سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - علی شروقی: تاریخ ترجمه شعر در ایران با تاریخ تجدد ادبی در پیوند است. این تاریخ نام‌هایی را بر پیشانی دارد که هر یک در معرفی شعر جهان به مخاطبان فارسی‌زبان سهمی مهم ایفا کرده‌اند و علاوه بر آن با معادل‌سازی‌ها و زبان ویژه خود در ترجمه، ادبیات فارسی را به‌لحاظ زبان، غنی‌تر کرده‌اند. در گفت‌وگویی که می‌خوانید پای صحبت فواد نظیری نشسته‌ایم که خود از مترجمان برجسته شعر جهان و نیز از مترجمان مطرح نمایشنامه‌های شکسپیر است. نظیری که ترجمه آثاری چون «سمندر، ورای عشق» اوکتاویو پاز، «بانوی اقیانوس و صد غزل عاشقانه» پابلو نرودا و «نامه‌هایی به فلیسین» اینگه‌بورگ باخمن را در زمینه ترجمه شعر در کارنامه کاری خود دارد، در این گفت‌وگو از تاریخ ترجمه شعر گفته است و از نام‌هایی که هر یک تاثیری قابل توجه بر ترجمه شعر و از این طریق بر ادبیات معاصر ایران گذاشته‌اند.
از آنجا که بحث ما در این گفت‌وگو تاریخ ترجمه شعر در ایران است، فکر می‌کنم بهتر است دیگر به آن بحث معروف و همیشگی که آیا شعر قابل ترجمه است یا نه، نپردازیم و با این پیش‌فرض شروع کنیم که ترجمه شعر امکان‌پذیر است. ضمناً همین مرور تاریخی و ارزیابی ترجمه شعر در ایران چه‌بسا پاسخ پرسش معروف «شعر قابل ترجمه است یا نه؟» را هم بدهد. سوال اول من این است که نقطه شروع ترجمه شعر در ایران به چه زمانی باز می‌گردد؟
اول بگویم که بحث اینکه آیا شعر ترجمه‌پذیر است یا نه، بحثی بی‌نهایت طولانی‌ست که احتمالاً هرگز هم به نتیجه قطعی نمی‌رسد. این بحث فقط هم در فرهنگ ما نیست. همیشه و همه‌جا این موضوع مطرح بوده؛ حتی در زبان‌هایی که به نوعی به هم نزدیک یا هم‌ریشه هستند. بنابراین موافقم که با قید احتیاط و تاکید بر نسبی بودن هر مسئله‌ای، بحث را با همان پیش‌فرض امکان‌پذیر بودن ترجمه شعر پیش ببریم.
از دیرباز و از زمانی که آثار مکتوب باقی مانده است، هم آثار نثر داریم و هم آثار منظوم. در نیمه‌های قرن چهارم ما نخستین نمونه‌های ترجمه در نثر را داریم؛ مثل «تاریخ طبری» و «تفسیر طبری» که هر دو را محمد ابن جریر طبری به عربی نوشته بود. جالب اینجاست که با اینکه «تفسیر طبری» در قرن چهارم توسط گروهی از مترجمین ترجمه شد، وقتی این ترجمه را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که زبانش آن‌قدر همگن است که انگار یک مترجم پشت این اثر نشسته. خب چنین چیزی واقعاً حیرت‌انگیز است و امروزه حتی بین دو یا سه مترجم به‌سختی اتفاق می‌افتد، ولی آن گروه مترجمان در قرن چهارم این کار را انجام دادند.
اما «تاریخ طبری» که به نام «تاریخ بلعمی» به فارسی ترجمه شد، یک مترجم دارد که همان ابوعلی بلعمی است. به‌مرور ترجمه‌های دیگری هم از متون منثور انجام شد، مثل «کلیله و دمنه» و…. ولی هر چه پیش می‌آییم می‌بینیم که تا دوره قاجار هیچ اثری از ترجمه شعر نیست و اگر هم بوده از بین رفته و به دست ما نرسیده است. تا جایی که من جستجو کردم، تنها سرآغازی که توانستم برای ترجمه شعر در ایران پیدا کنم «هزار و یک شب» ترجمه عبداللطیف تسوجی است که در نیمه قرن سیزدهم هجری به‌دستور بهمن‌میرزا انجام شد. این ترجمه در واقع نتیجه همکاری دو مترجم است. متن عربی «هزار و یک شب» بخش‌هایی منظوم دارد و تسوجی که خودش شاعر نبود، این تیزهوشی را داشت که ترجمه آن بخش‌های منظوم را به یک شاعر بسپارد. اینجاست که سروش اصفهانی وارد حکایت می‌شود. کاری که سروش اصفهانی در «هزار و یک شب» انجام می‌دهد حیرت‌انگیز و درخشان است. او به‌واسطه تسلطی که بر دیوان‌های شاعران معروف ایران داشته، برای مفاهیم اشعار عربی «هزار و یک شب» معادل‌هایی نزدیک به آن‌ها را از شعر کلاسیک فارسی انتخاب می‌کند و جای اشعار عربی می‌گذارد. وقتی عربی اشعار را نگاه کنید می‌بینید که معادل‌های انتخابی سروش اصفهانی به‌لحاظ مفهومی بسیار به اصل شعرها نزدیک است. این ماحصل یک برداشت آزاد اما دقیق از شعرهای عربی کتاب «هزار و یک شب بود» بود و ناشی از تیزهوشی مترجم این اشعار و اشراف او به شعر کلاسیک فارسی.
