سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - علی شروقی: نقد ادبی در ایران چگونه و در متن چه گفتمانی شکل گرفت، چگونه پیش رفت و گسترش یافت و بومی شد، مطبوعات چه نقشی در گسترش و درونی‌کردن و بومی‌سازی مفاهیم غربی نقد ادبی و تنوع‌بخشی به مباحث این حوزه در ایران داشتند، چهره‌های تأثیرگذار و مهم نقد ادبی در ایران چه کسانی بودند، دلیل نگاه بدبینانه جریان نقد دانشگاهی به نقد ژورنالیستی چیست، چه چشم‌اندازی پیشِ روی نقد ادبی در ایران است و برای مقابله با بحرانی که نقد ادبی در ایران به آن گرفتار است چه می‌توان کرد؟ این‌ها پرسش‌هایی‌ست که در گفت‌وگو با سایه اقتصادی‌نیا درباره وضعیت نقد ادبی در ایران، به آن‌ها پرداخته‌ایم.

سایه اقتصادی‌نیا، متولد ۱۳۵۴ در تهران، منتقد ادبی، پژوهشگر ادبیات فارسی، استاد ادبیات معاصر فارسی در دانشگاه جرج‌تاونِ واشینگتن و ویراستار ایرانی است. کتاب‌های «له و علیه ویرایش»، «هم شاعر، هم شعر: تأملاتی در باب شعر و شاعران معاصر» و «پنج آبتنی و مقالات دیگر درباره فروغ فرخزاد» از جمله آثار تألیفی او هستند. از اقتصادی‌نیا همچنین جُستارها و یادداشت‌ها و مقالات بسیاری در حوزه ادبیات در نشریات مختلف منتشر شده است.

گفت‌وگو با این پژوهشگر و منتقد ادبی را می‌خوانید:

در بحث از گذشته نقد ادبی در ایران، می‌شود با یک رویکرد تاریخی خطی متعارف پیش رفت و مثلاً از فاطمه سیاح که از بنیانگذاران نقد مدرن در ایران است شروع کرد و آمد جلو. ولی می‌شود یک رویکرد غیرخطی را هم پیش گرفت و به تجربه‌های متنوع همزمان و گاه شاید متفاوت در این عرصه نگاه کرد و آن‌ها را باهم و به‌طور همزمان دید. چون مثلاً بحث‌های نیما درباره شعر در «ارزش احساسات» و «حرف‌های همسایه» هم بخشی از تاریخ نقد ادبی است؛ یا حتی مقدمه معروفی که جمالزاده بر «یکی بود یکی نبود» نوشت. و این‌ها همه انگار برآمده از احساس یک ضرورت بود. با توجه به اینکه می‌خواهیم بحث را با گذشته نقد ادبی شروع کنیم، می‌خواستم بدانم شما ترجیح می‌دهید تاریخ نقد ادبی را خطی و به‌ترتیب ظهور جریان‌های مختلف در این حوزه ببینید و بررسی کنید یا با تمرکز بر همزمانی‌ها؟

به نظرم رویکرد تاریخی خطی این حسن را دارد که به‌کمک آن می‌شود بحثهای مربوط به نقد ادبی را مدون کرد و مسیر تکوین نقد ادبی در ایران را نشان داد. اتخاذ این رویکرد کمک می‌کند که ما تشخیص دهیم مبحث نقد ادبی چگونه متولد شده، کم‌کم نضج گرفته، جلو رفته، پیشرفت کرده و وارد شریان جامعه ادبی شده است. اما من شخصاً مایلم رویکرد گفتمانی به موضوع نقد ادبی را هم پیش چشم داشته باشیم. یعنی نیاییم نقد ادبی را از دل مباحثات مربوط به کل تجدد در عصر حاضر بیرون ببریم و منتزع کنیم. بحث‌های تاریخ‌ادبیات‌گرایانه البته بسیار مفید و ارزشمند است. در فضای دانشگاهی ما هم بسیار به این بحث‌ها پرداخته شده و کتابهای متعددی با این نگاه، که معمولاً غالب بوده، نوشته شده است. اما آن‌چه نگاه ما خیلی به آن معطوف نبوده، بحث گفتمانی است؛ یعنی اینکه بیاییم نقد ادبی را به‌مثابه یکی از سازه‌های تجدد در عصر جدید، زیر گفتمان تجدد ببینیم. در این صورت، خواهیم دید که خود فاطمه سیاح از راه نقد ادبی به یکی از مولفه‌های تجدد تبدیل شده است. یا آخوندزاده و رساله «کریتیکا» از طریق نقد ادبی خود یکی از خشتهای بنای تجدد است.

