ارسال کردند مبنی بر این که مرکز مشارکت امور زنان به یک مرکز تحقیقات زنان نیاز دارد و ما از دانشگاه تهران می‌خواهیم که این مرکز را تاسیس کند. همه این‌ها را گفتم تا ببنید مرکز چگونه به وجود آمد. نهاد ریاست جمهوری و خانم شجاعی طبیعتا از مرکز حمایت می‌کرد اما ما برای بودجه از جاهای دیگر هم  اقدام کردیم و اولین نامه‌ای که دانشگاه به من داده شد این بود که مرکز را راه بیاندازید اما ما کمک مالی نمی‌کنیم و خودت باید برای بودجه اقدام کنید. در آن زمان خدا رحمت کند دکتر عظیمی در حال نگارش برنامه چهارم توسعه بودند. ایشان به ما کمک کردند و علاوه بر این توانستیم از سازمان بین‌المللی کار هم پروژه تحقیقاتی بگیریم و در کنار آن از بانک جهانی نیز یک گرنت 420 هزار دلاری گرفتیم.

پذیرش دانشجو در این مرکز از چه زمانی انجام شد؟

زمانی که مرکز راه افتاد تا زمانی که به تصویب وزارت علوم برسد تقریبا دو سالی طول کشید و علت هم این بود که من اصرار داشتم مرکز باید به تصویب وزارت علوم برسد چرا که اگر وابسته به دانشگاه باشد همیشه در خطر است و بالفرض رییس دانشکده بعدی می‌تواند آن را تعطیل کند. بنابراین اصرار داشتم که مرکز اولا برای دانشکده نیست، بلکه متعلق به دانشگاه تهران است و دوم این که باید مجوز وزارت علوم را بگیرد. بنابراین پس از دو سال و در زمانی که دکتر معین وزیر علوم بودند، وزارت علوم تاسیس مرکز را رسما تایید کرد (نامه‌ها و اسناد آن هم موجود است). من مرکز را در آن زمان  به نحوی به ثبت رساندم که از دانشکده‌های مختلف علوم انسانی چون ادبیات، علوم سیاسی، روانشاسی و الهیات، علوم اجتماعی و .. در میان اعضای شورای مرکزی حضور داشتند و در ادامه من درخواست پذیریش دانشجو دادم. در تاریخ دانشگاه تهران هیچ وقت سابقه نداشت که یک مرکز مطالعاتی خودش دانشجو بگیرد، بنابراین اصرار داشتند که اگر می‌خواهید رشته مطالعات زنان داشته باشید، دانشکده علوم اجتماعی می‌تواند پذیرش دانشجو کند اما من اصرار داشتم که کاری به دانشکده ندارم و چون مرکز ثبت شده وزرات علوم است، خودمان می‌خواهیم دانشجو بگیریم.

چرا اصرار داشتید پذیرش دانشجو مستقل از دانشکده علوم اجتماعی باشد؟

استدلال من این بود که بچه‌هایی که به  رشته مطالعات زنان می‌آیند باید همراه با کار پژوهشی، کار میدانی هم داشته باشد و این رشته چه در کشور ما چه در اغلب جاهای دنیا نباید صرفا یک رشته نظری باشد. دانشجویان مطالعات زنان فقط نباید سر کلاس بنشینند و تئوری و نظریه و روش تحقیق بخوانند. دانشجویان این رشته باید دغدغه مسائل زنان کشور را داشته باشند و بنابراین باید علاوه بر همکاری در طرح‌های پژوهشی به کار میدانی نیز بپردازند.

