سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - بهاءالدین مرشدی: از همان اولی که نوولای «پنالتی نبود» نوشته خوان بیورو را خواندم می‌خواستم با مترجم‌هایش گفت‌وگو کنم. داستانی پرکشش که آدم را با خودش همراه می‌کند. انگار مدام دارید دنبال توپ می‌دوید تا بخواهید گل بزنید. یک مربی هم کنار زمین ایستاده و مدام به شما دستور می‌دهد که چه کار کنید و چه کار نکنید. مربی البته خیلی مربی‌ای نیست که بخواهید به حرفش گوش کنید اما شیرین است و دل‌تان می‌خواهد مدام کنار زمین داد بزند و از خاطراتش بگوید. در این کتاب با فریدالدین سلیمانی و رضا احسانگر بیش از آن‌که گفت‌وگو کرده باشم گپ زده‌ام و خواسته‌ام داستان و روایت ما را با خودش همراه کن. این نوولای کوتاه را نشر خوب منتشر کرده و همین چیزهاست که بهانه این گفت‌وگو شده.

در نگاه اول، وقتی اسم کتاب را می‌خوانیم، فکر می‌کنیم با داستانی درباره‌ی فوتبال روبه‌رو هستیم. البته کتاب درباره‌ی فوتبال هست، اما به نظرم بیشتر از خود فوتبال، از هیجان پیرامون آن استفاده می‌کند؛ آن هم هیجان انسانی و اتفاقاتی که بیرون از زمین می‌افتد. می‌خواهم بدانم چه شد که سراغ این کتاب رفتید و اصلاً چطور با آن آشنا شدید؟

سلیمانی: من و رضا به واسطه‌ی شغلمان سابقه‌ای در پیدا کردن کتاب داریم. البته الان دیگر شغلمان هم این نیست، اما این عادت با ما مانده است. هنوز کتاب می‌گردیم و دنبال چیزهای تازه می‌رویم. یک روز، در یکی از همین گشت‌وگذارهای کتابی، داشتم سایتی را بالا و پایین می‌کردم. آن روز تصمیم گرفته بودم کمی از فضای کتاب‌های انگلیسی فاصله بگیرم و ببینم در بخش‌های دیگر دنیا چه خبر است. چشمم به اسم این کتاب افتاد. عنوان اصلی‌اش، No fue penal، برایم جالب بود. با خودم فکر کردم داستانش چیست. خلاصه‌ی کتاب را خواندم و دیدم ایده‌ی جالبی دارد. هرچه بیشتر درباره‌ی کتاب می‌خواندم، ایده‌اش برایم جذاب‌تر می‌شد. از همه مهم‌تر، کتاب دو راوی داشت. کتاب را تهیه کردم و شروع به خواندن کردم. از آن‌جا که هم فوتبال را دوست دارم، هم داستان را و هم به ادبیات آمریکای لاتین علاقه‌مندم، همه‌چیز برایم جذاب بود. بخش اول کتاب را خوانده بودم که به رضا گفتم: «رضا، یک کتاب پیدا کرده‌ام. بیا نگاهی به آن بینداز. تو در بررسی کتاب‌ها از من دقیق‌تری. بخوان و ببین خوشت می‌آید یا نه.» رضا کتاب را خواند و او هم خوشش آمد.

احسانگر: فرید سال‌هاست تلاش می‌کند من را به ترجمه کردن ترغیب کند، اما من زیر بار نمی‌رفتم! بالاخره این‌بار با اسپانیایی وسوسه‌ام کرد. گفت فوتبال، آن هم فوتبال اسپانیایی؛ رضا، بیا با هم کار کنیم! از آن مهم‌تر، ماجرای دو راوی کتاب برایمان مسئله‌ی جذابی بود. در مقدمه هم به این موضوع اشاره کرده‌ایم. شاید بپرسید چرا برای یک کتاب هشتادصفحه‌ای، دو مترجم لازم است؟ مسئله‌ی ما این بود که کتاب دو راوی با دو لحن و دو حال‌وهوای متفاوت دارد.

