سرویس میهن و مقاومت خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، مهدیس میرزائی اعتمادی: خاطرات جنگ همیشه به روایت عملیات‌ها و شرح مأموریت‌ها محدود نمی‌شوند؛ گاهی آنچه در گفت‌وگو با یک خلبان پس از چهار دهه سکوت مطرح می‌شود، پرسش‌هایی درباره تصمیم‌های نظامی، اختلاف‌های درون ارتش و بخش‌هایی از تاریخ جنگ پیش می‌کشد که کمتر ثبت شده‌اند. از سوی دیگر، شناخت خلبانان جنگ تنها شناخت چند نام مشهور نیست. سال‌ها تصویر عباس دوران و عباس بابایی بر دیوارهای شهر تکیه داشت و دیگر خلبانان در سایه ماندند، اما حافظه جنگ با چند چهره کامل نمی‌شود. ضرورت شناخت همه خلبانان این است که پازل جنگ در ذهن مردم کامل شود؛ نه فقط قهرمان، بلکه ترس و عقب‌نشینی هم بخشی از واقعیت است. روایت صادقانه، ضمن حفظ آبروی افراد، به حافظه جمعی اجازه می‌دهد آنچه همه خلبانان می‌دانستند را نیز بداند.
صادق وفایی در کتاب «بعد از چهل سال؛ گپ و چای با خلبان نریمان شاداب» به سراغ یکی از خلبانان جنگ عراق و ایران رفته و تجربه‌هایش را ثبت و ضبط کرده است. در گفت‌وگو با وفایی، درباره شیوه تدوین این خاطرات، مرزهای پرسشگری در تاریخ شفاهی، ملاحظات انتشار روایت‌های حساس و جایگاه خاطرات خلبانان ارتش در ادبیات جنگ پرسش‌هایی مطرح شده است.
وقتی راوی خاطره‌ای را تعریف می‌کند، مصاحبه‌گر چه اندازه مسئول است روایت او را به چالش بکشد و از تبدیل‌شدن خاطره به روایتی یک‌طرفه یا قهرمانانه جلوگیری کند؟
این موضوع به میزان مطالعه و اطلاعات مصاحبه‌گر بستگی دارد. اگر روایت‌های دیگری در دسترس باشد یا مصاحبه‌گر اسناد و اطلاعاتی داشته باشد که با گفته‌های راوی تفاوت دارد، می‌تواند موضوع را مطرح کند و توضیح بخواهد. اما باید مراقب باشد گفت‌وگو بی‌جهت به حاشیه نرود و از موضوع اصلی دور نشود. گاهی هم وقتی چند روایت را کنار هم می‌گذاریم، بخش‌های مختلف یک عملیات یا واقعه روشن‌تر می‌شود.
در تاریخ شفاهی ممکن است دو نفر از یک واقعه روایت‌های متفاوتی داشته باشند؛ اختلاف گاهی درباره جزئیاتی مثل نام افراد است و گاهی به نقش یگان‌ها یا حتی اصل ماجرا برمی‌گردد. در چنین شرایطی چه باید کرد؟
اول باید بررسی کنیم اختلاف درباره چیست و تا چه اندازه اهمیت دارد. گاهی اختلاف بر سر نام یک افسر یا خلبان است که با مراجعه به منابع دیگر می‌توان آن را روشن کرد. اما گاهی اختلاف درباره نقش یک یگان یا چگونگی وقوع یک اتفاق یا عملیات است؛ در این موارد باید روایت‌های دیگر و منابع عملیاتی را هم بررسی کرد. به نظرم موضوع مهم این است که اگر اختلاف با بررسی منابع حل نشود، شاید لازم باشد هر دو روایت حفظ شوند. هر فرد از جایگاه و سطح مسئولیت خودش واقعه را دیده و همین تفاوت زاویه دید می‌تواند بخشی از واقعیت را توضیح دهد.
