سرویس دین‌واندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – رضا دستجردی: بیست‌وچهارم دسامبر مصادف با سوم دی‌ماه، سال‌مرگ ساموئل هانتینگتون نظریه‌پرداز سیاسی شهیر آمریکایی و بانی نظریه «برخورد تمدن‌ها» است. از هانتینگتون که چندین دهه، مدرس دانشگاه هاروارد بود و در دولت جیمی کارتر، در مقام هماهنگ‌کننده برنامه‌ریزی امنیتی در شورای امنیت ملی آمریکا اشتغال داشت، آثار چندی به فارسی ترجمه شده که از آن جمله است: «برخورد تمدن‌ها و بازسازی نظم جهانی»، «سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی» و «موج سوم دموکراسی». ایبنا بدین مناسبت با رحمن قهرمان‌پور نویسنده و پژوهشگر روابط بین‌الملل به گفت‌وگو نشسته که از جمله آثار او می‌توان به «از توسعه تا مردم‌سالاری»، «لیبرالیسم و ناراضیانش»، «هویت»، «نظم و زوال سیاسی» و نظایر آن اشاره کرد.

ابتدا قصد دارم در خصوص نظریه معروف «برخورد تمدن‌ها» ی ساموئل هانتینگتون صحبت کنیم. آیا این نظریه هنوز هم در جهان امروز معتبر است یا نیاز به بازنگری دارد؟

شاید اگر بخواهیم همدلانه نگاه کنیم، نظم جدید جهانی که گفته می‌شود مبتنی بر رقابت قدرت‌های بزرگ است، نزدیک به این تز هانتینگتون هست، چرا که مثلاً در سند استراتژی امنیت ملی ۲۰۲۵، از عبارت «رئالیسم تمدنی» استفاده شده و منظور از این عبارت این است که کشورهایی مثل آمریکا که به‌زعم خودشان، تمدن قدیمی دارند، می‌گویند که حوزه تمدنی ما متعلق به خود ماست و باید نفوذمان را در آنجا گسترش دهیم و این بازگشت یا چرخش به‌سوی آمریکای لاتین در سند ۲۰۲۵ می‌تواند به این معنا تفسیر شود که آمریکا می‌کوشد در حوزه تمدنی پیرامون خود، یعنی آمریکای لاتین، نقش اصلی و برتر را داشته باشد و به‌همین‌سان برای چین و روسیه هم این نقش را قائل است که آنها هم در حوزه تمدنی پیرامون خودشان نفوذ داشته باشند. اما اگر بخواهیم قدری انتقادی برخورد کنیم، مسئله‌ای که هانتینگتون گفت این بود که این تمدن‌ها با هم برخورد می‌کنند و البته خیلی بر این مورد تأکید داشت که تمدن اسلامی خاصیت تقابلی و خشونت بیشتری دارد، درحالی‌که اگر امروز بخواهیم نگاه تمدنی به سیاست بین‌الملل داشته باشیم شاهد برخورد تمدن اوراسیایی یا قوم اسلاو به‌تعبیر روس‌ها با تمدن اروپایی هستیم و در وهله دوم، اگر بخواهیم تمدن آمریکا را با چین مقایسه کنیم، به‌هرحال به‌نوعی هم‌زیستی دارد. بنابراین، درست است که شاهد افزایش رقابت تمدنی هستیم و دولت‌هایی که خودشان را وارث تمدن ها می‌دانند، اما در عین‌حال این رقابت یا حداقل اصلی‌ترین رقابت تمدنی که بین آمریکا و چین برقرار است، حداقل تا الان به یک رقابت خشن و نظامی تبدیل نشده، هرچند ممکن است در آینده به برخورد هم منتهی شود.

هانتینگتون تمدن‌ها را واحدهای اصلی سیاست جهانی می‌دید و پیش‌بینی می‌کرد که بیشتر درگیری‌ها فرهنگی و تمدنی باشند تا ایدئولوژیک. این اندیشه تا چه میزان با واقعیت‌های امروز هم‌خوانی دارد؟