پس تفاوت این رشته در مرکز با دانشگاه‌های دیگر همین تاکید بر کار میدانی بود؟

در برنامه‌ای که من برای این رشته نوشتم، اولا هیچ گرایشی وجود نداشت و دوم این که دانشجویان در تمام دروس علاوه بر نظریه‌ها و مباحث نظری و .. در پایان کارورزی نیز داشتند. بنابراین دانشجوی رشته مطالعات زنان پس از مطالعه دروس نظری باید در پایان ترم کاروزی می‌کرد. من برای این کارورزی هم پیشنهاد کرده بودم که دانشجویان در هر درسی به تناسب موضوع خود این کاروزی را انجام دهند. برای مثال برای درس حقوق زن در اسلام برای کارورزی دانشجویان می‌توانند به قوه قضاییه و دادگاه‌های خانواده بروند. به همین ترتیب برای هر درسی سازمانی که دانشجویان می‌توانستند برای کاروزی به آنجا بروند را مشخص کرده و حتی با این سازمان‌ها مکاتبه هم کرده بودم. برای مثال در آن زمان دادگاه‌های خانواده تشکیل شده بود و در دادگاه خانواده شهید محلاتی آقای دولت آبادی (که بعدها دادستان کشور شدند) رییس دادگاه خانواده بود. ایشان معاونانی قَدَر به اسم خانم دکتر لیلا اسدی داشتند و خانم دکتر خسروشاهی  که هر دو از اساتید دانشگاه امام صادق بوده و هستند، داشتند. مکاتبات من با این مجموعه به جایی رسیده بود که قبول کرده بودند دانشجویان مطالعات زنان مرکز مطالعات به آنجا معرفی شوند.

دانشگاه تهران در برابر این جذب دانشجو مقاومت می‌کرد و  با وجود این که دکتر آزاد(به عنوان رییس دانشکده علوم اجتماعی) از کار من دفاع می‌کردند، دانشگاه تهران راضی نمی‌شد به یک مرکز مطالعاتی با 15 عضو هیئت علمی از رشته‌های مختلف، چنین مجوزی  بدهد. نهایتا در آخرین جلسه و در حدود 9 شب بعد از توضیحات زیاد بالاخره قبول کردند اما گفتند دو سال آزمایشی دانشجو می‌گیریم و بعد از دو سال یک هیئت بی طرف این موضوع را ارزیابی می‌کنند و اگر نتیجه مثبت بود به آن را به دائمی تبدیل می‌کنیم.

برای پذیرش دانشجویان کارشناسی ارشد در این مرکز چه شرایطی گذاشته شده بود؟

شرایطی که ما گذاشته بودیم به این شکل بود که دانشجویان ما باید علاوه بر پذیرش در کنکور ارشد، مصاحبه می‌شدند و بنابراین تا سه برابر ظرفیت رشته، سازمان سنجش دانشجو به ما معرفی می‌کرد و ما بعد از مصاحبه اعلام می‌کردیم که چه کسانی پذیرفته شده‌اند. در سال اول ما ظرفیت 12 نفر را برای پذیرش در نظر گرفته بودیم که سه برابر دانشجو به ما معرفی شد و ده عضو هیئت علمی دانشکده‌های مختلف شامل اشخاصی چون خانم دکتر جنیدی، آقای دکتر جلایی‌پور، آقای قاضی طباطبایی و .. این مصاحبه را انجام می‌دادند و در نتیجه آن هشت نفر پذیرفته شدند. به این ترتیب ما اولین گروه دانشجویان مطالعات زنان بدون گرایش را  با همان برنامه درسی که خودمان نوشته بودیم و تفاوت‌هایی با وزارت علوم  هم در سر فصل‌ها و هم در بحث کارورزی داشت، گرفتیم. من برای دانشجویان گروه اول  بزرگترین اتاق مرکز را در نظر گرفته و به هر دانشجو کامپیوتری را اختصاص دادم. همه دانشجویان موظف بودند در مرکز به غیر از کلاس‌ها هفته‌ای 20 ساعت کار پژوهشی بدون حق‌الزحمه انجام دهند. دانشجویان گروه اول که شامل 7 دختر و یک پسر بودند، نیز دانشجویان بسیار خوبی بودند.