راویان گاهی درباره بعضی حرف‌ها ملاحظه دارند و نمی‌خواهند همه گفته‌هایشان منتشر شود. در این موقعیت چه می‌کنید؟
گاهی راوی موضوعی را مطرح می‌کند، اما بعد می‌گوید این بخش را فقط خصوصی گفته و نمی‌خواهد در کتاب بیاید. ملاحظات می‌تواند شخصی یا مربوط به روابط درون‌سازمانی باشد. در عین حال، اگر بخواهیم روایت تاریخی دقیق‌تری داشته باشیم، باید بتوانیم درباره اختلاف‌ها و اتفاقات دشوار هم سؤال کنیم؛ البته با توجه به شرایط و با سنجیدن ارزش تاریخی هر موضوع. معتقدم باید بدون سانسور و روتوش به وقایع تاریخی پرداخت اما همین‌کار هم ظرایف و لطایفی دارد. مثلاً وقتی درباره محمود اسکندری با خلبانان و همرزمانش صحبت کردم، بعضی مطالب درباره برخوردهایی که با او شد بودند. وقتی چنین‌روایت‌هایی بعد از سال‌ها منتشر می‌شدند و می‌توانستند قدر و منزلت واقعی این‌خلبان را در تاریخ جنگ مشخص کنند، منتشرشان کردم. در نهایت مشخص شد مملکت ما چنین آدم ارزشمندی داشته اما در حقش بدی شده است. اما بعد دیدم برخی جریان‌ها از جمله سلطنت‌طلبان از این مطالب برای ساختن روایتی یک طرفه استفاده می‌کنند.
ماجرا پیچیده‌تر از این است که ما حرف‌ها و روایت‌ها را صادقانه منتشر کنیم و همه هم صادقانه گوش کنند. باید شرایط، رفتار همکاران و ویژگی‌های شخصیتی خود شخصیتی مثل محمود اسکندری را هم که ممکن است توسط سلطنت‌طلبان و شغال‌ها و کفتارهای ضد ایرانی مصادره شود، در نظر گرفت. نباید یک روایت را جدا از زمینه‌های دیگرش دید و بر اساس آن درباره کل ماجرا حکم قطعی داد. همین ماجرای اسکندری، حواشی و جوانب مختلفی دارد که بعضی‌هایشان به‌خاطر ملاحظات راویان روایت و ثبت نمی‌شوند، برخی به دلایل امنیتی و نظامی و برخی هم به دلایل دیگر.
درباره امیر خلبان نریمان شاداب در مقدمه ذکر کردید که او سال‌ها درباره بعضی مسائل صحبت نکرده بود. چه چیزی باعث شد این مسائل در گفت‌وگوی شما مطرح شوند؟
خلبان شاداب حدود چهل سال درباره تاریخی که در آن حضور داشته صحبت نکرده بود. نظر ایشان موقعی جلب شد که یک‌نوبت مصاحبه با ایشان داشتم و کتاب «بیگانه با ترس» را به ایشان هدیه کردم که اول مقدمه و بعد متن کتاب را خوانده بود. به همین دلیل حاضر شد سکوت چهل ساله اش را بشکند، در گفت‌وگو با ایشان هم، انتقادهایی درباره مشکلات درون‌سازمانی و برخی تصمیم‌های اشتباه مطرح شد. یکی از نکاتی که در نگاه این‌خلبان اهمیت داشت این بود که افراد و شخصیت‌ها به یک مجموعه اعتبار می‌دهند. یعنی فقط نباید تصور کرد افراد از مجموعه‌شان اعتبار می‌گیرند. این نگاه، بخشی از دیدگاه شخصی او درباره سازمان و مسئولیت فردی بود.