حرف هانتینگتون این نبود که تمدن‌ها واحد سیاست بین‌المللی هستند، چون بعد از پیمان وستفالی، دولت-ملت‌ها جایگزین امپراتوری‌ها شدند. چین جایگزین امپراتوری چین، روسیه جایگزین امپراتوری تزارها، اتریش جایگزین امپراتوری هابسبورگ، آلمان جایگزین امپراتوری پروس و غیره. بحث هانتینگتون این بود که در آینده سیاست بین‌الملل، خطوط گسل تمدنی به‌وجود می‌آید. پس، بازیگران اصلی همچنان دولت‌ها هستند اما در معنایی که هانتینگتون مورد نظرش بود. به‌باور وی، خطوط گسل تمدنی جدیدی در سیاست بین‌الملل به‌وجود می‌آید که کشورها حول آن متحد می‌شوند. عرض کردم می‌شود همدلانه نگاه کرد و وضعیت فعلی را به این شکل تفسیر کرد. اما از طرف دیگر، اگر بخواهیم انتقادی نگاه بکنیم، آن خطوط گسل تمدنی امروز، خود را در روابط چین و هند، یا چین و روسیه هم خود را نشان می‌دهد. یعنی چین و هند به‌رغم اینکه دو تمدن نزدیک به هم هستند و از حوزه‌های مشترک، مثل فرهنگ بودایی برخوردارند، اما با هم اختلاف شدید دارند. بنابراین، می‌خواهم بگویم حرف هانتینگتون این نیست که تمدن‌ها واحدهای اصلی سیاست جهانی بوده‌اند، به این خاطر بر این موضوع تأکید می‌کنم که در سیاست بین‌الملل می‌گوییم واحد بازیگری و تحلیل الزاماً تمدن نیست، همچنان دولت-ملت است، اما دولت‌-ملت‌ها ممکن است حول آن خطوط گسل تمدنی به هم نزدیک شوند، مثل نزدیکی اروپا به آمریکا، اما چیزی که الان مثلاً در مورد استرالیا، اروپا و آمریکا می‌بینیم خیلی موید حرف هانتینگتون نیست، مخصوصاً این سند استراتژیک که می‌گوید اروپا در حال زوال است یا ترامپ که می‌گوید روابط فراآتلانتیکی دیگر تضعیف شده و نظایر آن. بنابراین، به یک معنا وضعیت فعلی را می‌توان از جهاتی موید حرف هانتینگتون دانست و از جهات دیگر، ناقض حرف او.

هانتینگتون اسلام را به‌عنوان یکی از تمدن‌های چالش‌برانگیز برای غرب توصیف می‌کند. آیا این دیدگاه را نوعی اسلام‌هراسی می‌دانید یا جنبه‌های واقعی در آن وجود دارد؟

متأسفانه هانتینگتون خیلی به جهان اسلام بدبین بود و در کتاب «موج سوم دموکراسی» که به فارسی هم ترجمه شده، گفته آخرین منطقه‌ای که دموکراتیک می‌شود خاورمیانه است، یعنی بر این باور بود که خاورمیانه حتی بعد از آفریقا دموکراتیک می‌شود. هانتینگتون نوعی نگاه ذات‌انگارانه به اسلام و فرهنگ اسلامی داشت، و خیلی متأثر از نگاه شرق‌شناسانه برنارد لوئیس بود، یعنی به اسلام به‌مثابه یک پدیده ذاتی و نه اجتماعی در حال تغییر نگاه می‌کرد و معتقد بود که در ذات اسلام نوعی تعارض با دموکراسی نهفته است. در حالی‌که تجربیات کشورهایی مثل اندونزی، مالزی، ترکیه و تونس بعد از بهار عربی و موارد دیگر نشان می‌دهد که این نگاه ذات‌گرایانه الزاماً درست نیست، چون اندونزی دموکراتیک شده، فرهنگ اسلامی‌اش هم برقرار است، حتی در یکی از ایالت‌هایش حجاب اجباری شده، ولی تعارض ذاتی بین اسلام و دموکراسی وجود ندارد. منتقدان امثال هانتینگتون معتقدند که به هرحال دین یک پدیده اجتماعی است و اگر در خاورمیانه هم مدرنیزاسیون رخ دهد و نهادهای مدرن شکل گیرد، عاملیت فردی رشد می‌کند و خاورمیانه هم به دموکراسی می‌رسد، کما اینکه اندونزی و مالزی هم این‌طور شده‌اند. بنابراین، تعارض ذاتی بین اسلام و دموکراسی وجود ندارد. اما هانتینگتون متأثر از برنارد لوئیس نگاه ذاتی به اسلام داشت و البته همان‌طور که عرض کردم متأثر از نگاه‌های شرق‌شناسانه‌ای بود که می‌گفتند مسلمان‌ها با عقلانیت میانه خوبی ندارند.

