سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - محسن آزموده، رضا دستجردی: نصرالله پورجوادی برای اهل فرهنگ نامی آشناست، استاد بازنشسته فلسفه دانشگاه تهران و عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی که قدیمی‌ترها او را با دوران موثر ریاستش بر مرکز نشر دانشگاهی و آثار و نوشته‌هایی در زمینه عرفان‌پژوهی می‌شناسند. دکتر پورجوادی از چند سال پیش با حضور در فضای مجازی و نگارش یادداشت‌ها و خاطرات کوتاه عمدتاً انتقادی با نسل جوان‌تر هم ارتباط برقرار کرد. او در سال‌های اخیر بیشتر از هر چیز از ایران و ایرانشهر سخن می‌گوید و به تازگی نیز کتابی از او با عنوان «در نگاه ایرانشهری» (از سوی نشر اگر) منتشر شده که شامل مجموعه‌ای از مقالات او در تاریخ اندیشه ایرانشهری است. این نوشته‌ها از سوی مخاطبان مورد توجه قرار گرفته و منتقدانی نیز یافته است.

عصر روز دوشنبه پنجم آبانماه به منزل دکتر پورجوادی رفتیم و در کتابخانه‌اش با او گفت‌وگو کردیم. پورجوادی در این گفت‌وگو به ویژگی‌های اندیشه ایرانشهری و آن‌چه اسلام به روایت ایرانیان خوانده می‌شود، پرداخت. با سپاس از خانم قشقایی همسر نصرالله پورجوادی که امکان این گفت‌وگو را فراهم آورد.

انتشار کتاب «در نگاه ایرانشهری» از سوی شما که پیش‌تر، عمدتاً به عرفان و تصوف می‌پرداختید، به چه علت بوده و چرا به سراغ این موضوع رفتید؟

چند روز پیش، یکی از آثار قدیمی‌ام به‌نام «بوی جان؛ مقاله‌هایی درباره شعر عرفانی فارسی» را که سی‌واندی سال پیش نوشته بودم، مطالعه می‌کردم. در یکی از آن مقالات که راجع به زبان فارسی و اسلام حرف می‌زدم، گفته‌ام که در ایران، اسلامی داشتیم که مطالب، پیام اصلی و تفسیر آن به‌زبان فارسی صورت گرفته است. به‌همین دلیل، زبان فارسی یک زبان مقدس شده است و درست است که پیام آن اسلامی است، اما اسلامی است که برای ایرانیان آورده شده است، پس با اسلام عربی فرق دارد. من این را از دهه شصت گفته‌ام و در نوشته‌هایم هم آمده است. همان موقع هم در دهه شصت راجع به فردوسی از این دیدگاه مقاله نوشتم. اما از حدود ده پانزده سال پیش، طی آشنایی با ابوالعباس ایرانشهری که چیز زیادی هم از او باقی نمانده و مطالعه این شخصیت و زمینه‌های فکری او، متوجه شدم که فکر من، سابقه دارد و مسئله‌ای محکم و پایدار در تاریخ اندیشه ایرانی است. درست است که ما آثار زیادی از ابوالعباس ایرانشهری در دست نداریم، اما اندیشه ایرانشهری، فکری شایع بوده و دیگران هم به این موضوع پرداخته‌اند. حتی در آثاری که به‌زبان فارسی یا بعضاً عربی درآمده هم ما این نوع برداشت و تفکر را می‌‎بینیم، نمونه آن در اثر فردوسی است. شاهنامه فردوسی کتابی است که در آن، یک شاعر ایرانی مسلمان، به مبانی اخلاقی، فلسفی و دینی ایران نگاه می‌کند. آثار سهروردی نیز به همین ترتیب است، همچنین «سوانح غزالی» به‌زبان فارسی در بیان اندیشه عرفان ایرانی، و در اشعار سنایی و قبل از سنایی. می‌خواهم بگویم تمام بخش‌های این اندیشه در آن نحوه تفکری جای می‌گیرد که ما یک فیلسوفش را با نام ابوالعباس ایرانشهری می‌شناسیم و همچنین تا حدودی نهضت شعوبیه که در قرون سوم و چهارم پاگرفت و اشخاص مختلفی هم بودند که این فکر را بیان کردند بدون اینکه وارد دعوا و خصومت شوند. داعیه این عده، این بود که فرهنگ ایرانشهری سابقه دارد، متعلق به ماست و نمی‌توانیم آن را کنار بگذاریم، اگر هم بخواهیم دین جدید را بپذیریم باید در داخل همین قالب قرار گیرد تا آن را بفهمیم و جذب کنیم.