آیا بازسرایی هم کرده یا همه معادل‌ها را از اشعار شاعران کلاسیک فارسی آورده است؟
بازسرایی هم بله، جاهایی بوده. در واقع وقتی مترجم به اشعاری برخورده که هیچ مفهوم و مضمون و نمونه مشخص و درستی در فارسی برایشان پیدا نکرده، خودش دست‌به‌کار شده و شعری موزون و مقفی با همان مضمون و مفهوم گفته است. این اتفاق حیرت‌انگیزی است که در شعر و ادبیات ما افتاده و سرآغازی بر ترجمه شعر محسوب می‌شود، مگر اینکه کارهای دیگری پیدا کنیم که قدیمی‌تر باشند اما فعلاً و با اتکا به منابع موجود می‌توان گفت که شروع رسمی ترجمه شعر از همان سروش اصفهانی در قرن سیزدهم هجری بوده است.
چرا ترجمه شعر اینقدر دیر اتفاق می‌افتد؟
دلیلش به نظر من تعصب ارتودوکسی حیرت‌انگیز علمای ادبیات در مواجهه با شعر جهان بوده است. یعنی انگار در برابر شعر جهان مقاومت می‌کرده‌اند و این مقاومت تا زمان نیما که تحولی جدی در شعر فارسی ایجاد کرد ادامه یافت و قبل از او جریانی در ترجمه شعر راه نیفتاد. ما در شعر، سابقه‌ای خیلی قدیمی داریم و ای بسا خیلی مواقع نثرمان در سایه شعرمان گم بوده است. مثلاً منشآت خاقانی به‌لحاظ نثر درخشان است. پاره‌هایی از منشآت شبیه پاره‌هایی از زیباترین قطعات شعر معاصر است. اما منشآت تقریباً در سایه اشعار خاقانی گم شده است، یعنی اینقدر سایه شعر سنگین بوده و بر ادبیات ما سیطره داشته که نثر تا مدت‌ها در حاشیه آن بوده است و خب همین می‌تواند باعث شود که علمای ادبیات تا مدت‌ها در برابر شعر ملل دیگر مقاومت نشان دهند یا ضرورتی به ترجمه آن نبینند. اما در نثر، همانطور که اشاره شد، از قرن‌ها پیش ترجمه باقی مانده است. مثلاً ترجمه قصه یوسف و ترجمه دیگر قصه‌های قرآن که هرکدام برای خودشان دنیایی هستند. به نظر من برای همین است که قصه‌های جهان خیلی راحت‌تر و زودتر از شعر وارد زبان امروزی ما شدند. ممکن است ما اساس قصه‌نویسی نوین در ایران را جمال‌زاده و هدایت بگیریم اما قبل از آن‌ها هم در مقابل ورود داستان‌نویسی غربی به ادبیات ایران مقاومتی وجود نداشت و ترجمه داستان زودتر از ترجمه شعر اتفاق افتاد.
بله، مثلاً ترجمه میرزا حبیب اصفهانی از «حاجی بابای اصفهانی» جیمز موریه در دوره قاجار که اصلاً فراتر از ترجمه است و میرزا حبیب آن را به رمانی تبدیل کرده که انگار به زبان فارسی و توسط نویسنده‌ای ایرانی نوشته شده است.
اشاره بسیار درستی کردید. در همان دوره قاجار ترجمه‌های بسیار خوب ناصرالملک از نمایشنامه‌های شکسپیر را داریم. حتی آقای سالور با درجاتی پایین‌تر از ناصرالملک «رام کردن زن سرکش» را به فارسی بر می‌گرداند و چه عنوان خوبی هم برایش انتخاب می‌کند. خب اینها با مقاومت و دافعه مواجه نمی‌شوند، اما چه زمانی به ترجمه جدی شعر می‌رسیم؟ بعد از ۱۳۰۰ که نیما با «افسانه» مانیفست شعر امروز را اعلام می‌کند و خب می‌دانیم که چقدر استخوان خرد کرده بود که آن چشم‌اندازهای نو را در ادامه شعر دیروز به کرسی بنشاند. با این حال در دوران خود نیما و بعد از نیما و چرا راه دور برویم، حتی امروز هم بسیاری شعر معاصر را به‌عنوان شعر به رسمیت نمی‌شناسند. دانشگاه‌های ما مگر چقدر روی شعر امروز کار کرده‌اند؟ حال آنکه سابقه شعر امروز ما وقتی کارهای شاعرانی را که پس از نیما آمدند و کار او را ادامه دادند در نظر بگیریم، به نزدیک ۸۰ سال می‌رسد اما همچنان با مقاومت و دافعه مواجه بوده است. وقتی وضعیت شعر مدرن ما به این شکل بوده و اینقدر سخت پذیرفته شده، عجیب نیست که ترجمه شعر هم اینقدر دیر اتفاق افتاده باشد. در واقع تعصب و برخورد ارتودوکسی با جریان شعر امروز یا همان شعر نو، باعث شد که ترجمه شعر هم به تعویق بیفتد. اما به هر حال با انقلابی که نیما و یکی دو نفر قبل از نیما به راه انداختند - اینجا البته حق هوشنگ ایرانی را هم باید به‌جا بیاوریم – و اتفاق‌های جدیدی که آن‌ها در شعر امروز رقم زدند، احساس نیاز به شناخت شعر جهان هم شکل گرفت و جریان و نهضت ترجمه شعر پدید آمد. یعنی به نوعی می‌توان گفت تاریخ ترجمه شعر با انقلاب نیمایی گره خورده است.