وقتی خاطرات نظامی وارد تاریخ شفاهی رسمی می‌شوند، چه اتفاقی برای اختلاف‌ها و تعارض‌های درون‌سازمانی می‌افتد؟ همه تجربه‌ها امکان ورود به روایت رسمی را پیدا می‌کنند؟
باید توجه داشته باشیم هر نهاد و ارگانی ملاحظات خودش را دارد. همین‌ملاحظه را درباره نهادهای نظامی در نظر بگیرید که وظیفه‌شان حفاظت از آب، خاک و ناموس مردم است. به همین‌دلیل معمولاً اختلاف‌های درون‌سازمانی را برجسته نمی‌کنند و خروجی‌هایی که ما از خاطرات‌شان خوانده یا دیده‌ایم، روایت قهرمانی‌ها و سلحشوری‌هاست. ما هم البته به همین‌روایت‌ها برای جنگ عقیدتی و رسانه‌ای نیاز داریم. ولی خب حقایقی هم وجود داشته‌اند که شامل همان موضوعات درون‌سازمانی می‌شوند. نویسنده باید بسنجد بیان یک اختلاف چه ارزش تاریخی دارد و آیا به فهم بهتر واقعه کمک می‌کند یا نه. مورد سوءاستفاده هم قرار می‌گیرد یا نه؟ هدف فعالیت‌های گروه معارف جنگ در ارتش هم که نریمان شاداب و شهید علی صیاد شیرازی آن را راه انداختند، این بود که به جوانان و دانشجویان نشان دهند برای هر عملیات دفاع مقدس، چه خون دل‌ها که خورده نشده!
به نظر می‌رسد رابطه شما با نریمان شاداب در شکل‌گیری این کتاب نقش مهمی داشته است. این صمیمیت چطور شکل گرفت و آیا در روند گفت‌وگو، مخالفت با دیدگاه‌های او هم ممکن بود؟
اگر این صمیمیت شکل نمی‌گرفت که اصلاً چنین گپ و گفتی انجام نمی‌شد! خلبان شاداب حرفهای زیادی برای گفتن داشت که دنبال گزینه مورد اعتماد می‌گشت. در نهایت هم تقدیر بعد از چهل‌سال این‌گزینه را در اختیارش گذاشت. ایشان در روایت‌هایش بعضی موضوعات را فقط برای شنیدن و دانستن من مطرح کرد و نمی‌خواست در کتاب نقل شوند. اما صمیمیت من با ایشان به معنای موافقت کامل با صحبت‌هایشان نبود. گاهی مخالفت خودم را محترمانه مطرح می‌کردم، گاهی برای اینکه بحث به حاشیه نرود از طرح مخالفت صرف‌نظر می‌کردم ولی از حالات چهره و واکنش‌هایم مشخص بود، موافق نیستم. گاهی هم محدودیت زمان اجازه نمی‌داد موضوعی را بیشتر دنبال کنم. به همین خاطر از کنار آن عبور می کردم تا وقت را برای خاطرات جنگ و همان سلحشوری‌ها نگه دارم.
در کتاب، موضوع دستور حمله بالگردها به مردم در آستانه انقلاب مطرح می‌شود؛ موضوعی که در سریال «سیمرغ» نیز بازنمایی شده است. شاداب می‌گوید از چنین دستوری اطلاع نداشته است. آیا در بررسی این موضوع به سند یا شهادت مستقلی دست یافتید؟ اگر به نتیجه قطعی نرسیدید، آیا بهتر نبود این مسئله به‌عنوان پرسشی تاریخی که هنوز نیازمند بررسی است، صریح‌تر در کتاب مطرح شود؟
فیلم یا سریال یک اثر دراماتیک است و نمی‌شود صرفاً بر اساس آن درباره یک واقعه تاریخی نتیجه‌گیری کرد. خلبان شاداب می‌گوید به‌عنوان یک‌خلبان کبری چنین دستوری به او ابلاغ نشده است. این‌سوالی است که من از ایشان می‌پرسم و جواب ایشان را هم در کتابم می‌آورم. در حد معقولی هم روی آن متوقف می‌شوم. هدف من از پرسیدن نه مته به خشخاش گذاشتن است نه محاکمه کردن کسی! چون راوی مقابلم و خدماتش را می‌شناسم. از طرفی عبدالله نوری یکی از اعضای گروه دستمال‌سرخ‌های شهید اصغر وصالی در کتاب خاطراتش می‌گوید شب بیستم بهمن ۱۳۵۷ با یکی از دوستانش سوار بر موتورسیکلت در خیابان‌های تهران، هلی‌کو‍پترهای کبری را دیده که برای سرکوب مردم آمده بودند. برای اینکه بدانیم در سطح دیگری چنین دستوری صادر شده یا نه، باید سراغ راویان دیگر و اسناد مستقل رفت. گفته یک نفر، یا بازنمایی یک اتفاق در یک اثر نمایشی و سریال هم، به‌تنهایی برای اثبات یا رد قطعی موضوع کافی نیست.