بله این نگاه، انضمامی‌تر است.

صد در صد. و به نظرم این ضروری است چون با این نگاه ما می‌توانیم نقد ادبی را در بستر پیدایشش ببینیم. ما غالباً و معمولاً جدا از این بستر به تاریخ نقد ادبی نگاه کرده‌ایم. کارهای خیلی خوبی هم با این نگاهِ غیرانضمامی انجام داده‌ایم که آموزه‌های بسیار ارزشمندی در آن‌ها هست. ولی آن‌چه در حال حاضر به‌نظرم خیلی مهم است این است که متون نقد ادبی از دل همان بستری که در آن تولید شده‌اند، با ما حرف بزنند.

خب با این نگاه، فاطمه سیاح و نیما و جمالزاده و آخوندزاده و… همه جزوی از یک منظومه‌اند...

صد در صد. کشتی تجدد بر آب‌ها می‌رفته و اینها بخشی از مسافران آن بوده‌اند و به‌ترتیب، سوار و پیاده می‌شده‌اند. ولی الان که من با شما حرف می‌زنم، بر اثر اعتباربخشی به رویکردهای نقد ادبی دانشگاهی و نظریه‌محور و اعتبارستانی از نقد ادبی مطبوعاتی، آن انضمام از بین رفته و نوعی انتزاع بر فضای نقد ادبی امروز ما حاکم شده است. رویکرد انضمامی شاید بتواند در آسیب‌شناسی وضعیت فعلی نقد ادبی، که از نظر من وضعیتی انتزاعی است، موثرتر باشد.

آن حلقه پیوند و نقطه اتصالی را که بحث درباره تاریخ نقد ادبی در ایران را انضمامی می‌کند در کجا می‌بینید؟

آن حلقۀ پیوند و نقطۀ اتصال تاریخاً مطبوعات و محافل ادبی بوده و امروز هم آن را در مطبوعات اینترنتی و رسانه‌ها و موسساتی که فضاهای آزاد فکری را نمایندگی می‌کنند باید بازجست.

رویکردهای اصلی نقد ادبی در ایران معاصر براساس چه ضرورت‌هایی پدید آمدند؟

باز هم، در ذیل همان رویکرد انضمامی که از ابتدای بحثمان مطرح کردیم، پاسخ می‌دهم: کل موضوع نقد ادبی، به معنایی که ما دیگر امروز می‌فهمیم، یک مبحث استعماری است، یعنی ما ناگزیر یک فهم استعماری از این مبحث علمی داریم. پیوند نقد ادبی با ترجمه را ببینید؛ در واقع، ترجمه خودمان برای خودمان از منظر دریافت‌های غربیان. ما به عصر پیشاتجدد می‌گوییم «دوره بیداری». انگار ما در آن دوره از یک خوابی بیدار شده‌ایم و هول برمان داشته که یک غربی هست و این‌ها یک چیزهایی می‌گویند که ما نمی‌فهمیم و باید بفهمیم. یعنی با یک‌جور ترس از عقب‌ماندگی، مرعوب و شیفته غرب شدیم. این ترس، در آن زمان بر کل فضای ادبیات و نقد ادبی حاکم شده است. اصلاً نفس پیدایش شعر نو؛ نفس ظهور نیما در این بحث انضمامی هم جزو مراتب همان ترس و نتیجه یک‌جور «رُسانتیمان» و احساس حقارت است.