آغازگران این جریان چه کسانی بودند؟
اولین اثری که در دوره پس از نیما به عنوان ترجمه شعر به آن برخوردم «چند نامه به شاعری جوان» راینر ماریا ریلکه به ترجمه دکتر پرویز ناتل خانلری بود. خانلری این اثر را درتاریخ ۱۳۲۰ ترجمه کرده است، یعنی حدود بیست سال بعد از کاری که نیما در شعر فارسی شروع کرده بود. بعد دیگر کم‌کم ترجمه‌های دیگری هم از شعر جهان به ادبیات ما راه باز کرد.
در ترجمه‌های اولیه شیوه ترجمه را به‌لحاظ زبان و نوع ترجمه چطور می بینید؟
اگر بخواهم به دو، سه اثر از ترجمه‌های قدیمی اشاره کنم که هنوز موفق به حساب می‌آیند، به اوایل دهه سی بر می‌گردد؛ یکی از آن‌ها «ایلیاد و اودیسه» ترجمه سعید نفیسی است که اولین چاپش سال ۱۳۳۴ درآمده و ترجمه از فرانسه است. من وقتی این ترجمه ایشان را کرده‌کردهمن با دقیق‌ترین ترجمه‌هایی که به انگلیسی از این اثر وجود دارد مقایسه کردم، دیدم که حق مطلب را ادا کرده‌اند. البته خب اصل «ایلیاد و اودیسه» منظوم است، اما استاد نفیسی آن را به نثر ترجمه کرده‌اند و جای خالی کلام منظوم را با آوردن واژگانی که طنینی شاعرانه دارند و ماحصل شناخت ایشان از شاهنامه و منظومه‌های ادبیات کلاسیک ایران است، جبران کرده‌اند. دلیلی هم ندارد که بیاییم یک متن منظوم در زبان مبداء را در زبان مقصد هم منظوم و با وزن و قافیه ترجمه کنیم. به نظر من اگر هم استاد نفیسی این توانایی را داشتند که «ایلیاد و اودیسه» را در قالب مثنوی و مثل شاهنامه ترجمه کنند و این کار را می‌کردند، ده صفحه بیشتر از چنین ترجمه‌ای را نمی‌شد خواند.
*یعنی شما با موزون و مقفی ترجمه کردن شعر موافق نیستید؟
معمولاً خوب درنمی‌آید. مثلاً استاد علی‌اصغر حکمت حدود پنج داستان شکسپیر – از جمله «رومئو و ژولیت» - را خلاصه‌نویسی کردند و پاره‌هایی را در قالب شعر کلاسیک برگرداندند که اصلاً چنگی به دل نمی‌زند. به نظر من اگر کل آن اثر با این شکل و شمایل ترجمه می‌شد، شکسپیر را می‌گذاشتیم کنار و دیگر اصلاً طرفش نمی‌رفتیم. ترجمه آثار شکسپیر در قالب شعر کلاسیک اگر هم شدنی باشد قطعاً کسالت‌بار است، گرچه تلاش علی‌اصغر حکمت در این راه به هر حال قابل تقدیر بود و پیشنهادی در سبک ترجمه ارائه می‌کرد که جنبه‌هایی از آن بعدها برای خود من آموزنده بود و مورد استفاده‌ام قرار گرفت.
در دهه ۳۰ به‌جز «ایلیاد و اودیسه» ترجمه سعید نفیسی که اشاره کردید، دیگر چه کار شاخصی در ترجمه شعر هست؟
تقریباً همزمان با همین «ایلیاد و اودیسه» ترجمه نفیسی، «کمدی الهی» به ترجمه شجاع‌الدین شفا را داریم که با مقابله سه متن ایتالیایی، انگلیسی و فرانسوی انجام شده و واقعاً ترجمه فوق‌العاده‌ای است. به نظر من تا امروز با وجود چهار، پنج ترجمه دیگر از «کمدی الهی»، ترجمه مرجع همچنان ترجمه شجاع‌الدین شفا است. شفا از آغازگران ترجمه آثار شعری سنگین کلاسیک به فارسی بود و افرادی مانند او از این جهت حق بزرگی به گردن ادبیات و شعر و شاعران امروز ایران دارند. او ترجمه دیگری هم دارد که بعدها یعنی در حدود ۱۳۳۱ انتشارات صفی‌علی‌شاه آن را جمع‌وجور و منتشر کرد.