خاطرات خلبان شاداب در کتاب چگونه تدوین و بازبینی شد؟ آیا متن پس از گفت‌وگوها تغییراتی کرد تا برای خواننده روشن‌تر و منسجم‌تر شود؟
وقتی مصاحبه پیاده سازی و تنظیم شد، در نهای جناب مرتضی سرهنگی هم آن را خواند و نکاتی را مطرح کرد. متن رفت‌وبرگشت داشت و بازنگری‌هایی داشت تا انسجام بیشتری پیدا کند و مخاطب در فهم روایت دچار سردرگمی نشود. در تدوین خاطرات، صرفاً پیاده‌کردن حرفهای ضبط شده کافی نیست؛ باید به ساختار متن و نحوه انتقال مطالب به خواننده هم توجه کرد. این را می‌گویم تا مخاطبانی که کتاب‌های «گپ و چای» یا «آذرخش و رقص فانتوم‌ها»یم را می‌خوانند، تصور نکنند فقط با یک متن پیاده‌شده از مصاحبه و گفت‌وگو روبرو هستند.
بخش قابل‌توجهی از خاطرات «بعد از چهل سال» به فعالیت نریمان شاداب پس از دوران نظامی، از مدیریت سینمایی تا همکاری‌های اقتصادی بین‌المللی، اختصاص دارد. چرا این تجربه‌ها را در کنار خاطرات جنگ حفظ کردید؟ می‌خواستید نشان دهید زندگی یک نظامی را نمی‌توان صرفاً با نقش او در جنگ تعریف کرد؟ این بخش‌ها چه چیزی به فهم خواننده از شخصیت شاداب و دوره تاریخی زندگی او اضافه می‌کنند؟
هدفم این بود که زندگی خلبان شاداب را در دوره‌های مختلف آن روایت کنم، نه اینکه فقط به سال‌های حضورش در ارتش و دوران جنگ بپردازم. فعالیت‌های بعدی ایشان هم بخشی از زندگی‌اش هستند و برای شناختن این قهرمان جنگ ضروری است.
به نظر شما چرا با وجود نقش خلبانان ارتش در جنگ، تجربه‌های آن‌ها به‌اندازه برخی دیگر از گروه‌های حاضر در جنگ در ادبیات دفاع مقدس شناخته نشده است؟ این کم‌رنگی بیشتر به دشواری ثبت و انتقال تجربه‌های تخصصی پرواز مربوط است؟ به شیوه روایت رسمی جنگ یا به انتخاب‌هایی که ناشران و نویسندگان در معرفی شخصیت‌های جنگی انجام داده‌اند؟
آثار مربوط به ارتش و نیروی هوایی پیش از این هم منتشر می‌شدند، اما به نظرم کیفیت ارائه، تبلیغ و توزیع آن‌ها مناسب نبود و بسیاری از این آثار در فضای درون‌سازمانی باقی می‌ماندند. کتاب‌های ارتش زیبایی و ساختارمندی کتاب‌های دیگر ارگان‌های حاضر در جنگ را نداشتند. البته ارتش هم طی چندسال گذشته در این زمینه برای تبلیغ و ترویج کارهایی انجام داده اما در گذشته خوب خودشان را به اصطلاح پرزنت نمی‌کردند. از طرفی در دوران جنگ، سپاه توجه بیشتری به ثبت تصویری و صوتی و مستندسازی داشته است. کار بسیار خوبی هم می‌کردند که این‌خاطرات مهم را برای ما ثبت کرده‌اند. همیشه یک‌راوی در کنار فرمانده بوده و قدم به قدم به یک ضبط صوت همراهی‌اش می‌کرده است. نمی‌گویم سپاهی‌ها، اصول حفاظت اطلاعات را رعایت نمی‌کردند. نکته من این است که این اسناد صوتی و تصویری در سپاه بیشتر ثبت و ضبط می‌شدند و خود ارتشی‌ها هم گاهی از این‌رعایت شدید اصول اطلاعاتی و فیلم نگرفتن یا ضبط نکردن صدا و تصویر در جنگ هشت‌ساله توسط ارگان خود گلایه دارند. فکرش را بکنید کلاه‌سبزهای تیپ نوهد یا همان نیروهای ویژه چه کارهایی در جنگ کرده‌اند که تصویر و صدایی از آن‌ها در دسترس نیست ولی حماسه‌های عجیب و غریب‌اند.