یعنی شما می‌گویید ظهور نقد ادبی مدرن در ایران، پیامد یک احساس حقارت در برابر غرب است؟

بله، به آن منضم است. آخوندزاده در رساله‌اش مدام می‌گوید یک خبرهایی هست و ما نمی‌دانیم. یک چیزهایی هست که ما بلد نیستیم. یعنی عقده حقارتی که به آن اشاره کردم، از ابتدای قرن حاضر در دل مبحث نقد ادبی نطفه بسته است. ولی به‌تدریج با درونی‌کردن بحث نقد ادبی و رجوع به نمونه‌های بومی و بومی‌سازی نقد ادبی، این عقده یک‌مقدار کم می‌شود و فروکش می‌کند. انگار ترسمان می‌ریزد و مباحث نقد ادبی را کمی خودمانی‌تر می‌کنیم.

به نظرتان آن عقده حقارت اولیه برای جوامع عقب‌مانده ضروری نیست؟ لازم نیست یک عقده حقارت به‌خاطر احساس عقب‌ماندگی به‌وجود بیاید تا موتور محرکه‌ای راه بیفتد؟

خود این کلمۀ «عقب‌مانده» هم استعماری است! رُسانتیمان این کار را می‌کند...

ولی انگار یک وضعیت ناگزیر است، نه اینکه بگوییم اشتباه بوده...

حتماً ناگزیر است. تو می‌بینی که خبری هست و تو غایبی و خب به‌عنوان یک ملت متمدن، میل به ترقی و شکوفایی و عمران و آبادانی در تو هست. گفتمان اصلی حکومت پهلوی اول هم همین را تبلیغ می‌کند. بله این ناگزیر است. ما الان از فاصله صدساله داریم به آن موقعیت نگاه می‌کنیم. ولی مسئله این است که من این وضعیت را الان هم در دانشگاه‌هامان در حوزه نقد ادبی می‌بینم؛ یعنی الان هم با ترجمه نظریه‌ها مواجهیم، با تأکید مدام بر اینکه ما نقد نداشته‌ایم، ما نقد نمی‌دانیم چیست، هیچ‌کدام از اینهایی که به‌عنوان نقد نوشته می‌شود نقد نیست و فقط نقد مبتنی بر نظریه، نقد است. یعنی آن «رسانتیمان» اینجا دوباره پیدا شده. در حالی که قبلش ما یک دوره شکوفایی داشتیم؛ دوره‌ای که پیشگامانی نگاه غربی را بومی کردند و گفتند خب حالا ما باید از این عینک به خودمان نگاه کنیم؛ یعنی آن نگاه غربی، طی سالها در حال درونی شدن بوده و داشته‌ایم به یک فهم ایرانی می‌رسیدیم.

من فکر می‌کنم گرم‌شدن بازار ترجمه نظریه‌های ادبی در بیست سال اخیر، هم سویه‌های بسیار مثبت داشت و هم سویه‌های بسیار منفی. وجه منفی‌اش این بود که جامعه دانشگاهی و اینتلکتوئال را به‌لحاظ روحی ضربه‌پذیر کرد. آن رسانتیمان را برگرداند. دوباره انگار یک تلنگری زد که شما هیچ کاری نکرده‌اید و هر کاری که تا حالا کرده‌اید نقد نبوده و منتقدان، یک‌سری روزنامه‌نویسند که از کتابهای دوستانشان تعریف می‌کنند و اینهایی که می‌نویسند اسمش نقد نیست و حرف‌های این‌چنین. یعنی یک‌جور انکار تمام تلاشهایی که قبلاً داشته برای بومی‌سازی، درونی‌کردن و فارسی‌سازی مباحث مربوط به نقد و خارج‌کردن این مباحث از حوزه ترجمه و کشاندنشان توی حوزه تألیف انجام می‌شده. این نگاه انکارگرایانه و خودکم‌بینانه دوباره در ده، بیست سال اخیر خیلی حاکم شده.