وقتی تصمیم گرفتیم کار را شروع کنیم، اصلاً قرار نبود کتاب را چاپ کنیم. اوج جنگ بود، کارها روی زمین مانده بود و ما هم وقت آزاد داشتیم. گفتیم کاری برای خودمان انجام بدهیم و شروع کردیم به ترجمه کردن. قرارمان هم این بود که ترجمه‌ی یکدیگر را نخوانیم. هر جمعه همدیگر را می‌دیدیم و درباره‌ی کار صحبت می‌کردیم، اما بنا نداشتیم به ترجمه‌ی همدیگر دست ببریم. می‌خواستیم دو لحن کاملاً متفاوت از آب دربیاید و قرار نبود به هم پیشنهاد اصلاحی بدهیم که مثلاً این جمله را این‌طور بنویس یا آن بخش را آن‌طور تغییر بده.

پیش از این کتاب، خوان بیورو را می‌شناختید؟

احسانگر: نه، پیش از این کتاب نمی‌شناختمش. با همان جست‌وجوهایی که فرید انجام داده بود و به واسطه‌ی این کتاب با او آشنا شدم. وقتی درباره‌اش خواندم، واقعاً به نویسنده علاقه‌مند شدم. تا جایی که می‌دانم، پیش از این در فارسی کتابی از بیورو ترجمه نشده بود؛ البته یک کتاب نوجوان از او سال‌ها پیش منتشر شده بود، اما بعد از آن کسی سراغ آثارش نرفته بود. من همیشه از ترجمه کردن فراری بودم، با این‌که فرید بارها به من لطف داشت و اصرار می‌کرد کاری را با هم ترجمه کنیم. این‌بار هم از موضوع کتاب خوشم آمد، هم از قلم نویسنده. وقتی درباره‌ی بیورو خواندم، سابقه‌اش در روزنامه‌نگاری و نویسندگی برایم جذاب بود. من به ادبیات آمریکای لاتین علاقه‌ی زیادی دارم. کوتاه بودن کتاب هم کمک می‌کرد، هرچند چالش اصلی‌اش این بود که باید از اسپانیایی ترجمه می‌کردم؛ زبانی که تسلطم به آن شاید یک‌سوم انگلیسی باشد. با این حال، همین موضوع انگیزه‌ای شد که وارد کار شویم و کتاب را با هم ترجمه کنیم. برای من، جذابیت دیگر این همکاری، کار کردن دونفره با فرید بود؛ به‌خصوص که کتاب دو راوی متفاوت داشت و از این نظر فرصت جالبی برای تجربه‌ی ترجمه فراهم می‌کرد.

وقتی ترجمه را شروع کردی، هیچ‌وقت با خودت فکر نکردی کاش بخش اول کتاب را هم تو ترجمه می‌کردی؟

احسانگر: اتفاقاً این ماجرا جالب است. فرید از زمانی که کتاب را پیدا کرده بود، در همان فرایندی که تلاش می‌کرد من را برای ترجمه مجاب کند، ترجمه‌ی بخشی از آن را هم شروع کرده بود. من هم به واسطه‌ی اسم شخصیت دوم، فونتِس، کمی وسوسه شده بودم و در نهایت ترجمه‌ی این شخصیت به من رسید. در جریان ترجمه، بخش‌هایی از فصل‌های اول را که فرید ترجمه کرده بود می‌خواندم و می‌دیدم این شخصیت از نظر ترجمه جذاب‌تر است؛ چون مدام بدوبیراه می‌گوید، فحش می‌دهد و داد و بیداد می‌کند. چنین شخصیتی دست مترجم را برای استفاده از زبان عامیانه بازتر می‌گذارد. از این نظر، راستش کمی حسودی‌ام می‌شد!