آیا بیشتر پذیرفته‌شدگان و علاقه‌مندان از رشته‌های علوم اجتماعی بودند یا از رشته‌های دیگر  پذیرش انجام شد؟

نه، پذیرفته‌شدگان تنها از علوم اجتماعی نبودند، هر چند برخی با پیش زمینه جامعه‌شناسی آمده بودند اما سایر رشته‌های علوم انسانی چون زبان انگلیسی و .. نیز در بین این گروه بودند. من از اولین گروه خیلی راضی بودم چون دانشجویان با علاقه می‌آمدند و اساتید هم سنگ تمام می‌گذاشتند. اساتیدی مانند خانم دکتر کولایی، خانم دکتر اتحادیه و ..

چرا با وجود استقبال خوب دانشجویان فعالیت مرکز ادامه دار نشد؟

قبولی و مصاحبه گروه دوم همزمان شد با تغییر ریاست جمهوری و همچنین علاقه دانشگاه تهران به تغییر مدیریت مرکز مطالعات و تحقیقات زنان. بنابراین گروه دوم که وارد شدند من از مرکز بیرون آمدم و رییس جدید مرکز نیز به کلی مخالف پذیرش دانشجو و همچین کارهای بین‌المللی بودند. مخالفت ایشان باعث شد که این رشته را از مرکز بگیرند و آن را به دانشکده علوم اجتماعی بسپارند. پس از این واگذاری خیلی موارد تغییر کرد و به همان چیزی که وزارت علوم برای دانشگاه‌های دیگر تصویب کرده بود نزدیک شد. در این جا دانشجویان سری دوم هم که به مرحله انتخاب موضوع پایان نامه رسیده بودند، به دردسر زیادی افتادند و به سختی فارغ‌التحصیل شدند. بنابراین رشته مطالعات زنان پس از یک سال و خرده‌ای به آن شیوه‌ای که من نوشته بودم ادامه پیدا نکرد. این رشته در ادامه در دانشگاه تهران به شیوه دانشگاه‌های دیگر یک تا دوره دوره هم دانشجو پذیرفت و در ادامه از پذیرش دانشجو انصراف دادند.

همانطور که در صحبت‌های شما نیز مشخص شد، رشته مطالعات زنان در این سال‌ها با این بالا و پایین‌های زیادی روبه‌رو بوده، آیا با وجود این حاشیه‌ها این رشته  دستاوردهایی داشته است؟ ارزیابی شما از این روند چیست؟

واقعیت این است که در سال‌های نخست، این رشته برای دانشجویان بسیار جذاب بود و بسیاری از چهره‌های مطرح این حوزه در این رشته تحصیل می‌کردند ( البته در حال حاضر نیز کم و بیش این موضوع ادامه دارد.) در واقع در ابتدا افرادی دغدغه‌مند، سراغ این رشته می‌رفتند اما در ادامه این رشته از این روند دور شد و بسیاری برای گرفتن یک مدرک کارشناسی ارشد فارغ از موضوع و دغدغه آن به سراغ مطالعات زنان آمدند. و مطالعات زنان به رشته‌ای کاملا نظری تبدیل شد که برخی از دانشجویان آن تنها به دنبال این بودند که در یک رشته کارشناسی ارشد بخوانند و آنچنان دغدغه مسائل زنان کشور را نداشتند. در نتیجه به نظر من رشته مطالعات زنان از هدف اصلی خود که تربیت نیروی انسانی با دغدغه مسائل زنان برای ورود به دستگاه‌های مختلف کاری است دور شده و این هدف محقق نشد. با وجود درخشش برخی از دانش آموختگان این رشته اما از دید ما که 20 تا 30 سال است که درگیر مسائل زنان هستیم، مطالعات زنان در ایران به نتیجه مطلوب نرسید. من چندی پیش در جایی دیدم که خانمی که مطالعات زنان خوانده بود، در نیروی انتظامی مشغول به کار بود، این موضوع خیلی خیلی خوب است اما از آن مهم‌تر این است که این فرد دغدغه مسائل زنان را داشته باشد. ما در نظر داشتیم تعدادی از فارغ‌التحصیلان ما در صدا و سیما مشغول شوند، یا آموزش پرورش و ... اما تا آنجایی که من اطلاع دارم این اتفاق نیافتاده است.