به نقد ژورنالیستی اشاره کردید و حمله‌هایی که به آن می‌شود. درتقابل بین نقد ژورنالیستی و نقد دانشگاهی، می‌بینیم که معمولاً نقد ژورنالیستی به سطحی‌بودن متهم می‌شود. در حالی که در همان دوره‌های آغاز شکوفایی نقد ادبی که به آن اشاره کردید، می‌بینیم که نشریات خیلی در جریان‌سازی و جلو رفتن گفتمان نقد ادبی در ایران تأثیر داشتند و زبان نقد ادبی را خودمانی و آن را بومی و فراگیر کردند. اما انگار آن نگاه انکارگرایانه دانشگاهیان به نقد ژورنالیستی هنوز هم وجود دارد.

بله، وجود دارد. ولی به هر حال بخشی از این تقابل محصول نفس تحقیقات آکادمیک و خاصیتش است. نقد ژورنالیستی تأثیر خودش را دارد و یک گروه از مخاطبان را با خود همراه می‌کند و نقد دانشگاهی هم تأثیری از نوع دیگر و مخاطبانی متفاوت دارد. در واقع هرچیز به جای خویش نیکوست.

به‌نظرم یکی از منتقدانی که با یک پیشینه دانشگاهی آمد و نقد آکادمیک را با نقد ژورنالیستی پیوند داد و توانست به چهره‌ای بسیار مهم و تأثیرگذار در نقد ادبی ایران تبدیل شود، رضا براهنی است. نظرتان راجع به جایگاه براهنی در نقد ادبی ایران چیست؟

صد در صد با شما موافقم. البته در کنار او از خانلری را هم باید نام ببریم. «سخن» خانلری هم توانسته بود این دو رشته را به هم ببافد و سنت نقد دانشگاهی را در یک پایگاه مطبوعاتی زنده نگه دارد. خانلری کار بسیار مهمی کرده. پایگاه‌سازی و نهادسازی کرده ولی البته نتوانسته نگرش انتقادی را، به‌اندازه براهنی، ایجاد و وارد زندگی ادبی بکند. این کاری‌ست که براهنی با عصبیتی که داشت انجام داد؛ هم با عصبیتش و هم با همان رسانتیمانی که من احساس می‌کنم در او خیلی زیاد می‌شد دید. این عصبیت، جایش را در خانلری و چهره‌هایی مثل خانلری به یک خونسردی علمی داده بود. به‌نظر من در آن دوران لازم بود که چهره‌ای مثل براهنی جریان‌سازی کند؛ منظورم چهره‌ای‌ست که بتواند نفی و اثبات کند. مثلاً وقتی «آرش کمانگیر» سیاوش کسرایی درآمده بود، شعری که به هر حال توانسته بود تا قلوب عام و خاص نفوذ کند و ورد زبان بچه‌های مدرسه و روشنفکرها شود و زندانی‌ها در زندان‌ها و زنان در خانه‌ها آن را بخوانند، براهنی گفت این شعر از نظر ادبی ضعیف است و ارزش چندانی ندارد. این فقط یک مثال از نوع نقدهای براهنی است و خیلی مثالهای دیگر هم می‌توان آورد. شما الان که به عقب نگاه می‌کنید و این نقد و نقدهایی مثل آن را می‌خوانید، می‌گویید بارک‌الله چه شجاعتی! انگار که این آدم، وجدان بیدار جامعه‌ی نقد بوده. البته حتماً خطاها و اشتباه‌ها و زیاده‌روی‌هایی هم داشته ولی همینجور چهره‌ها هستند که گفتمان‌سازی می‌کنند.