چه ترجمه‌ای؟
کتابی‌ست با عنوان «منتخبی از زیباترین شاهکارهای شعر جهان» که شامل ۱۲۷ شعر از ۱۱۱ شاعر است. مترجم در مقدمه همین کتاب درباره دلیل گردآوری این مجموعه می‌گوید که ما سابقه زیادی در آشنایی با شعر جهان نداریم و حتی بسیاری از اهل قلم و روشنفکران ما فقط نام بعضی شاعران فرانسوی یا انگلیسی‌زبان و روس را تا حدودی شنیده‌اند اما با شاعران آلمانی یا اسپانیایی آشنایی ندارند. در این کتاب، شعر شاعران ایتالیایی از زبان ایتالیایی، شعر فرانسوی از زبان فرانسه و شعرهای انگلیسی از زبان انگلیسی ترجمه شده و شعرهای روسی و آلمانی و… هم که از زبان واسطه ترجمه شده‌اند، با ترجمه‌هایی که از آن شعرها در زبانهای دیگر بوده مقایسه شده است. این کتاب هم تلاش ارزشمندی در ترجمه شعر است.
یادتان هست که ترجمه شعرهای کدام شاعران در این کتاب آمده؟
از شکسپیر تا خیلی از شاعرانی که تا آن زمان نام و نشانی در ایران نداشتند شعر در این مجموعه آمده است. مثلاً چند شعر درخشان از هاینریش هاینه که آن زمان، تا جایی که من جستجو کرده‌ام، کسی هنوز سراغ ترجمه اشعارش نرفته بود. یا گابریلا میسترال، شاعره اهل شیلی. از لامارتین هم در این مجموعه هست. اینها شروع اتفاقات مهم در حوزه ترجمه شعر است. در دهه ۳۰ خیلی از شاعران جهان، ترجمه و معرفی شدند. مثلاً ویکتور هوگو که دکتر نصرالله فلسفی منتخبی از آثارش را در سال ۱۳۳۵ ترجمه کردند. این اتفاقات در دهه ۳۰ می‌افتد، یعنی دوره‌ای که شعر نیمایی جنگ‌های اولیه‌اش را کرده و حالا دیگر ضرورت آشنایی جدی با شعر جهان از طرف شاعران و اهل قلم احساس می‌شود.
در آن دوره‌ای که الان دارید درباره‌اش صحبت می‌کنید انتخاب‌ها برای ترجمه به فضای اجتماعی‌سیاسی ربط داشته یا کاملاً براساس معیارهای ادبی بوده؟
انتخاب‌ها به نظر من کاملاً وجه ادبی داشته و مترجمانی که نام بردم قصد نداشتند شعر را به‌عنوان یک حربه سیاسی به کار بگیرند. بحث ارتباط ادبی و شناخت شاعران جهان مطرح بود نه وجه سیاسی‌اجتماعی.
اگر اشتباه نکنم در همان دهه ۳۰ یا شاید اواخر دهه ۲۰ پروفسور آرتور آربری، خاورشناس انگلیسی، یک ترجمه از فارسی به انگلیسی دارد و شعرهایی از شاعرانی چون ملک‌الشعرای بهار و پروین اعتصامی را در قالب کتابی کوچک به انگلیسی ترجمه کرده است. توجه کنید که این اتفاق دارد در اواخر دهه ۲۰ و اوایل دهه ۳۰ می‌افتد. کسی که شرق‌شناس و مسلط به زبان فارسی است و ادبیات را خوب می‌شناسد دارد سعی می‌کند یک جُنگ کوچکی از شاعران فارسی‌زبان امروزی - امروزی به معنای زمان خودش – را به شعر انگلیسی برگرداند. ترجمه‌های خوبی هم هست. شاید بشود گفت ترجمه‌هایی که پروفسور آربری آنجا از این شاعران ارائه داد، در جایگاه خودش همسنگ کاری‌ست که فیتزجرالد در مورد خیام کرد. در آن دوره ترجمه شعر از زبان فارسی به انگلیسی خیلی کم بوده و این کار پروفسور آربری بیشتر یک جنبه معرفی داشته است. اما ترجمه از زبانهای دیگر به فارسی، برای ما نیاز بوده و هنوز هم ما نیازمند آن هستیم.
در دهه ۳۰ اتفاق مهم دیگری هم در حوزه ترجمه شعر افتاده که بخواهید اشاره کنید یا برویم سراغ دهه ۴۰؟
یک اتفاق مهم دیگر در دهه ۳۰ کتاب‌های دو زبانهای بود که انتشاراتی به نام سخن، زیر نظر انتشارات فرانکلین، منتشر می‌کرد. این کتاب‌ها که چاپ‌های خشتی خیلی نفیسی هم داشتند زیر نظر دکتر سیروس پرهام درمی‌آمدند. سه، چهار کتاب شعر در این مجموعه منتشر شد که از جمله آن‌ها شعرهای والت ویتمن به ترجمه سیروس پرهام بود که خیلی هم ترجمه خوبی است. همچنین شعرهای رابرت فراست به ترجمه دکتر فتح‌الله مجتبایی و شعرهای لانگ‌فلو به ترجمه محمدعلی اسلامی ندوشن. این ترجمه‌ها را بعدها انتشارات مروارید تجدید چاپ کرد.