به «موج سوم دموکراسی» اشاره کردید. جایگاه ایران در این امواج جهانی کجاست؟

هانتینگتون در این کتاب، کشورهایی را که بعد از ۱۹۷۰ تا دهه ۹۰ دموکراتیک شدند را بررسی می‌کند، کشورهایی مثل اسپانیا که دوره ژنرال فرانکو را پشت سر گذاشت یا یونان، اندونزی و کره‌جنوبی. مسئله هانتینگتون جغرافیایی نیست و ما در موج سوم نبودیم. در واقع، زمانی که کتاب نوشته و منتشر شد، هنوز موج چهارم یا بهار عربی در سال ۲۰۱۱ هنوز شکل نگرفته بود. به همین خاطر است که مطالبات دموکراتیکی که در ایران وجود داشت در این کتاب جایگاه چندانی ندارد. در واقع، هانتینگتون و دیگران اینها را به‌مثابه تلاش‌های جزئی و خرد برای گذار به دموکراسی می‌دانستند. ولی اساساً مسئله گذار یا ریشه گذار به دموکراسی، شاخصه‌هایی دارد که ما در ایران هنوز بر اساس آن شاخصه‌ها، وارد فرایند دموکراتیک شدن نشدیم.

هانتینگتون، انقلاب ۵۷ را هم تلاش برای ورود به فرایند مذکور نمی‌دید.

هانتینگتون، مورد انقلاب ایران را ذیل نظریه‌های مدرنیزاسیون بحث می‌کند، همچنان‌که در کتاب «سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی» یا همان نظریه‌های توسعه. آنجا بحث هانتینگتون این بود که جوامع برای گذار از سنت به مدرنیته، با مجموعه بحران‌هایی دست به گریبان هستند، همچون بحران هویت، بحران نهادها، بحران کارآمدی و نظایر آن. نگاه هانتینگتون به انقلاب ایران این بود که مدرنیزاسیون زمان پهلوی منجر به انقلاب شد. مدرنیزاسیون، نهادهای مدرن پدید آمد، دانشگاه و مدارس نوین ساخته شد، اما محمدرضاشاه نتوانست به پیامدهای ناشی از این نهادها، یعنی پیامدهای سیاسی و اجتماعی یا به عبارت ساده‌تر، به مشارکت و مطالبه مشارکت سیاسی جواب دهد. وقتی دانشگاه، طبقه متوسط، شهرنشینی، سینما و نظایر آن ایجاد و رشد می‌کند، مطالباتی پدید می‌آورد، به‌عبارت دیگر مدرنیته ناراضیان خود را پرورش می‌دهد. در نگاه هانتینگتون، موج مدرنیزاسیونی که محمدرضا پهلوی مخصوصاً پس از افزایش قیمت نفت آغاز کرد، باعث شد که مطالبات اجتماعی و سیاسی طبقه متوسط شهری افزایش پیدا کند، اما شاه برنامه‌ای برای پاسخ به این مطالبات نداشت، در نتیجه، حرف بسیار مهمی که هانتینگتون می‌زند و امروز شاید بتوان از آن دفاع کرد این است که می‌گوید سخت‌ترین کار در مدرنیزاسیون و در گذار از سنت به مدرنیته این است که چگونه می‌شود تغییرات را مدیریت کرد. در اغلب کشورهایی که مدرنیزاسیون را شروع کرده‌اند شاهد این مسئله هستیم که حکومت‌ها نمی‌توانند این تغییر را مدیریت کنند، به این معنی که در برابر مطالبات کم می‌آورند، به خشونت متوسل می‌شوند، خشونت باعث می‌شود که ظرفیت نهادی از بین برود، دولت تضعیف شود و نهایتاً امکان مدیریت تغییر از دست می‌رود.

به‌باور هانتینگتون، هویت فرهنگی چه جایگاهی در سیاست دارد؟

هانتینگتون جزو آن دست افرادی است که نگاه منفی به هویت دارد، یعنی به هویت، فرهنگ، گذشته و تاریخ به‌مثابه موانعی در برابر مدرنیسم نگاه می‌کند. وی از نسل نظریه‌پردازان لیبرال دهه ۱۹۶۰ آمریکا است که معتقد بودند لیبرالیسم یک فرایند جهانی خواهد شد و با گسترش علم و تکنولوژی، همه کشورها لاجرم به‌سمت نوعی فرهنگ لیبرال خواهند رفت. بنابراین از این زاویه، آن فرهنگ‌ها و هویت‌طلبی‌ها را مخصوصاً در کشورهای در حال توسعه به‌مثابه مانعی در برابر جهانگیر شدن عصر روشنگری می‌داند، یعنی اگر با احتیاط بخواهم بگویم، به‌نوعی قائل به دترمینیسم یا دترمینیسم لیبرالیسم قائل بود. در لیبرالیسم مسئله فرهنگ خیلی مهم نیست، معمولاً لیبرال‌ها نگاه انتقادی به فرهنگ دارند و معتقدند که مسائل قومی، مذهبی و زبانی مانعی در برابر گسترش ارزش‌های لیبرال است.