بله اصلاً نوع نگارش براهنی خلاقانه و پیشرو است. در دهه‌های ۴۰ و ۵۰، وقتی جُستارنویسی این‌قدر مثل امروز باب نبوده او آمده و نقدهایی جستارگونه نوشته است؛ نقدهای قدیمی او را که در کتاب «طلا در مس» می‌خوانیم می‌بینیم هم تئوریک است و هم زبان و لحن شخصی دارد و جاهایی اصلاً مثل داستان است. مثلاً یک مقاله‌اش که در آن بحث شعر را به کاراکتر یدالله رویایی پیوند می‌زند و می‌رود زوم می‌کند روی اندازه گره کراوات رویایی و...

درست است؛ این یعنی جستار. قلم شخصی و خلاق خودش را در ضمن پژوهش به کار می‌گیرد بدون اینکه لزوماً از لحن سرد و خشک دانشگاهی استفاده کند. البته بعداً در تقابل با آن، طیفی از پژوهشگران ادبی به‌وجود آمدند که از هرگونه بروز خلاقیت و ابتکار و احساسات و عواطف در قلمشان جلوگیری می‌کردند و اگر تو احساسات و عواطفت را در قلمت می‌آوردی می‌گفتند داری کار غیرعلمی می‌کنی. برای همین می‌بینید که لحن بسیاری از کتابهای حوزه پژوهش و تحقیقات ادبی اینقدر خشک است که تو فقط می‌توانی ازشان استفاده مرجع‌شناسانه بکنی، نه اینکه از خواندنشان لذت ببری. آموزنده هستند ولی خوشخوان نیستند. فقط هر وقت می‌خواهی تحقیقی انجام دهی به آن‌ها رجوع می‌کنی. حوصله آدم را سر می‌برند. این آسیبی است که در تقابل با آن شخصی‌نویسی‌ها به‌وجود آمد، چون آن‌قدر در آن شیوه زیاده‌روی شد که عده‌ای آمدند گفتند تو اگر می‌خواهی نقد بنویسی باید لحن خشک دانشگاهی اختیار کنی. به نظر من ما اجازه داریم در تحقیقاتمان زبان شخصی داشته باشیم و حتی خوب است که زبان شخصی داشته باشیم. دانشنامه که نمی‌نویسیم! لحن من در نوشتن باید با لحن شما فرق بکند.

در غرب، نقد دانشگاهی به‌اندازه اینجا سرد و خشک و عبوس نیست؟

نه الزاماً. می‌تواند پر از طنز باشد. پر از عکس‌ها و تصویرهایی باشد که به هم می‌پیوندند و یک فضای شنگول و جذاب درست می‌کنند. آن‌جا کلاسهای نقد، کلاسهای بسیار جذابی است و برای شرکت در آن‌ها سرودست می‌شکنند. در این کلاس‌ها فیلم می‌بینی، موزیک گوش می‌دهی، آواز می‌خوانی و این‌ها را به هم ربط می‌دهی و متن می‌آفرینی. اصلاً این‌طور نیست که همه‌چیز مثل فلز سرد باشد تا ما قبول کنیم تو دانشگاهی هستی. کی گفته نقد دانشگاهی باید این‌جوری باشد؟ این تقابل نقد دانشگاهی و ژورنالیستی به هردو نقد آسیب می‌زند. من خودم چون هم در فضای خشک فرهنگستانی کار کرده‌ام و هم با مطبوعات آزاد در ارتباط بوده‌ام، همیشه از این آسیب رنج می‌بردم. مدتی خودم را مجبور می‌کردم تا لحنم در نوشته‌هایم سرد، خشک و غیرشخصی باشد. یعنی شخصیت من اصلاً توی نوشته‌هایم پیدا نبود. انگار آن‌ها را سایه ننوشته بود. نگاه فرهنگستانی روی ذهن و قلم من سلطه داشت. این تقابل رنجم می‌داد تا اینکه بالاخره توانستم با تمرین تضاد بین دو رویکرد را به آشتی برسانم و در عین حال که دارم محتوای منتقدانه تولید می‌کنم و نگاه نقادانه دارم، قلم و بیان خودم را هم داشته باشم. نباید از این بترسم.