خاستگاه تعبیر ایرانشهری کجاست؟

ایرانشهری به معنی ایرانی است و خاستگاه آن به دوره ساسانی بازمی‌گردد که به معنی کشور ایران است.

مشخص است که چرا وی این عنوان را برای خود انتخاب کرده است؟

حدس می‌زنیم که ابوالعباس ایرانشهری می‌گفت محمد (ص) پیغمبر عرب بود که دین عربی را برای عرب‌زبان‌ها و آنهایی که فرهنگ عربی داشتند آورد، ما هم ایرانی هستیم که باید آنچه را که می‌خواهیم بپذیریم با گذشته‌مان سنخیت داشته باشد. می‌گویند کسانی قبل از ابوالعباس ایرانشهری بودند که می‌گفتند اینها برای دین زرتشتی مصلح بودند، که معروف‌ترین آنها به‌آفرید است که در اوایل قرن دوم می‌زیست و اصلاحاتی در دین زرتشتی صورت داد. بررسی‌ها نشان می‌دهد که این اصلاحات با شریعت اسلامی مطابقت داشت و بعید نیست که حرفی که او می‌زد همین بود که ما باید اسلام را در قالب فرهنگ ایرانی خودمان بپذیریم. دیگران هم بودند که البته ما خیلی راجع به آنها نمی‌دانیم، چون ننوشته‌اند و نگفته‌اند، ولی حرفی که ایرانشهری می‌زد، چندان هم تازه نبود. ایرانشهری می‌گوید که دین اسلامی را که برای ایرانیان آمد، خود پیامبر اسلام (ص) پذیرفته است. ایشان سلمان فارسی را به ایران فرستاد که دین خود را به‌زبان فارسی به ایرانیان ابلاغ کند و لذا ایرانشهری می‌گوید که سلمان فارسی در حقیقت رسول محمد (ص) بوده است و خواسته دین محمدی را به‌زبان فارسی و به عناصر زبان فارسی ابلاغ کند.

شواهد تاریخی وجود دارد که این ادعای ایرانشهری را تأیید کند؟

ما راجع به پیامبر و اسلام زمان ایشان اطلاعات اندکی داریم. البته که قرآن هست، ولی چندان نمی‌دانیم که در زمان پیامبر (ص)، پیام اصلی چه بوده است، اما برخی قراین تاریخی وجود دارد. برخی مدعی‌اند خود کلمه مسلمان از مسلم و یا اسلام نیست، به‌معنای کسی است که دین ابلاغی سلمان را پذیرفته است. اگر به فرهنگ دهخدا نگاه کنید، ذیل مدخل «مسلمان»، همین مطلب را گفته است. این را از قدیم گفته‌اند، منتها برخی آن را نمی‌پذیرند. ولی یک نظر شایع همین بوده است. دین سلمان نه به‌معنای دینی است که با اسلام فرق دارد، بلکه به معنای اسلامی است که ایرانی و سلمانی شده است.

اسلام ایرانی و سلمانی چه ویژگی‌هایی دارد و تفاوت آن با اسلام عربی چیست؟

یکی زبانش است، زبانی که برای ایرانیان قابل فهم است. دوم تاریخ و اسطوره‌هاست، یعنی آن چیزی که در شاهنامه بیان شده که با اسطوره‌هایی که در حجاز وجود داشته متفاوت است، چون بر اسطوره و تاریخ یهود متکی بوده است. دیگری، اخلاق و اصول اخلاقی است که تحت عنوان جوانمردی می‌شناسیم و خود فلسفه‌ای دارد که در داخل فرهنگ ایرانی وجود داشته است. همه اینها به مسائل فلسفی و کلامی برمی‌گردد و نشان می‌دهد که ما فلسفه و کلام و جهان‌بینی ایرانی داریم که در دوره اسلامی به‌نحوی حفظ شد و تا آنجا که من تحقیق کردم، از نخستین کسانی که جهان‌بینی ایرانی را در آثارش منعکس کرد، امام جعفر صادق (ع) است. جهان‌بینی، عرفان و فلسفه ایرانی در دوره اسلامی بیشتر در میان عرفای ما وجود داشت تا فلاسفه. فلاسفه دوره اسلامی تحت تأثیر جهان‌بینی و فلسفه نوافلاطونی و یونانی بودند و به همین دلیل است که می‌بینید شعرای عارف و حکیم ما همچون سنایی، عطار یا مولانا به فلسفه یونانی می‌تازند. درست است که می‌گفتند باید پیرو اسلام محمدی (ص) باشیم، اما می‌گویند عرفان ایرانی مد نظر ماست که باید در مقابل فلسفه یونانی قرار گیرد.