البته بعدتر که کتاب را کامل خواندم، دیدم انتخاب شخصیت‌ها برای ترجمه مناسب بوده است. به نظرم هرکدام از ما توانسته‌ایم لحن شخصیت خودمان را دربیاوریم.

جذابیت بخش اول این است که یک مربی داریم که کنار زمین ایستاده و تیمش را هدایت می‌کند، البته خیلی هم هدایت نمی‌کند، بیش‌تر دارد بدوبیراه می‌گوید، وقتی بخش اول را می‌خواندم، مدام به غلام پیروانی فکر می‌کردم!

احسانگر: آره، وضعیتش هم دقیقاً همین است؛ تیمش وضعیت خوبی ندارد.

انگار با تفنگ سرپر فرستاده‌اندش جلو. دقیقاً مثل کسی که با تفنگ سرپر دارد به جنگ ژ3 می‌رود. حالا برگردیم به خود بیورو. اصلاً او کیست و چه سابقه‌ای دارد؟ چون در ایران چندان شناخته‌شده نیست، در حالی که حدود هفتاد سال دارد و در حوزه‌ی ادبیات آمریکای لاتین چهره‌ای شناخته‌شده است.

سلیمانی: بیورو در ایران چندان شناخته‌شده نیست، اما در حوزه‌ی خودش، به‌ویژه در مکزیک و فضای ادبی آمریکای لاتین، نویسنده‌ی شناخته‌شده‌ای است. من همیشه به شوخی می‌گویم او امبرتو اکوِ آمریکای لاتین است. مثل امبرتو اکو، در حوزه‌های مختلفی کار کرده است؛ مقاله نوشته، رمان نوشته و جوایز ادبی هم گرفته است. روزنامه‌نگار جدی‌ای بوده و سال‌ها درباره‌ی فوتبال، سیاست و مسائل اجتماعی نوشته است. پدرش هم یکی از معروف‌ترین فیلسوفان مکزیک بوده. در کنار این‌ها شعر هم گفته و چندین کتاب نوشته است. به نظرم با آدم عجیبی طرفیم. هنوز هم می‌نویسد و فعالیت می‌کند. من خودم به او علاقه‌مند شده‌ام و برایم جالب بود که مدتی بعد، در یکی دیگر از جست‌وجوهایمان برای پیدا کردن کتاب، دوباره به بیورو رسیدیم. نمی‌دانم چرا، اما انگار قرار بود باز هم به او برسیم.

احسانگر: بله، آن‌بار هم اتفاق جالبی افتاد. مقاله‌ای سیاسی از او پیدا کرده بودیم که خیلی خوب بود.

رضا، تو درباره‌ی بیورو چه فکر می‌کنی؟

احسانگر: جدا از این‌که او نویسنده‌ای از آمریکای لاتین است، نکته‌ای در کارش وجود دارد که برای من اهمیت زیادی دارد. کتاب دو مقدمه هم دارد که هرکدام را یکی از ما نوشته‌ایم و در آن‌ها درباره‌ی دو شخصیت اصلی صحبت کرده‌ایم. در مقدمه‌ای که فرید نوشته، جمله‌ی خیلی خوبی هست که من هم زیاد به آن فکر کرده‌ام: «ادبیات عرصه‌ی موضوعات نیست، عرصه‌ی روایت‌هاست.»

من در مقدمه‌ی خودم هم توضیح کوتاهی داده‌ام که از این منظر، بیورو را می‌توان از بسیاری از نویسندگان آمریکای لاتین متمایز کرد. بسیاری از نویسندگان این منطقه، به‌ویژه در قرن بیستم، تحت تأثیر تجربه‌ی سیاسی کشور خود و تحولات منطقه می‌نوشتند. در آثارشان معمولاً مردم در برابر حکومت‌های دیکتاتوری قرار می‌گرفتند و سیاست جایگاه پررنگی داشت. بیورو در انتخاب موضوع دست خودش را باز گذاشته و تمرکزش را روی روایت قرار داده است. این ویژگی او را از بسیاری از هم‌نسلانش متمایز می‌کند. البته فکر نمی‌کنم آگاهانه بخواهد از دیگران فاصله بگیرد یا این تفاوت را امتیازی برای خودش بداند؛ این رویکرد بیشتر از شیوه‌ی کارش می‌آید. او درباره‌ی هر موضوعی که ذهنش را درگیر کند، مشخصاً تحقیق می‌کند، می‌نویسد، خودش را در محیط آن قرار می‌دهد و به چالش می‌کشد. «پنالتی نبود» هم از این قاعده مستثنا نیست.