اینها اتفاقاتی است که در اواخر دهه ۳۰ می‌افتد و سپس شاهد اوج ترجمه شعر در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ هستیم.
آیا این ترجمه‌ها با استقبال عمومی هم مواجه بود یا بیشتر مخاطب خاص داشت؟
همانطور که پیش‌تر گفتم، شعر امروز ما با این همه شعر درخشان و شاعر پرتوان اگرچه جایگاهش تثبیت شده ولی همچنان بین همگان مقبول نیست. مثلاً هنوز هم مردم در قهوه‌خانه نمی‌نشینند شعر معاصر گوش بدهند. استقبال از ترجمه شعر را هم به همین شکل باید دید. اما از طرفی چاپ‌های متعدد این ترجمه‌ها نشان می‌دهد که در دوره‌ای که از آن حرف می‌زنیم گرایش‌های شاعران و روشنفکران به سمت ترجمه شعر داشته افزایش پیدا می‌کرده است و هرچه پیش‌تر می‌آییم می‌بینیم که عنوان‌های ترجمه اشعار شاعران مختلف جهان بیشتر می‌شود.
ترجمه دکتر اسلامی ندوشن از بودلر هم در همان دهه ۳۰ چاپ شد؟
نه، ابتدای دهه ۴۰ بود. این ترجمه سال ۱۳۴۱ چاپ شد.
نظرتان درباره این ترجمه چیست؟
خب خوشبختانه دکتر اسلامی ندوشن خودشان شاعر بودند و هم نبض شعر فارسی دستشان بود و هم شناخت قابل قبولی از زبان فرانسه داشتند. این باعث شد که تا جای ممکن، حس و حال و جان شعر شاعری مثل شارل بودلر را منتقل کنند. حالا ممکن است یک جاهایی هم صد در صد ایده‌آل نبوده، ولی روح و جان اثر و حس شاعر را به‌خوبی انتقال دادند. این ترجمه به نظر من از ترجمه استاد داریوش شایگان از اشعار بودلر خیلی قوی‌تر است. به خصوص وقتی ترجمه اشعاری از بودلر را که هم اسلامی ندوشن و هم شایگان ترجمه کرده‌اند مقایسه می‌کنید می‌بینید که ترجمه دکتر اسلامی ندوشن خیلی قوی‌تر است. دکتر شایگان البته علاوه بر اینکه استاد مسلم فلسفه هستند، روی شاعران هم مطالعات ارزنده‌ای انجام داده‌اند و کتاب با ارزشی درباره پنج شاعر کلاسیک ما دارند. اینها همه جای خود، ولی آن جنم شعری را که برای ترجمه شعر لازم است دکتر اسلامی ندوشن داشت و برای همین ترجمه‌اش از شعرهای بودلر، که تازه از کارهای دوران جوانی‌اش هم هست، به‌نظرم به‌مراتب قوی‌تر از ترجمه دکتر شایگان است.
به نظر می‌رسد در دهه ۴۰ که همانطور که اشاره کردید در ابتدایش «ملال پاریس و برگزیده‌ای از گلهای بدی» بودلر به ترجمه دکتر اسلامی ندوشن منتشر شد، ترجمه شعر به‌صورت گسترده‌تر و متنوع‌تر از قبل ادامه پیدا کرده، درست است؟
در دهه ۴۰ مترجمان، به‌جز شعر اروپا، به شرق هم توجه نشان دادند. مثلاً استاد ع. پاشایی در سال ۴۴ «نیلوفر عشق» را از تاگور را ترجمه کرد و بعدتر «ماه نو و مرغان آواره» را. در سال ۴۷ استاد محمدحسین باجلان فرخی گزیده‌ای از شعر چین را با عنوان «هفت شب از هفت ماه» ترجمه می‌کنند که خیلی هم دلنشین است و بعدها خودشان ترجمه شعر چین را گسترش می‌دهند وکتاب سنگین‌تری، اگر اشتباه نکنم در دهه ۵۰، منتشر می‌کنند که آن هم ترجمه از شعر چین است.
نکته دیگر در مورد دهه ۴۰ این است که در این دهه یک مقدار وجه اجتماعی‌سیاسی هم بر رویکرد مترجمان به ترجمه شعر و انتخاب‌هایشان برای ترجمه تاثیر می‌گذارد. اینجاست که مثلاً فدریکو گارسیا لورکا که در سال ۱۹۳۶ به قتل رسید به‌عنوان شهید جنگ‌های داخلی اسپانیا در اینجا مطرح می‌شود.
با ترجمه شاملو؟
به‌جز ترجمه شاملو، در انتشارات امیرکبیر هم ترجمه گزیده‌ای از اشعار لورکا منتشر می‌شود. این ترجمه چهار، پنج مترجم داشت که شاخص‌ترین‌شان به‌لحاظ شعری استاد یدالله رویایی بودند. بیژن الهی هم ویراستار این ترجمه بود. برای همین زبان ترجمه شبیه زبان بیژن الهی است، هرچند شاخصه‌های زبان رویایی هم در آن حس می‌شود و انگار او خود را در این ترجمه بروز می‌دهد. شاید الهی کمتر روی شعر رویایی راه رفته باشد!