دکتر مجتبایی معتقدند که اندیشه افلاطونی هم می‌تواند از اندیشه ایرانی تأثیر گرفته باشد. نظرتان در خصوص گفته ایشان چیست؟

کاملاً با این نظر موافقم که افلاطون تحت تأثیر فلسفه ایرانی بوده و حتی قبل از آن، فیثاغورث و هراکلیتوس هم متأثر بوده‌اند. هراکلیتوس که افلاطون در آثار خود، بهای بسیاری به وی می‌دهد، درست مثل ایرانی‌ها، در مورد آتش و لوگوس فکر می‌کند. در تاریخ می‌گویند نامه‌ای بین داریوش کبیر و هراکلیتوس رد و بدل شده است. مورخان معتقدند که این نامه نمی‌تواند درست باشد، اما داستان این نامه‌نگاری هم همینطور درست نشده است. این نامه در آثار قدیمی مثل کتاب دیوجانس لائرتیوس آمده که متعلق به قرن اول یا دوم میلادی است و سند و منبع این کتاب، شخصی بود که سه قرن قبل زندگی می‌کرد، یعنی این نامه حتی متعلق به دوره اسکندر یا قبل از اسکندر است که به زمان هراکلیتوس بسیار نزدیک است. به احتمال قریب به یقین، داریوش کتاب هراکلیتوس را خوانده و پیامی برای او فرستاده که من اشکالاتی در خصوص این کتاب دارم که بیا و آنها را برطرف کن، آنجا قدر تو را نمی‌دانند، بیا اینجا، ما قدر فلاسفه را می‌دانیم. ولو اینکه این نامه صحیح نباشد، اما نشان می‌دهد که یونانی‌ها این اندیشه را پذیرفته بودند که دربار داریوش به فلسفه اهمیت می‌داد، فیلسوفانی در دربار وی بودند و برای فلاسفه بیشتر ارزش قائل می‌شدند و خود داریوش هم اهل فلسفه بود. اصولاً فلسفه و حکمت جزو فرایند تعلیم و تربیت اکثر پادشاهان بوده است. افلاطون در یکی از آثار خود به این موضوع اشاره کرده است. اتفاقاً آقای دکتر مجتبایی همین را هم گفته است.

حکمت ایرانی چگونه و به‌واسطه کدام متون به دوره اسلامی منتقل شد؟

برخی از این متون در دوره ساسانی نوشته شد و به ما رسید که تعدادش هم زیاد نیست. یکی از مهم‌ترین متون، اوستا است. متونی هم هست که مورخان یونانی نوشته‌اند، مثلاً قدیم‌ترین جایی که در آن به جهان‌بینی ایرانی اشاره شده، اندیشه پلوتارک است که در کتاب «دین ایرانی بر پایه متن‌های معتبر یونانی» اثر امیل بنونیست با ترجمه بهمن سرکاراتی آمده و در امثال این متون، تفکر و جهان‌بینی ایرانی مورد اشاره قرار گرفته است. بررسی‌ها نشان می‌دهد متونی که از زبان پهلوی به ما رسیده با گزارش‌های یونانی‌ها، همچنین اوستا و گاتاها مطابقت دارد. از قرن دوم به بعد، متون فراوانی به‌زبان پهلوی وجود دارد. برخی تصور می‌کنند که زبان فرهنگی ما فارسی بوده است، اما این تصور، دقیق و درست نیست. ما سه زبان فرهنگی در ایران داشتیم، یکی زبان عربی است که زبان متفکران، فلاسفه، اطبا، حتی شعرا بوده است که بعدها این متون به زبان فارسی دری هم نوشته شد. زبان پهلوی هم بود. منتها فرق پهلوی با فارسی دری در این بود که فارسی دری به اسلام اقبال نشان داد و در تفسیر، تأویل و داستان‌های اسلامی به کار رفت، اما پهلوی خود را ملزم به این دانست که مزدیسنا و نظایر آن را حفظ کند.