ایده‌ی اولیه‌ی کتاب از یک اتفاق نسبتاً کوچک شروع شده است: داوری بحث‌برانگیزی که در جام جهانی ۲۰۱۴ به ضرر مکزیک تمام شد و هلند در آن بازی پیروز شد. همین اتفاق ذهن بیورو را برای چند سال درگیر کرده و او شش یا هفت سال بعد، کتابی بر اساس آن نوشته است. برای من، این‌که یک اتفاق فوتبالی چطور می‌تواند به ایده‌ی یک اثر ادبی تبدیل شود، از جذابیت‌های اصلی این کتاب است.

می‌خواهم درباره‌ی چالش‌های ترجمه صحبت کنیم. شما دو نفر هرکدام با یک راوی سروکار داشتید؛ دو راوی کاملاً متفاوت با دو لحن جداگانه. ضرباهنگ و تمپوی دو بخش هم با هم تفاوت زیادی دارد. می‌خواهم بدانم ترجمه‌ی هرکدام از این دو روایت برای شما چه چالش‌هایی داشت؟

سلیمانی: این اولین کاری بود که از زبان اسپانیایی ترجمه کردم و به چاپ رسید. پیش از این هم تلاش‌هایی کرده بودم و همچنان ادامه می‌دهم. در درجه‌ی اول، اسپانیایی بودن متن برایم چالش بود. خوشبختانه زبان کتاب خیلی پیچیده نبود. من کمتر با نویسنده‌ای اسپانیایی‌زبان برخورد کرده‌ام که از نظر زبانی متن بسیار پیچیده‌ای داشته باشد؛ البته این کتاب از نظر روایی ماجراهای خودش را دارد. اما مسئله‌ی اصلی من مواجهه با خودم بود. ما آن‌قدر در چهارچوب سانسور ترجمه کرده‌ایم که پیش از آن‌که چیزی روی کاغذ بیاوریم، خودمان را سانسور می‌کنیم. شخصیت من بددهن است و فحش می‌دهد. من کلاً با ترجمه‌ی فحش در کتاب‌های فارسی مشکل دارم، چون معمولاً خوب از آب درنمی‌آید. درحالی‌که خوشبختانه زبان فارسی از نظر فحش و ناسزا بسیار غنی است و می‌توانیم معادل‌های خوبی پیدا کنیم. مسئله این بود که چه‌کار کنم این ترجمه قابلیت چاپ داشته باشد و کجا ممکن است به مشکل بخورد. خدا را شکر، از همان ابتدا می‌دانستیم که قرار نیست کتاب را چاپ کنیم. می‌خواستیم کاری را ترجمه کنیم که از انجام دادنش لذت ببریم. با خودمان گفتیم اگر چاپ شد، چه بهتر؛ اگر هم نشد، اتفاق خاصی نیفتاده است. نهایتاً با متنی پنجاه‌صفحه‌ای طرف بودیم. به خودم گفتم بی‌خیال، چشم‌هایت را ببند و به این فکر نکن که قرار است کسی جایی این متن را بخواند و رویش خط بکشد. این‌بار هر طور دلت می‌خواهد بنویس. واقعاً هم هر طور دلم می‌خواست نوشتم. هرجا فکر می‌کردم باید تند بنویسم، تند نوشتم و هر کلمه‌ای را که لازم می‌دانستم، به کار بردم. هیچ‌جا با خودم نگفتم این عبارت را ملایم‌تر کنم تا کسی به آن گیر ندهد. هرچه لازم بود، نوشتم. البته مسئله همیشه هم به سانسور رسمی مربوط نمی‌شود. بخشی از ماجرا به خود مترجم برمی‌گردد؛ به چهارچوبی از قواعد و قانون‌های نانوشته که برای خودمان ساخته‌ایم. مدام به خودمان می‌گوییم جمله را دقیقاً به اندازه‌ی جمله‌ی اصلی ترجمه کنم، کلمه‌ای اضافه نکنم و چیزی از آن کم نکنم. هرچه تجربه‌ی مترجم بیشتر می‌شود، کمتر در بند چنین قاعده‌هایی می‌ماند. برای من، رها شدن از این محدودیت‌های ذهنی هم بخش دیگری از لذت ترجمه‌ی این کتاب بود.