یک جریان دیگر هم که خیلی بر فضای نقد ادبی سیطره پیدا کرد، جریان چپ حزب توده‌ای و نقد رئالیسم‌سوسیالیستی بود که آثار ادبی را برمبنای میزان تعهد سیاسی‌اجتماعی‌شان ارزیابی می‌کرد و معیارش هم برای این تعهد یک معیار تنگ و محدود و شعارزده بود. این البته با ترجمه آثار سارتر و به‌ویژه «ادبیات چیست؟» او به‌شکلی متفاوت با رئالیسم‌سوسیالیسمِ ترویجی حزب توده، که از شوروی آمده بود، ادامه پیدا کرد و شاید بشود گفت بر گرایش‌های غیرچپ یا گرایش‌های چپ غیرارتدوکس و در تقابل با چپ توده‌ای هم تأثیر گذاشت. یا اگر هم نخواهیم بگوییم دیگرانی که معتقد به ادبیات متعهد بودند، لزوماً از نقد رئالیسم‌سوسیالیستی حزب توده تأثیر گرفته بودند، به هر حال در این نگاه با آن اشتراک داشتند. این نگاه را در نقدهای براهنی هم می‌بینیم، با اینکه برای براهنی مقوله فرم و ساختار و زیبایی‌شناسی شعر اهمیت داشت و صرفاً دنبال مضمون نبود و اگر هم بود مضمون را در فرم جست‌وجو می‌کرد. به‌نظر شما آن نقد مبتنی بر تعهد و التزام سیاسی‌اجتماعی چه تأثیری بر فضای نقد ادبی در ایران گذاشت؟

به‌نظرم نقد ادبی را خیلی ایدئولوژیک و یکسونگر کرد و این یک آسیب بزرگ است.

مثلاً شاعری مثل سهراب سپهری، به‌دلیل همین نگاه، درست دیده نشد و عجیب اینکه هنوز هم خیلی‌ها شعر سپهری را با همان نگاه ایدئولوژیک ارزیابی می‌کنند و ظرافت‌ها و زیبایی‌ها و وجوه فکری و هنری‌اش را درنمی‌یابند.

بله ببینید همین شاملو و براهنی و دیگران چه حرفهایی راجع به سپهری زده‌اند. شعر به این تمیزی، شعر به این پاکیزگی! آن‌وقت ببینید در دو برهه پیش از انقلاب و اوان انقلاب چه رفتار حذف‌گرایانه‌ای با آن داشته‌اند و بعد هم، پس از انقلاب، چه رفتار مبتذلی با آن شد؛ یعنی شعر سپهری، شعر به این درستی، همیشه اسیر ایدئولوژی‌ها بود.

جریان دیگری هم در دوره‌ای از مجله «اندیشه و هنر» از طرف شمیم بهار و همچنین از طریق نقدهایی که قاسم هاشمی‌نژاد در بخش «عیارسنجی کتاب» روزنامه «آیندگان» می‌نوشت در فضای نقد ادبی ایران حاکم شد که انگار واکنشی به نقد چپ‌گرایانه بود و در تقابل با آن، خیلی متن‌محور و شبیه نقد نوی امریکایی بود و البته این نقدها، مشخصاً منظورم نقدهای شمیم بهار و هاشمی‌نژاد است، زبان خیلی تند و صریحی هم در مواجهه با آثار ادبی و هنری داشتند؛ خصوصاً نقدهای شمیم بهار.