چندین اثر مهم به‌زبان پهلوی نوشته شده است، همچون «دینکرد» که کتاب سوم آن کاملاً فلسفی است و جهان‌بینی ایرانی به‌خوبی در آن منعکس شده است. بخشی از کتاب دینکرد چهار، تاریخ فلسفه است که در آن، تاحدودی جهان‌بینی ایرانیان توضیح داده شده است. دینکرد ششم نیز با ترجمه شائول شاکد، فلسفه اخلاق ایرانی را تشریح می‌کند. دیگری، بندهشن است که متأسفانه چون از جوانب مختلف بررسی و مطالعه نشده، هنوز ابهامات زیادی در مورد آن وجود دارد. یکی از مشکلات ما در این زمینه این بود که ایران‌شناسان تصور می‌کردند باید این زبان‌ها را بشناسند و اگر محقق، زبان‌های پهلوی و اوستایی را بداند و بتواند متون را به زبان اصلی بخواند و معانی الفاظ، اصطلاحات و کلمات را بداند، می‌تواند مفاهیم را از داخل متن استخراج و شناسایی کند، در حالی‌که این‌طور نیست. شما نمی‌توانید با صرف زبان‌شناسی، معانی اصطلاحات فلسفی و عرفانی و حتی اخلاقی را درک کنید. متأسفانه اهل فلسفه و عرفان ما سراغ این متون نرفتند و حتی فرنگی‌ها هم سراغ آن را نگرفتند. ژاک-دوشن گیمن کتابی دارد با عنوان «زرتشت و جهان غرب» که یکی از فصول آن راجع به امشاسپندان است. با وجود آنکه روی این موضوع بسیار کار شده، اما باز می‌بینیم که ایران‌شناسان هنوز چقدر کم‌اطلاع هستند. ما هنوز برای شناخت این متون در ابتدای راه هستیم.

فکر نمی‌کنید خودتان خیلی دیر به سراغ این مباحث رفتید؟ چون بخش عمده کارنامه شما بحث‌های مربوط به عرفان‌پژوهی است و کارهای ارزشمندی هم در این زمینه پدید آورده‌اید، همچنین رویکرد و نگاه‌تان فلسفی است؛ همان رویکردی که می‌گویید در میان زبان‌شناسان غایب است.

ما تحت تأثیر القائاتی قرار داشتیم که دوازده سیزده قرن در فرهنگ ما حاکم بوده است؛ اینکه ما ایرانی‌ها از نظر فلسفی و عرفانی چیزی برای گفتن نداشتیم و هرچه هست، اسلام گفته است. آنچه از عرفان و فلسفه هست هم اسلامی است. دیگر می‌خواهیم دنبال چه چیزی برویم که پیش از اسلام بوده و ما در دوران اسلامی از آن محروم ماندیم؟ این فکر در فرهنگ ما غالب بوده و حتی همین الان هم کسانی هستند که می‌گویند فلانی بعد از یک عمر سراغ اندیشه‌های زرتشتی رفته است، مگر در آیین زرتشتی هم چیزی پیدا می‌شود؟ جدی گرفتن این موضوع برای ما هنوز جا نیفتاده است. ما هنوز ایران را جدی نمی‌گیریم. به‌همین دلیل، می‌بینم که چه انتقاداتی به من می‌شود. از من می‌پرسید چرا زودتر سراغ این مباحث نرفتم. چرا شما نرفتید؟ چرا دیگران دنبالش نرفتند؟ چیزی نیست که فقط به من بگویید، باید به همه بگوییم. ما این چیزها را در مدارس و دانشگاه‌ها نداریم. من سی چهل سال گفته‌ام که در گروه فلسفه، درسی راجع به مسائل فلسفی و عرفانی در ایران بگذاریم، نه ابن‌سینا یا فارابی، و نه خواجه نصیرالدین‌طوسی. بررسی کنیم که در عرفان ما چه می‌گفتند. من تا زمانی که تفکر و اندیشه ایرانشهری را جست‌وجو نکردم نفهمیدم فرق فلسفه و عرفان چیست. بهترین جایی که این اندیشه را توضیح می‌دهد در تفکر و فلسفه ایرانی است. امروزه رفتن به دنبال این چیزها را همچون ناسیونالیسم، قدری سیاسی هم می‌کنند، در صورتی که این مباحث، در حیطه فکر و فلسفه است. ما چرا علاقه داریم که فلسفه یونان بخوانیم؟ ایران هم فلسفه داشته، به همان اندازه که به آنها توجه کردیم، به داشته‌های خودمان هم در ایران توجه کنیم. شما اگر دینکرد سه را اثری فلسفی نمی‌دانید، به من بگویید پس این اثر چیست؟ و اگر فلسفه است چرا ما به عنوان ایرانی و وارث مولفان این کتاب و فرهنگ آنها، نباید دنبال آن برویم؟ اگر در دانشگاه‌های ما حداقل در گروه فلسفه، دینکرد سه تدریس نشود یا اگر در کلاس‌های اخلاق، اخلاق مور، نیکوماخوس یا جلالی را می‌خوانیم، پس تکلیف دینکرد شش چه می‌شود؟ اهمیتش برای ما ایرانی‌ها اگر نسبت به این آثار بیشتر نباشد، کمتر نیست. چرا دنبال این چیزها نرفتیم و آنها را نمی‌خوانیم؟ سیزده قرن است که بر سر فرهنگ ایرانی زده‌اند.