احسانگر: برای من کار چالش‌برانگیزتری بود. سابقه‌ی ترجمه داشتم، اما تجربه‌ام محدود بود و بیشتر به کتاب‌های گروه سنی نوجوان مربوط می‌شد. متن‌هایی هم که پیش‌تر ترجمه کرده بودم، انگلیسی بودند و زبان ساده‌تری داشتند. همان‌طور که فرید گفت، این اولین تجربه‌ای بود که واقعاً خودمان را با ترجمه از اسپانیایی به چالش کشیدیم. خوشبختانه قلم نویسنده روان و ساده بود و کار از این نظر دشواری زیادی نداشت.

بعد از شروع ترجمه، مسئله‌ی دیگری برایم پیش آمد. من خیلی وسواس داشتم که بخش اول کتاب را کامل نخوانم؛ به‌خاطر همان عهدی که با هم بسته بودیم تا حد امکان ذهن‌هایمان را از یکدیگر دور نگه داریم و دو روایت مستقل داشته باشیم. این تصمیم گاهی در ذهنم گره ایجاد می‌کرد. مثلاً با خودم فکر می‌کردم نکند برداشت اشتباهی از ماجرا داشته باشم؟ شاید در بخش اول زمینه‌ای درباره‌ی موضوع داده شده بود، اما من در بخش خودم مستقیماً سراغ آن می‌رفتم. معمولاً وقتی فرصتی داشته باشی، به‌خصوص در ترجمه‌هایی که از سر علاقه انجام می‌دهی و در مرحله‌ی اول هم قرار نیست منتشر شوند، کتاب را یک‌بار کامل می‌خوانی و بعد ترجمه را شروع می‌کنی. اما من از همان ابتدا وارد دل ترجمه شدم و جلو رفتم، بی‌آن‌که بدانم قرار است چه اتفاقی بیفتد. البته کلیت داستان را می‌دانستم، اما از جزئیات و پایان آن خبر نداشتم. حتی در بخش خودم هم گاهی مجبور می‌شدم به قسمت‌های قبلی برگردم و چیزهایی را اصلاح کنم. این شیوه‌ی کار، تجربه‌ی متفاوتی برایم بود.

چالش اصلی بعد از پایان ترجمه شروع شد. کارمان که تمام شد، زمانش با جام جهانی هم‌زمان شده بود و دوستان و همکارانی که از این پروژه باخبر شده بودند، پیشنهاد دادند کتاب وارد فرایند تولید و انتشار شود. خوشبختانه، همان‌طور که فرید گفت، کتاب بدون مشکل منتشر شد؛ اما فرایند تولیدش بسیار فشرده و سریع بود. واقعاً همه‌ی تیم، از ویراستاران و مدیران گرفته تا دوستانی که در ارتباط با ارشاد همکاری می‌کردند، با سرعت و به شکل گروهی برای انتشار کتاب تلاش کردند. فرایند تولید کتاب، به نظرم، در عرض یک هفته جمع شد. به همین دلیل، اگر اشکال یا کم‌وکاستی‌ای در کتاب وجود دارد، امیدوارم ما را ببخشند. شاید هم بتوانیم، ان‌شاءالله، در چاپ‌های بعدی آن‌ها را اصلاح کنیم.