یک‌نکته دیگر هم وجود دارد و آن اینکه تعدادی از راویان هم به دلایل شخصی یا سازمانی تمایل نداشته و ندارند خاطرات‌شان را بگویند. بعضی‌ها هم منزوی‌اند و مصاحبه و معاشرت با دیگران را نمی‌پسندند. بنابراین نمی‌توان این وضعیت را نتیجه یک‌عامل دانست؛ عوامل مختلف، زنجیروار دست به دست هم داده‌اند.
چرا ترجیح دادید کتاب را در قالب پرسش و پاسخ منتشر کنید، نه به شکل روایتی یک دست که از ابتدا تا انتهای زندگی شخصیت را تعریف کند؟
با این روش می‌خواستم خواننده، هم صدای راوی را بشنود و هم صدای مصاحبه‌گر را؛ بداند هر پاسخ در واکنش به چه پرسشی مطرح شده است. پرسش‌های پرسیده‌شده، هم براساس اهمیت تاریخی واقعه طرح شده‌اند، هم از سر کنجکاوی‌های شخصی و هم سوال‌هایی که می‌دانستم مخاطب این‌تاریخ دارد. یعنی سعی کردم نماینده کسانی باشم که خیلی دوست دارند مقابل این‌قهرمانان نشسته و با آن‌ها صحبت کنند اما ممکن است فن این‌کار را ندانند یا از شدت هیجان به حاشیه بروند. بنابراین سوال‌ها مهندسی‌شده و با هدف و قصد مطرح می‌شدند. این‌ترتیب پرسش‌های کلیشه‌ای و خیلی رسمی کنار گذاشته می‌شوند و اصل ماجرا و روایت تاریخی‌اش مد نظر قرار می‌گیرد. فکرش را بکنید مقابل چنین‌شخصیت‌هایی بنشینیم و سوالاتی بی‌موردی مثل «چه احساسی داشتید؟» بپرسیم؟ البته در فرازهایی که احساس شخصیت هم مهم بوده، باید احساس او را در نظر داشت اما همیشه این‌انتقاد را داشته‌ام که در فلان برنامه تلویزیونی یا فلان مصاحبه، چرا مصاحبه‌گر به شخصیت جنگی ما می‌گوید وقتی در آسمان بودید و داشتید پرواز می‌کردید، چه احساسی داشتید؟!
این یک شیوه متفاوت روایتگری است. بعضی زندگی‌نامه‌ها از ابتدا و به ترتیب زمانی پیش می‌روند؛ از تولد و خانواده شروع می‌کنند و بعد به تحصیل و ورود فرد به ارتش یا سپاه می‌رسند. این شیوه هم جای خودش را دارد، اما من ترجیح می‌دهم از یک مأموریت یا لحظه حساس شروع کنم و بعد به بخش‌های دیگر زندگی راوی برگردم و بگویم کسی که آن‌ماموریت عجیب را انجام داده، همین‌فردی است که داریم زندگی‌اش را می‌خوانیم. در این شیوه، جزئیات اهمیت زیادی دارند. ما زمان زیادی نداریم و همیشه می‌گویم زمان، دشمن ما برای ثبت روایت‌هاست. ممکن است راوی بعداً فرصت نکند درباره یک مأموریت یا تجربه مشخص‌اش صحبت کند؛ بنابراین بهتر است تا جایی که امکان هست، جزئیات ثبت شوند. این جزئیات علاوه بر اینکه به فهم بهتر روایت کمک می‌کنند، ممکن است در آینده برای تولید فیلم یا آثار نمایشی هم به کار بیایند. از طرف دیگر، تغییر مسیر روایت و رفت‌وآمد میان پرسش و پاسخ کمک می‌کند مخاطب با متن دست به یقه و درگیر بماند و روایت را منفعلانه دنبال نکند. یکی از هدف‌هایم از سوال و جوابی کردن متن این است که نگذارم مخاطب خوابش ببرد! البته شاید هم ببرد!