این ترجمه قبل از ترجمه شاملو از اشعار لورکا درآمد؟
چاپ اول این کتاب در سال ۴۷ بود و اولین چاپ «همچون کوچه‌ئی بی‌انتها» که ترجمه شاملو از منتخبی از اشعار لورکا و دیگر شاعران جهان است، سال ۱۳۵۲. ولی خب شاملو در دهه ۴۰ مجله «خوشه» را داشت و این شعرها را نگذاشته بود همه را یک‌جا منتشر کند. در «کتاب هفته»، «خوشه»، «بارو» و همه مجلاتی که شاملو مستقیم یا غیرمستقیم در آن‌ها دخیل بود این ترجمه ها را منتشر می‌کرد و به شاعران امروز هم توصیه می‌کرد که آن‌چه را در مجلات منتشر می‌کنند به‌صورت مجموعه درآورند و کتاب کنند. برای همین نمی‌شود با قاطعیت گفت که ترجمه ویراسته بیژن الهی از اشعار لورکا زودتر از ترجمه شاملو درآمده است.
«همچون کوچه‌ئی بی‌انتها» خیلی در معرفی گسترده‌تر شعر مدرن جهان به مخاطبان فارسی‌زبان موثر بود، درست است؟
یکی از وجوه مهم این کتاب، مقدمه‌ای است که شاملو بر آن نوشته. این مقدمه به نظر من مانیفست ترجمه شعر جهان در زبان امروز ایران است. شاملو در این مقدمه نکته خیلی دقیقی می‌گوید. اولاً تاکید می‌کند که از این شاعران در این سال‌ها شعر زیاد ترجمه شده است ولی چیزی که اهمیت دارد نقش فریدون رهنما در شعر امروز ایران است؛ رهنمایی که رفیق پل الوار، شاعر فرانسوی، بود. شاملو می‌گوید رهنما حکم کریستوف کلمب را در شعر داشت و ما از طریق ایشان شعر جهان را درست شناختیم. با فریدون رهنما ناگاه شعر به‌لحاظ ترجمه ابعاد دیگری پیدا می‌کند. شاملو می‌گوید اگر فریدون رهنما با آن صفحات موسیقی و کتاب‌ها و اشعار نمی‌آمد و اینها را به یک‌یک ما شاعران آن نسل معرفی نمی‌کرد قرار بود چه اتفاقی بیفتد، و اضافه می‌کند که خود من احتمالاً در شعر نیمایی متحجر می‌شدم. این خیلی بحث مهمی است. چه چیزی را می‌خواهد بگوید؟ تاثیری که ترجمه شعر در ذهن یک شاعر به وجود می‌آورد تا او بتواند جهش را انجام دهد.
یعنی ترجمه شعر باعث تحول در شعر فارسی هم شده است؟
اگر نخواهیم این را مورد به مورد به شاعران نسبت دهیم، دست کم در مورد شاملو به ضرس قاطع می‌شود گفت که چقدر ترجمه شعر باعث می‌شود که او از شاعر «هوای تازه» پرواز کند و برود به سمت زبان دیگر و آن چشم‌اندازهایی که بعد از «هوای تازه» در شعرش می‌بینیم. یا یدالله رویایی ببینید چقدر وامدار شعر فرانسه است. یک نکته جالب دیگر این است که وقتی شاعران جهان را در آن دوره شناختیم برگشتیم و با یک دید امروزی به مولانا و حافظ و نظامی و دیگر شاعران کلاسیک نگاه کردیم. یعنی برعکس رفتیم و این اتفاق بدی نبود.