چیزی به چشم خودت خورد که فکر کنی بهتر بود اصلاح شود؟

سلیمانی: من چیزی ندیدم. البته همان موقع که کتاب برای چاپ رفته بود، یک‌بار دیگر متن را مرور کردم. در جریان بازخوانی متوجه شدم اگر قرار باشد دوباره به متن برگردم، شاید بعضی قسمت‌ها را تغییر بدهم. این لزوماً به معنای وجود اشتباه نیست؛ گاهی بعد از تمام شدن کار، آدم احساس می‌کند می‌توانسته جمله‌ای را به شکل دیگری بنویسد.

فرید، آیا تو کتاب را کامل خوانده بودی و به احسان پیشنهاد کردی؟ چون احسان فقط یک بخش از کتاب را در اختیار داشت.

سلیمانی: این دومین تجربه‌ی ترجمه‌ی مشترک من است. قبلاً کتاب «کامو و فلسفه» را با حیدر خسروی ترجمه کرده بودم و تجربه‌ی بسیار خوشایندی بود. کار مشترک چیزهای زیادی به آدم یاد می‌دهد و کمک می‌کند از زاویه‌ی دیگری به متن نگاه کند. در این کتاب هم می‌خواستیم وارد ساختار قصه شویم و همان بازی ساختاری را در فرایند ترجمه برای خودمان تکرار کنیم؛ ببینیم اگر دو راوی را جداگانه پیش ببریم و تا جای ممکن از کار یکدیگر بی‌خبر بمانیم، چه اتفاقی می‌افتد.

برای همین، من هم نرفتم پایان کتاب را بخوانم. نمی‌دانستم در انتها چه اتفاقی می‌افتد. فقط می‌دانستم شخصیت مورد اشاره‌ی راوی دوم، همان کسی است که راوی اول درباره‌اش حرف می‌زند و احتمالاً بعضی چیزهایی که در روایت من گفته می‌شود، در روایت رضا پاسخ پیدا می‌کند.

وقتی کتاب تمام شد، مدام به این فکر می‌کردم که کاش بخش دوم اول می‌آمد و بخش اول در جایگاه دوم قرار می‌گرفت. شما هم چنین حسی داشتید؟

احسانگر: به نظرم این مسئله مثل یک شمشیر دولبه است. بخش اول آن‌قدر خواننده را با خودش همراه می‌کند که وقتی وارد داستان می‌شود، تا انتها پیش می‌رود تا ببیند ماجرا به کجا می‌رسد. البته شاید شروع با بخش دوم برای خوانندگانی خوشایندتر باشد که حوصله و صبر بیشتری برای دنبال کردن روایت دارند و می‌خواهند با هر تکنیک و تاکتیکی که شده، داستان را تا پایان دنبال کنند. اما از نظر ضرباهنگ، من خوشحالم که بخش اول در جایگاه فعلی قرار گرفته است. این بخش کشش بیشتری دارد، ریتمش تندتر است و خواننده را سریع‌تر با خودش همراه می‌کند.

البته نکته‌ای که گفتی، به نظرم در شرایطی بیشتر خودش را نشان می‌دهد که بخش دوم را می‌خوانی؛ چون از قبل با بخش اول آشنایی داری و بعضی چیزها را می‌دانی. ممکن است با خودت بگویی فلان اتفاق یا توضیح ضرورتی نداشت، چون یک‌بار روایت شده است. اما حالا همان ماجرا از زبان شخص دیگری تعریف می‌شود، با زاویه‌ی دیدی متفاوت و ابعاد تازه‌ای که به داستان اضافه می‌کند. در نهایت، هر دو روایت به یک نقطه یا مجموعه‌ای از نقاط مشترک می‌رسند. به همین دلیل، فکر می‌کنم اگر قرار بود ترتیب بخش‌ها را تغییر بدهم، دست به آن نمی‌زدم.