من امروز خیلی بی‌رحم شده‌ام و از کلمات بی‌رحمانه استفاده می‌کنم، ولی اشکال ندارد بگذارید این را بگویم: به‌نظر من این متن‌محور بودن، که ما آن را از هاشمی‌نژاد و دیگرانی مثل او یاد گرفتیم، در فضای شخصیت‌محور و کل‌گرای نقد ادبی ما نگاهی بود بسیاربسیار درست و لازم. اما همین حلقه‌ای که شما نام بردید هم به‌نظر من با تنزه‌طلبی بی‌اندازه زیادشان به یک فضای سالم آسیب زدند. یعنی انگار که اینها هم برای خودشان یک بارگاهی درست کرده بودند که تو برای تشرف به آن باید جزو خواص و محارم می‌بودی. مثلاً تشرف به بارگاه بیژن الهی! چه خبر است؟! خب می‌نویسید و چاپ می‌کنید و ما یاد می‌گیریم، دیگر این اسنوبیسم برای چیست؟! این هم در یک سالهایی یک‌جور فضای مسموم و ناسالم ایجاد کرده بود که به‌نظرم خیلی غیراخلاقی بود.

اهمیت داشت ولی خیلی درباره‌اش اغراق شد.

به‌نظرم اهمیت داشت ولی خیلی غیراخلاقی بود. آزادی‌ها را نفی می‌کرد و دوباره نگاه‌های پر از ارعاب، پر از تبختر، پر از خودکم‌بینی را رواج می‌داد. به‌نظر من فضایی که پیرامون قاسم هاشمی‌نژاد و بیژن الهی و شمیم بهار وجود داشت و آن تنزه‌طلبی‌ای که در نگاهشان بود، علی‌رغم ارزش نهفته در متونی که تولید می‌کردند و ارزش آموزشی‌ای که نوشته‌هایشان داشت و علی‌رغم اینکه من خودم به‌شخصه بسیار ازشان آموختم، فضای غیراخلاقی‌ای بود.

به‌نظرتان، اگر بخواهیم با همان نگاه گفتمانی به این جریان نگاه کنیم، چه شد که آن گفتمان در سالهای اخیر خیلی مورد توجه قرار گرفت؟ منظور من البته بیشتر در حوزه نقد ادبی است. چه شد که در حوزه نقد ادبی به رویکرد آن گروه که بیژن الهی هم جزوشان بود توجه نشان داده شد؟

آن هم زیر مجموعه همین فضایی بود که دور و بر این حلقه بسیار تنزه‌طلب و گوشه‌نشین به وجود آمد. هم ادبیات خلاقه و تولید و ترجمه و هم نقد ادبی، همه و همه در یک فضا معنی می‌گرفتند. من فکر نمی‌کنم اینها را بتوان از هم جدا کرد. در واقع دعوتی بود به یک شیوه نگاه. به‌نظر من هیچ اشکالی هم ندارد. اتفاقاً اینها توانستند در طول زمان، یک اتحادی را نمایش دهند. عیبش همان دیگری‌سازی مخاطبان و نگاه از بالا بود؛ موضوعی که سبب ارعاب‌افکنی در دل جوانانی می‌شد که تازه وارد وادی ادبیات شده بودند. در واقع انتقاد من به آن مبحث تشرف است، وگرنه متونی که تولید کردند ارزشمند است. متون خلاقه‌شان لحظه‌ها و درنگ‌های بسیار زیبایی هدیه می‌دهد. شعرها و نثرشان فرازهایی از زیبایی، لحظاتی از شکوه و درنگ‌هایی از تأمل با خود دارد، ولی البته قادر به ایجاد یک دستگاه و یک سیستم پیوسته نیست.