به ایران بپردازیم. آرای هانتینگتون در باب ایران را چگونه می‌توان تفسیر کرد؟

اگر بخواهید از زاویه هانتینگتون نگاه کنید بستگی دارد که با کدام کتاب او به ایران بپردازید. اگر از منظر کتاب «سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی» به ایران بنگرید می‌بینید که به‌باور هانتینگتون، همان‌طور که اشاره کردم، مشکل ایران در زمان شاه این بود که نتوانست تغییرات ناشی از پیامدهای مدرنیته را مدیریت کند که هنوز هم این مسئله به‌نوعی وجود دارد. یعنی امروز هم مسئله‌ای که از منظر نظریه مدرنیزاسیون داریم این است که جامعه مدرن‌تر شده، نهادهای مدنی و اجتماعی، طبقه متوسط شهری، دانشگاه‌ها، آموزش عمومی، جاده‌ها، زیرساخت‌ها و همه اینها که همگی مظاهر مدرنیته هستند، بیشتر شده، اما...

پرسشم در خصوص موانعی است که لیبرالیسم در مقابل رشد و پیشرفت کشورها، همچون ایران متصور است.

این موانع در مورد خیلی از کشورها صدق می‌کند. وقتی فوکویاما در مورد قومیت می‌نویسد، بحثش این است که سیاست هویت خلاف آرمان‌های لیبرالیسم است و لیبرالیسم را به تأخیر می‌اندازد. بنابراین، اگر از زاویه آن‎ها نگاه کنیم، می‌گویند نه‌تنها در ایران، بلکه در خیلی از کشورها، مسئله مذهب، فرهنگ یا سنت عمدتاً مانعی در برابر مدرنیته تلقی می‌شود، اما تأکید می‌کنم که آن‌ها عمدتاً مدرنیسم را با عنوان لیبرالیسم تلقی می‌کردند. مثلاً فرض تالکوت پارسونز وقتی از چهار سیستم نظام اجتماعی، نظام فرهنگی، نظام شخصیتی، و ارگانیسم رفتاری بر این است که بر اثر رشد عقلانیت در جهان نهایتاً جهان حول یک فرهنگ لیبرال برآمده از عصر روشنگری، یک‌دست می‌شود. ولی امروز نمی‌توانیم این‌طور نگاه کنیم، چون کشورهایی مثل اندونزی، مالزی یا ترکیه بدون اینکه از فرهنگ اسلامی عبور کنند دموکراتیک شدند، هرچند لیبرال نشدند. برای افرادی مثل هانتینگتون، پارسونز، حتی فرید زکریا، تصور دموکراسی بدون لیبرالیسم خیلی سخت است، به همین خاطر است که زکریا کتابی با عنوان «دموکراسی‌های غیرلیبرال» می‌نویسد. اما ما امروز شاهد ظهور دموکراسی‌هایی هستیم که الزاماً لیبرال نیستند. یعنی در ژاپن، حزب لیبرال دموکراسی وجود دارد ولی لیبرال دموکراسی به‌معنای اروپایی نیست. مثلاً وقتی به جایگاه زن‌ها نگاه کنید می‌بینید که در ژاپن، نود سال پس از دموکراسی، اولین زن نخست‌وزیر می‌شود که خانم تاکایچی هست.

بنابراین باز تأکید می‌کنم که هانتینگتون و نسل هانتینگتون، پارسونز و دیگر نظریه‌پردازان مدرنیست فرض‌شان این بود که اولاً چهره غالب سیاست در جهان، لیبرال خواهد بود، دوم اینکه ارزش‌های عصر روشنگری با تکیه بر عقلانیت، جهان‌گستر خواهند شد و از این منظر، به کشورهای مختلف نظیر ایران و دیگران نگاه می‌کردند.