احسانگر: به نظرم یک هوشمندی در کلیت این کار وجود دارد؛ هوشمندی‌ای که به خود قصه برمی‌گردد. داستان این امکان را دارد که نویسنده در دام زیاده‌گویی بیفتد، اما این اتفاق نمی‌افتد.

دقیقاً. احساس می‌کنم نویسنده خودش ترمز می‌گیرد. مربی می‌توانست تا صبح حرف بزند؛ به‌خصوص که حرف‌هایش هم جذاب است و آدم دوست دارد ادامه‌شان را بشنود. بااین‌حال، نویسنده جلوی خودش را می‌گیرد و اجازه نمی‌دهد روایت بیش از اندازه کش پیدا کند. من خیلی اهل فوتبال نیستم، اما به نظرم فوتبال پدیده‌ی جذابی است و آدم به‌تدریج به آن گرایش پیدا می‌کند. ممکن است از یک زاویه‌ی روشنفکرانه با خودمان بگوییم فوتبال چیست و چرا باید برایمان اهمیت داشته باشد، اما فوتبال بخشی از زندگی روزمره است. مگر آدم روشنفکر نمی‌تواند زندگی روزمره داشته باشد؟ به نظرم همین دوگانگی آدم را جذب می‌کند. بااین‌حال، آن‌قدر که رضا گفت، روایت اهمیت پیدا می‌کند. قصه‌ای که تعریف می‌شود، از نظر مفهومی قرار نیست لزوماً پیام مشخصی را به مخاطب منتقل کند. خود روایت است که کار می‌کند.

سلیمانی: دقیقاً؛ روایت دارد گل می‌زند! به نظرم انتخاب چنین موضوعی هم جالب است. قضاوت از همان آغاز تاریخ نوشتار، به شکل‌های گوناگون، یکی از موضوعات ادبیات بوده است؛ از نمایشنامه‌های یونان باستان تا امروز. حالا نویسنده این موضوع را در موقعیتی قرار می‌دهد که اساس آن قضاوت است. در فوتبال، بعد از هر بازی به داور فحش می‌دهند. بازیکنان با داور درگیر می‌شوند، مربی با داور دعوا می‌کند و همه درباره‌ی تصمیم‌های او نظر می‌دهند. داور در مرکز ماجرا قرار دارد؛ کسی که قرار است درباره‌ی اتفاقات زمین حکم بدهد. اما نویسنده در این داستان، داور مسابقه را از مرکز روایت کنار می‌زند و ما را در جایگاه قضاوت قرار می‌دهد. در واقع، خودمان باید درباره‌ی آنچه اتفاق افتاده تصمیم بگیریم. به نظرم این ایده به رابطه‌ی میان دو شخصیت اصلی هم گسترش پیدا می‌کند؛ قضاوتی که در رابطه‌ی میان آن‌ها جریان دارد.

احسانگر: حتی فناوری هم به حل این مسئله کمک نمی‌کند. با ورود وی‌ای‌آر، ماجرا پیچیده‌تر هم می‌شود. قبلاً دوگانه این بود که آیا داور درست می‌گوید یا اشتباه می‌کند. حالا باید درباره‌ی تصمیم سه نفر دیگر هم فکر کنیم؛ کسانی که صحنه را بازبینی می‌کنند. آیا آن‌ها درست دیده‌اند؟ آیا حواسشان بوده؟ آیا ممکن است آن‌ها هم اشتباه کنند؟ یکی از چیزهایی که در کار بیورو برایم شگفت‌انگیز بود، بی‌طرف ماندن او در روایت است. با توجه به توضیحاتی که فرید داد، این ویژگی برایم اهمیت زیادی دارد.