یک اتفاق دیگر در دهه‌های ۴۰ و ۵۰، وفور جُنگ‌های ادبی است. این جُنگ‌ها چه تأثیری بر جریان نقد ادبی در ایران گذاشتند؟

اگر جُنگ‌های ادبی را در بحث گفتمانی بررسی کنیم باید گفت که همه اینها نهادهای قدرت ادبی هستند. جُنگ‌ها را می‌توان در شاخه نسبت ادبیات با قدرت هم دسته‌بندی کرد. البته منظورم لزوماً قدرت حکومتی نیست. قدرت اجتماعی، قدرت روشنفکری و…. در آن زمان تمام نهادهای قدرت‌ساز یکی یک جُنگ داشتند؛ «دفترهای روزن»، «جنگ اصفهان»، «الفبا» و.... یعنی در واقع اتصال دنیای ادبیات به قدرت را باید از راه جُنگ‌ها ببینیم. از راه جُنگ‌ها باید ببینیم که ادبیات در چه نسبتی با قدرت قرار می‌گیرد. اینها قدرت‌ساز و نهادساز است. این نگاه هم باید به‌وجود بیاید که ادبیات را به عنوان مولد قدرت ببینیم. وقتی ما می‌گوییم قدرت، منظورمان لزوماً قدرت حاکمه نیست.

آیا نقد ادبی در ایران، با همه اتفاقاتی که در این حوزه افتاده است، توانسته به‌سمت تولید نظریه پیش برود؟

نه و لزومی هم ندارد. مگر غرب فرش می‌بافد؟! مگر مثل ما بلد است شعر بگوید؟! لزومی ندارد. هر ملتی مولد چیزهایی است که در بطن خودش پرورده. این دغدغه تولید نظریه ناشی از همان هول و ترسی است که در ابتدای بحث به آن اشاره کردم. این هم استعماری است!

به‌نظرتان چه چشم‌اندازی پیشِ روی نقد ادبی در ایران است؟

من جدایی نقد دانشگاهی از نبض زنده جامعه را نگران‌کننده می‌بینم. من یک‌سری مجلات دانشگاهی می‌بینم که در آنها نقد چاپ می‌شود؛ یک استاد و شمار زیادی دانشجو اسمشان قطار شده و اینها یک‌سری محتوا تولید می‌کنند که مطلقاً در هیچ زندگی ادبی‌ای رسوخ نمی‌کند. این خیلی برای من نگران‌کننده است. نزدیکی نقد ادبی نظریه‌محور به متون فارسی و آمیختن آن با جریان تولید ادبی و جلو بردن آن به‌موازات جریان ادبی، چیزی‌ست که من برای آینده نقد ادبی می‌خواهم. به‌نظرم ساز و کارهای حاکم بر دانشگاه‌های ما جلوی این اتفاق را می‌گیرد. تا زمانی که دانشگاه‌های ما معتقدند که شما برای اینکه از پایان‌نامه‌تان دفاع کنید و رتبه و امتیاز بگیرید باید اسم خودتان و دو استاد را روی نوشته‌تان بگذارید، سیستم جلوی این رشد را می‌گیرد. تا وقتی این قوانین، مطبوعات را آزاد نبینند و این را برنتابند که من در مثلاً یک روزنامه مطلبی منتقدانه مبتنی بر نظریه علمی چاپ کنم، این مشکل به قوت خود باقی است. من لزوماً نباید بیایم بنشینم زیر پرچم آموزش عالی و خودم را به مقاله‌ای که مورد تأیید معیارهای آکادمیک است محدود کنم. این فضا دارد جلوی رشد را می‌گیرد. به نظرم قانون و ساختاری که آموزش عالی در مورد همه‌چیز، از جمله نقد ادبی، درست کرده است جلوی تکوین طبیعی این رشته را می‌گیرد و نمی‌گذارد نقد دانشگاهی و ژورنالیستی ممزوج شوند. در عین حال نهادهایی آزاد وجود دارند که خیلی امیدوارکننده هستند؛ موسساتی که هسته‌های فکری- فلسفی خیلی خوبی درشان ایجاد شده است. اینها رویکردهای بینارشته‌ای دارند و تولیداتشان بسیار ارزنده است. کم‌خوان هستند، ولی به‌تدریج قدرت می‌گیرند. تا زمانی که نقد ژورنالیستی و نقد آکادمیک به هم نزدیک نشوند، نقد دانشگاهی ابتر و نقد ژورنالیستی بی‌ارزش می‌ماند.