می‌گویید سیزده قرن است که بر سر فرهنگ ایرانی زده‌اند. خب الان چه می‌توان کرد؟ چقدر با اساتید زبان‌شناسی یا فرهنگ و زبان‌های باستانی ارتباط دارید و می‌کوشید آنها را متقاعد کنید که نگاه‌های تازه داشته باشند؟

باید گفت و نوشت و این موضوعات را در برنامه‌ریزی‌ها گنجاند. خوشبختانه در این ده بیست سال اخیر، نوعی خودآگاهی شکل گرفته است و بیش از گذشته به فکر، فرهنگ و اندیشه ایرانی توجه می‌شود، خوب ولی خیلی کم است. باید این مباحث به‌طور سیستماتیک وارد سیلابس‌های درسی دانشگاه‌ها شود تا تدریس و آموزش داده شوند. بندهشن باید خوانده و بررسی شود و دانشجویان درباره‌اش تز دکتری بنویسند و در خصوص مشکلات آن از نظر زبانی و متنی یا فلسفی بحث و فکر شود. در غرب این کار را کرده‌اند. کارهایی که در قرن بیستم راجع به فلسفه یونانی انجام داده‌اند، از تمام کارهایی که قبل از آن شده، بیشتر بوده است. در مورد ایران هم همین‌طور. کاری که ایران‌شناسان غربی در مورد ایران در قرن بیستم انجام دادند خیلی خوب بود، ولی این تلاش‌ها باید بیشتر شود. فشار فرهنگی که سیزده چهارده قرن روی ما آوردند خیلی شدید بود و به‌سادگی نمی‌توانیم از زیر آن بیرون بیاییم.

چه کسی یا گروهی این فشار را بر ایران آورد؟

وقتی که عرب حاکم شد و فتح کرد، کوشید فرهنگ خودش را بر ما غالب کند. فقط هم مسئله دین نبود، مسئله فرهنگی و زبانی هم بود. تا همین حالا. یک آدم باسواد کسی بود که زبان عربی بداند. خیلی از ایرانی‌ها اینطور فکر می‌کردند. حتی می‌گفتند اسم باید عربی باشد. این همه انسان بزرگ مثلاً در قرن سوم داشتیم، ولی در کمال تعجب می‌بینیم که اسم‌شان ایرانی نیست. حتی اگر نسبتی فارسی یا ایرانی به آنها مرتبط بود آن را حذف می‌کردند. مثلاً بایزید بسطامی؛ جدش زرتشتی بود، اما نمی‌دانیم استادش که بوده یا اصلش از کجا بوده است. آنچه از وی داریم از عربی ترجمه شده و ما از نوشته‌های فارسی وی چیزی در دست نداریم.

با توجه به پدید آمدن خودآگاهی که به آن اشاره کردید، چشم‌انداز پیش رو را چگونه می‌بینید؟

چشم‌انداز پیش رو با توجه به تجربه‌ای که ایران در چهل سال اخیر داشته و به گونه‌ای خودآگاهی رسیده روشن است. من با خوش‌بینی و دید مثبت به آینده نگاه می‌کنم. درست است که در زمان شاه، در خصوص تاریخ، اخلاق و زبان‌های ایران در دانشگاه کار و تدریس می‌شد و شاه به دنبال عنصر ایرانیت بود، ولی مردم از نظر اعتقادی و دینی خیلی به آن تمایل نداشتند. به همین دلیل بود که با پیروزی انقلاب اسلامی، کشور به عنصر اسلامیت روی آورد، ولی بعدها ایرانی‌ها تشنگی پیدا کردند و این تشنگی عمیق‌تر از آن ایران‌دوستی و ایران‌خواهی پیش از انقلاب است. آنچه پیش از انقلاب بود حکومتی بود، اما عنصر ایران امروز از ذات مردم می‌جوشد. این حقیقت که ایرانیان در پی هویت دینی و فرهنگی خودشان باشند در نسل جدید در حال جوانه زدن و رشد است و مردم خواهان خودشناسی فرهنگی و ایرانی‌بودن‌شان هستند.