بحث لورکا شد. شما خودتان هم از لورکا ترجمه کرده‌اید. ترجمه شاملو از لورکا را به شعر لورکا نزدیکتر می‌بینید یا ترجمه‌ای را که ویراستارش بیژن الهی بود و گفتید زبان الهی بر آن سوار است؟
این بحث حساسی است که ممکن است به سلیقه برگردد. من برای این هر دو بزرگ با همه وجود احترام قائلم. بیژن الهی معلم بزرگ من است و به من آموخته است. شعرهای خانم اینگه‌بورگ باخمن، نویسنده و شاعر اتریشی، را بیژن الهی از من خواست که ترجمه کنم و من این را در مقدمه کتاب نوشتم و در تجدید چاپ هم، وقتی که ایشان از دنیا رفته بودند، این دریغ را به مقدمه کتاب اضافه کردم. ولی در مورد ترجمه‌های بیژن الهی، حالا لورکا را هم نگوییم که یک طرفش شاملو است، مثلاً من روایت بیژن الهی از شعر رمبو در «اشراقها» را که با ترجمه حسن هنرمندی از رمبو مقایسه می‌کنم می‌بینم بیژن الهی بیش از حد سوار بر شعر رمبو شده و بیشتر دنبال زبان و مشق خودش است تا اینکه بخواهد جان شعر رمبو را انتقال بدهد. این فقط در مورد ترجمه‌اش از این شاعر به‌خصوص هم نیست. واقعیتش این است که آن زبانی که که بیژن الهی برای شعر خودش ساخته بود بر ترجمه‌هایش هم سوار است. الهی تعداد زیادی دفتر شعر منتشر نکرد و بیشترین تمرکزش را بر ترجمه شعر گذاشت و زبان شعرش را سوار بر ترجمه‌هایش کرد. حتی با همه عمر و اشتیاقی که برای ترجمه کنستانتین کاوافی گذاشت، من وقتی ترجمه محمود کیانوش را از «در انتظار بربرها» ی کاوافی با ترجمه انگلیسی اشعار این شاعر یونانی مقایسه می‌کنم می‌بینم که حداقل زبان ترجمه انگلیسی، زبان ترجمه الهی نیست و به زبان کیانوش خیلی نزدیکتر است. اما در ترجمه‌های شاملو چنین اتفاقی نیفتاده که زبان خود مترجم بر زبان شاعر سوار شود. من در مقدمه ترجمه شعرهای لورکا این بحث را مطرح کرده‌ام. من زمانی بسیاری از شعرهایی را که شاملو و الهی ترجمه کرده بودند مقابله کردم که از آن‌ها یاد بگیرم. یکبار که بیژن الهی را دیدم، گفتم: «فرود خسروانی شمایی؟» گفت: «چطور؟» گفتم: «بیست شعر عاشقانه و یک سرود نومیدی پابلو نرودا که سال ۵۲ از سوی امیرکبیر چاپ شد و اسم فرود خسروانی را به‌عنوان مترجم داشت، زبان شماست». گفت: «آن از ارتکابات جوانی‌ام بوده است.» هرچند در خصوص تجدید چاپ ترجمه بیژن الهی از نرودا گروهی معترض بودند که این بدترین کار الهی بود و نباید بعد از مرگ ایشان منتشر می‌شد، اما به نظر من یکی از موفق‌ترین ترجمه‌های بیژن الهی همان است که با نام فرود خسروانی ترجمه شد و درست و دقیق هم هست. اما بقیه ترجمه‌های الهی مثل «اشراقها» ی رمبو یا ترجمه‌هایش از کاوافی و حتی آن پاره‌ای که از «در جستجوی زمان از دست رفته» ترجمه کرده، همگی انگار یک زبان دارد.
البته لازم است این نکته را اضافه کنم که من همیشه تاکید دارم که ترجمه‌های بیژن الهی را باید خواند و از هر واژه‌اش آموخت. همانطور که ترجمه‌های ادیب‌سلطانی از «هملت» و «ریچارد سوم» را لازم است که بخوانیم. ولی آیا همه می‌توانند با این ترجمه‌ها که به نظر من اگر سخت‌تر از زبان شکسپیر نباشند، ساده‌تر نیستند، ارتباط برقرار کنند؟! اگر بحث مقایسه و حساسیت روی درستی و دقیقی و ماهیت ترجمه است، باید با دید انتقادی نگاه کرد و وقتی انتقادی نگاه کنیم می‌بینیم که زبان ترجمه‌های بیژن الهی زبان خود اوست نه زبان شاعری که او شعرش را ترجمه کرده است. ولی شاملو اینگونه نیست. ترجمه شاملو از لورکا بسیار درست و دقیق است. این ترجمه‌ها را وقتی با ترجمه یدالله رویایی که خودش شاعری قدر است و دوست و همپالکی شاملو هم بوده مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که چند سر و گردن بالاتر است.
ولی انتقادهایی هم به ترجمه‌های شاملو می‌شود.
کسانی که انتقاد می‌کنند، بنشینند و موردی ثابت کنند. اگر اسپانیولی یا انگلیسی بلدند مقابله کنند و بعد نظر قاطع بدهند.
بین حرفهایتان به حسن هنرمندی هم اشاره کردید. ترجمه‌های او هم در دهه ۴۰ منتشر شد؟
به احتمال زیاد در دهه ۴۰ بود. آقای دکتر حسن هنرمندی روی شعر فرانسه کار کرد و کتابی را به شکل یک جُنگ از گزیده شعرهای فرانسوی گردآوری کرد که بسیار کار با ارزشی است. هنرمندی شاعری بود که به زبان کلاسیک اشراف داشت و هم شعر موزون و مقفی می‌گفت، هم شعر نیمایی را می‌شناخت و شعرهایی در قالب نیمایی می‌سرود و هم در فرانسه زندگی کرده بود و به زبان فرانسه تسلط و اشراف داشت.
دکتر حسن هنرمندی یک طبع‌آزمایی هم در ترجمه شعر دارند به این صورت که شعر استفان مالارمه، شاعر فرانسوی، را یکبار آزاد و به شکل شعر سپید ترجمه می‌کنند و بار دیگر ترجمه‌ای موزون و مقفی از همان شعر ارائه می‌دهند. اما ترجمه‌ای که به‌صورت شعر سپید از مالارمه ارائه داده‌اند خیلی دلنشین‌تر از آن ترجمه موزون و مقفی است، چون نمی‌شود وزنی را به شعری تحمیل کنیم که در زبان اصلی آن وزن را نداشته است. اگر اشتباه نکنم آقای محمود کیانوش هم چند مورد طبع آزمایی این‌چنینی در ترجمه شعر داشتند.