آیا مطالعات زنان توانست در محیط‌های خارج از دانشگاه به توفیقی دست پیدا کند؟

همانطور که اشاره شد ما در مطالعات زنان افت و خیزهای زیادی داشتیم؛ در زمانی که خانم شجاعی راس کار بودند، سازمان‌های غیر دولتی زیادی تشکیل شدند که زنان یا موسس یا اعضای فعال آن بودند. زنان در آن زمان در ان. جی. او ها فوق‌العاده فعال بودند و دانشجویان رشته مطالعات زنان نیز بهترین مکان‌ها برای مشارکتشان همین سازمان‌های غیر دولتی و نهادهای مدنی بود که و بسیاری نیز در آنجا فعال شدند. اما در ادامه و با تغییرات دولت‌ها، این سمن‌ها هم دچار مشکلاتی شدند و حتی به تعطیلی روی آوردند و به همین دلیل این فعالیت‌ها نیز نتوانست به دور از حاشیه‌ها به کار خود بپردازد و دستاورد قابل توجهی داشته باشد.

به کتاب‌های حوزه مطالعات زنان بپردازیم. ارزیابی شما از این حوزه چیست؟

زمانی که ما برای تاسیس این رشته اقدام کردیم، منظورم اولین تلاش‌ها در دانشگاه‌های مختلف است،  کتاب چندانی در حوزه مطالعات زنان وجود نداشت و به همین دلیل در مرکز مطالعات زنان من منابع انگلیسی را برای دانشجویان تدریس می‌کردم و دانشجویان هم باید به هر شکل ممکن آن‌ها را می‌خوانند و البته این موضوع به آن‌ها برای بهبود زبان انگلیسی‌شان کمک خوبی کرد. در آن زمان منابع خیلی کمی در اختیار ما بود. اما در حال حاضر این طور نیست و آثار خوبی در حوزه‌های نظری ،جامعه‌شناسی، روش‌شناسی و روانشاسی جنسیت توسط نهادها و نشرهای مختلف منتشر شده است. در حال حاضر منابع خیلی بهتر از 20 سال پیش است و خوشبحتانه امروز منابع برای کارشناسی ارشد به زبان فارسی وجود دارد اما با این وجود به نظر من ترجیح این است که علاقه‌مندان این حوزه به آثار زبان اصلی هم توجه داشته باشند چرا که تا کتابی منتشر شود، به ایران برسد، ترجمه و چاپ شود خود چند سال زمان می‌برد و همین ما را از دنیا عقب نگه می‌دارد. بنابراین من تاکید دارم دانشجویان کارشناسی ارشد در تمام رشته‌ها و به خصوص در رشته مطالعات زنان باید بتوانند انگلیسی را خوب بخوانند و درک کنند.

با توجه به شرایط امروز دانشگاه و جامعه شما آینده رشته مطالعات زنان را چطور می‌بینید؟

من آینده این رشته را اگر با همین روند و نگاه بخواهد به مسیر خود ادامه دهد چندان خوب نمی‌بینم. مگر این که سیاست‌ها و نگاه‌ها از وزارت علوم تا بقیه موارد تغییر کند. به عنوان مثال این رشته را نباید تنها به مطالعات مربوط به خانواده محدود کرد. اگر این نگاه ادامه پیدا کند، لزوم رشته مطالعات زنان بی معنا می‌شود. شما ببینید در همه برنامه هفتم جایی برای زنان وجود ندارد اگر این نگاه غالب باشد، دیگر وجود رشته مطالعات زنان چه لزومی دارد؟