بعضی از پرسش‌های کتاب درباره پرواز، ارتفاع، تجهیزات و اصطلاحات تخصصی هستند. ممکن است خواننده‌ای که با این موضوعات آشنا نیست، برای فهم آن‌ها مجبور شود جست‌وجو کند. این مسئله را مانعی برای ارتباط با مخاطب نمی‌دانید؟
اتفاقاً این را نقطه قوت می‌دانم. خواننده متن باید فعال باشد و اگر با اصطلاحی روبه رو شد که نمی‌شناسد، درباره آن جست‌وجو کند. رفت وآمد میان سؤال و پاسخ هم کمک می‌کند توجه مخاطب حفظ شود. همان‌طور که در پاسخ سوال قبل اشاره کردم، نمی‌خواهم خواننده فقط منفعلانه متن را دنبال کند؛ ترجیح می‌دهم درگیر موضوع شود و برای فهم جزئیات بیشتر تلاش کند و کنجکاوتر باشد.
در صفحه ۱۱۶ کتاب، به موضوع تصفیه ارتش اشاره می‌شود. یکی از نکات قابل‌توجه این است تربیت خلبانان و نیروهای متخصص چه اندازه زمان و هزینه می‌برد، اما پس از انقلاب، برخی از این نیروها از ارتش کنار گذاشته شدند یا از ادامه فعالیت در رسته تخصصی خود بازماندند. به نظرم پرداختن به این موضوع از نکات مهم کتاب است. هنگام ثبت این خاطرات، چطور با چنین موضوع حساسی مواجه شدید؟
تصفیه در ارتش از آن‌موضوعاتی است که باید درباره‌شان به دقت صحبت کرد. نمی‌توان احساسی یا با اتکا به دیدن یک‌زاویه از ماجرا درباره‌اش صحبت کرد. یکی از موضوعات حساس و مربوط در تصفیه‌های ارتش و نیروی هوایی، این است که مسعود کشمیری عامل نفوذی منافقین در بدنه حکومت در آن‌ها دست داشت. یعنی خیلی از تصفیه‌های اول انقلاب که باعث شد بدنه نیروی هوایی و ارتش از نیروهای متخصص، کم‌بهره‌تر شود همین عنصر نفوذی با ظاهر موجهش بوده است. یکی دیگر از تصفیه‌های نیروی هوایی، ابتدای دهه ۱۳۶۰ رخ داد که رهبر شهید انقلاب که آن‌زمان رییس‌جمهور بودند، به سرعت جلوی آن را گرفته و حدود ۳ هزار و ۶۰۰ خلبان و پرسنل نیروی هوایی را که تصفیه شده بودند، برگرداندند.
بنابراین نمی‌توان همه اتفاقات آن دوره را با یک توضیح کلی جمع‌بندی کرد. در میان کسانی که از ارتش کنار گذاشته شدند، شرایط یکسان نبود؛ درباره بعضی‌ها ممکن است تصمیم‌ها نادرست بوده باشد، درباره بعضی‌ها پرونده‌سازی یا برخوردهای شخصی و زیرآب‌زنی مطرح بوده و درباره برخی دیگر نیز دلایل متفاوتی وجود داشته است. اگر بخواهیم این موضوع را بررسی کنیم، باید درباره هر مورد جداگانه پرس‌وجو کنیم و ببینیم دقیقاً چه اتفاقی افتاده است. نباید از پیش فرض کنیم همه افراد کنار گذاشته شده شرایط مشابهی داشته‌اند یا همه تصمیم‌ها با یک انگیزه گرفته شده‌اند. موضوع تصفیه ارتش پیچیده است و برای فهم آن باید به روایت‌ها و شواهد مشخص رجوع کرد. این هم یکی دیگر از موضوعاتی است که شغال‌های سلطنت‌طلب برای مظلوم‌نمایی و اهداف شوم دیگرشان، دستاویز قرار می‌دهند.
نظر شما