هانتینگتون در آثارش به «نظم نوین جهانی» نیز اشاره می‌کند. این ایده از کجا برآمده و چه مشخصاتی دارد؟

فرض هانتینگتون و هم‌فکران او این بود که چون لیبرالیسم با ذات، خودمختاری، استقلال و فردگرایی انسان سازگار است، جهان‌گیر خواهد شد. ایده هانتینگتون در دهه نود، به یک معنا، حرفی بود که فوکویاما در کتاب «پایان تاریخ و آخرین انسان» زد. وی در این اثر آورده که عالی‌ترین شکل حکومتی که بشر توانسته تا امروز ایجاد کند لیبرال دموکراسی است و سیستمی بهتر از این وجود نخواهد داشت. فوکویاما این را از زاویه سیاسی می‌گوید، اما هانتینگتون آن را در سطح بین‌الملل می‌آورد. یعنی بحث «نظم نوین جهانی» که جورج بوش پدر در سال ۱۹۹۱ مطرح کرد، همان سیطره لیبرال دموکراسی و فرهنگ لیبرال بود که در عمل منجر به هژمونی آمریکا شد، اما آمریکایی که رسالت خود را گسترش ارزش‌های لیبرال دموکراسی می‌دانست و این متفاوت است با آمریکای ترامپ که معتقد است من اساساً رسالتی برای دولت‌سازی و گسترش دموکراسی ندارم.

در آنجا، بحث هانتینگتون، فوکویاما و دیگران این بود که آمریکا به‌عنوان سردمدار لیبرالیسم باید این را در سطح جهانی در قالب لیبرال دموکراسی گسترش دهد و بهترین فرصت تاریخی را هم دارد، و دیدیم که بعد از دهه نود هم مدام در استراتژی امنیت ملی آمریکا تکرار می‌شد که هدف آمریکا گسترش ارزش‌های لیبرال دموکراسی در جهان است.

ایران، نظم نوین جهانی را چگونه درک کرده است؟

اگر منظورتان را درست متوجه شده باشم، دو حالت داریم. نخست اینکه بگوییم آمریکا و چین و نظایر آنچه جایگاهی در این دعوای تمدنی برای ایران قائل‌اند؟ دیگر اینکه ایران در این نبرد تمدنی، کجای این بازی قرار دارد؟

نکته اول اینکه همچنان‌که عرض کردم سیاست بین‌الملل همچنان بر محور دولت-ملت‌هاست. دوم اینکه اگر قرار باشد واحد تحلیل و بازیگری را از دولت‌-ملت‌ها به تمدن‌ها تغییر دهیم، هرچند عده قلیلی در ایران ممکن است به‌لحاظ احساسی و عاطفی خوش‌شان بیاید و بگویند که ایران هم جزو تمدن‌های قدیم است، اما واقعیت این است که آمریکا، چین و روسیه وقتی از رقابت تمدنی حرف می‌زنند تقریباً جایگاهی برای ایران قائل نیستند و بنابراین این مسأله به ضرر ماست. می‌خواهم بگویم در یک عالم خیالی اگر قرار باشد دنیا را بر اساس تمدن‌ها تقسیم کنیم، قرار نیست نصف جهان را به ما بدهند و بگویند جنوب آسیا و خاورمیانه و شبه‌جزیره عربی و مدیترانه متعلق به ایران باشد چون تمدن قدیمی است. این نکته مهمی است. آن‌ها وقتی بازی را طراحی می‌کنند برای خودشان طراحی می‌کنند. مسئله‌شان این نیست که سهمی به ما بدهند و بگویند که شما هم یه تمدن قدیمی هستید. نه، اگه قرار باشه آن‌طور نگاه کنند، مثل داستان جنگ جهانی اول، یک داستان درست می‌کنند که ایران در خط شکاف تمدنی بین تمدن آسیایی و اروپایی است، مثلاً روسیه نیمی از آن را تحت نفوذ قرار دهد. لذا این بازی بسیار خطرناک است، هرچند ممکن است عده‌ای در داخل خوش‌شان بیاید و احساس کنند که اگر دنیا به دنیای تمدن‌ها برگردد سهم بزرگی به ما خواهند داد، ولی از نگاه آن‌ها این‌طور نیست. این به ضرر ماست. همچنان به نفع‌مان است که واحد و معیار بازیگری در سیاست بین‌الملل دولت‌-ملت‌ها باشند، چون هرچه رقابت قدرت‌های بزرگ تشدید شود به‌ضرر کشورهایی با قدرت متوسط و قدرت کمتر است.