ایده‌ی کتاب از همان بازی مکزیک و هلند در جام جهانی ۲۰۱۴ آمده است. بیورو مکزیکی است و احتمالاً خودش هم از اتفاق آن بازی ناراحت شده و با تصمیم داور مخالف بوده است. احتمالاً همان موقع فریاد زده که «پنالتی نبود!» اما همین ماجرا را به داستانی تبدیل می‌کند که یکی از بن‌مایه‌های مهمش قضاوت و عدالت است. با وجود این، در سراسر داستان بی‌طرف می‌ماند و قضاوت را به مخاطب می‌سپارد. حتی در جزئیات داستان هم این رویکرد را حفظ می‌کند. مثلاً در ماجرای یکی از بازیکنان تیم پدریتو، مسئله‌ی پول گرفتن یا نگرفتن او هم در امتداد همین بن‌مایه‌ی قضاوت قرار می‌گیرد.

جالب‌تر این‌که وقتی صحبت از آرژانتین و مکزیک می‌شود و حتی به باتیستوتا و پیروزی آرژانتین مقابل مکزیک اشاره می‌کند، باز هم تا حد زیادی بی‌طرف می‌ماند. در نهایت هم ضربه‌ی آخر را می‌زند: آیا پنالتی بود یا نبود؟ داور چه تصمیمی می‌گیرد؟ نویسنده سرنخ‌هایی به ما می‌دهد، اما تا آخرین لحظه مخاطب را درگیر این پرسش نگه می‌دارد که آیا تصمیم داور درست بوده است یا نه. خودش هم کنار می‌ایستد و اجازه می‌دهد ما تصمیم بگیریم. این ویژگی برای من بسیار جذاب بود.

چون اهمیت اصلی در شیوه‌ی روایت است. دیالوگ‌ها، فکرهای شخصیت‌ها و فضایی که ساخته می‌شود اهمیت دارند. این‌که داستان در نهایت چه نتیجه‌ای می‌گیرد یا قرار است چه پیامی بدهد، به نظرم در مرحله‌ی بعدی قرار می‌گیرد.

سلیمانی: نکته‌ی مهم این است که ممکن است با دیدن عنوان «پنالتی نبود» تصور کنیم با یک کتاب فوتبالی روبه‌رو هستیم؛ کتابی که شاید برای کسی که فوتبال دوست ندارد جذاب نباشد. اما من فکر می‌کنم جمله‌ای که رضا در مقدمه‌اش درباره‌ی مکزیک و اتفاق جام جهانی ۲۰۱۴ نوشته، به درک بهتر عنوان کمک می‌کند. او به این نکته اشاره می‌کند که این اتفاق به مسئله‌ای جمعی برای مردم مکزیک تبدیل شده است؛ گویی بسیاری از اتفاقات زندگی اجتماعی و مسائل کشورشان را با همین تجربه‌ی ناداوری می‌سنجند و هنوز درباره‌ی آن بحث می‌کنند. حالا، دوازده سال بعد از آن مسابقه، این پرسش همچنان در عنوان کتاب باقی مانده است: پنالتی بود یا نبود؟ به نظرم مسئله‌ی اصلی فوتبال نیست. ما در زندگی روزمره هم مدام درگیر چنین دوگانه‌هایی هستیم: حق با من بود یا نبود؟ اتفاقی که برایم افتاد عادلانه بود یا ناعادلانه؟ دیگری کار درستی کرد یا اشتباه؟ ما دائماً در حال قضاوت کردن هستیم و اتفاقات زندگی‌مان را در همین دوگانه‌ها می‌سنجیم.

البته فوتبال این‌جا وسیله‌ای برای پیش بردن روایت است؛ ابزاری که نویسنده انتخاب کرده تا قصه‌اش را تعریف کند.

احسانگر: من فکر می‌کنم بهتر است روی همان روایت تأکید کنیم. این‌که نویسنده دقیقاً چه پیامی در ذهن داشته، برای من در اولویت نیست. روایت آن‌قدر سرحال و پرتحرک پیش می‌رود که خودش کارش را انجام می‌دهد. ریتم و شیوه‌ی روایت اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و بحث پیام در مرحله‌ی بعد قرار می‌گیرد.