در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ دیگر چه ترجمه‌های شاخصی در حوزه شعر انجام شد؟
از دیگر مترجمان تاثیرگذار در آن دوره یکی هم دکتر خانلری بودند که در صحبت از دهه ۲۰ هم به ایشان و ترجمه‌شان از ریلکه اشاره کردم. یکی از کارهای مهمی که دکتر خانلری در شماره نوروز ۱۳۴۱ در مجله «سخن» منتشر کردند، ترجمه‌شان از «غزل غزل‌های سلیمان» بود. بعدتر هم در سال ۴۷ شاملو ترجمه‌اش از «غزل غزل‌های سلیمان» را در انتشارات طهوری چاپ می‌کند و عجیب اینکه این کتاب فقط همان سال چاپ شده و دیگر تجدید چاپ نشده است، ولی درخشان است. بعدها البته استاد شاهرخ مسکوب هم «غزل غزل‌ها» را ترجمه کردند. بعد از اینها می‌رسیم به ترجمه‌های شعری که در اوایل دهه ۵۰ انتشارات نیل در حوزه شعر منتشر کرد و کارهای خوبی بود. استاد قاسم صنعوی «با آهنگ باران» را از یانیس ریتسوس، شاعریونانی، ترجمه کردند که تا جایی که می‌دانم اولین ترجمه از شعرهای ریتسوس است و مجموعه بسیار خوبی هم هست. هنوز هم به نظر من دلنشین‌ترین ترجمه از شعرهای ریتسوس در همان کتاب است. استاد صنعوی با اینکه ادعایی در شاعری و ترجمه شعر نداشتند و تمرکزشان بیشتر بر ترجمه ادبیات داستانی است، اما زحمات زیادی در حوزه شعر کشیدند و در آن دهه‌هایی که صحبتش را می‌کنیم، ترجمه‌هایی از شعر شاعران یونان و برزیل منتشر کردند که تاثیرگذار بود.
پیش‌تر اشاره کردید که از دهه ۴۰ به بعد فضای سیاسی‌اجتماعی هم بر ترجمه شعر تاثیر داشت.
بله خصوصاً در دهه ۵۰ که اوضاع کم‌کم تغییر می‌کند. البته شعرهای عاشقانه‌ای هم در سال ۵۲ درآمده، ولی ما یک گزیده‌ای از شعر آمریکایی لاتین داریم که دکتر هنرور شجاعی و آقای زنده‌یاد حشمت‌الله کامرانی ترجمه و منتشر کردند. این شعرها هم وجه ادبی داشت و هم وجه اجتماعی و سیاسی. حتی به لورکا به‌عنوان یک شاعر سیاسی نگاه می‌شد. اما انتخاب‌ها همه هم متاثر از فضای سیاسی نبود. مثلاً در همان دوره بیژن الهی «چهارشنبه خاکستر» را از الیوت ترجمه می‌کند. یا یکی دو سال بعد، در همان مجموعه نیل که گفتم، آقایی به اسم پرویز لشکری ترجمه «دشت سترون» الیوت را منتشر می‌کند. یک ترجمه دیگر از «دشت سترون» ترجمه حسن شهباز است با عنوان «سرزمین بی‌حاصل».
ترجمه بهمن شعله‌ور هم هست...
ترجمه شعله‌ور به نظر من هنوز هم بهترین ترجمه از این منظومه الیوت است… اسم حسن شهباز آمد، جا دارد به ترجمه ایشان از «گیتانجالی» هم اشاره کنم که مجموعه‌ای از شعرهای تاگور است.
رسیده بودیم به دهه ۵۰...
بله، در این دوره دیگر ناشرها خودشان بر ترجمه شعر متمرکز می‌شوند و ترجمه شعر تثبیت می‌شود. یک اتفاق بسیار خوبی که در دهه ۵۰ می‌افتد این است که در ابتدای این دهه «غزل‌های ابونواس» که عبدالمحمد آیتی به شکل درخشانی ترجمه کرده است، منتشر می‌شود. در اواسط همین دهه دکتر شفیعی کدکنی «آوازهای سندباد» را از یک شاعر عراقی به نام البیاتی ترجمه می‌کند. بعد از آن اما من دیگر ترجمه شعری از دکتر شفیعی کدکنی ندیدم.
در همان دهه ۵۰ ترجمه‌های دیگری هم از شاعران عرب‌زبان منتشر می‌شود که هم وجه ادبی دارد و هم وجه سیاسی و این بعدها گسترده‌تر شد، به طوری که ما الان از شعر شاعران جهانی دنیای عرب مثل محمود درویش و نزار قبانی کارهای درخشان زیادی به زبان فارسی داریم و حالا که حرف شعر جهان عرب شد، همینجا ادای دینی هم بکنم به جناب موسی اَسوار که به نظر من درخشان‌ترین مترجم شاعران عرب‌زبان به زبان فارسی هستند.
یک نکته‌ای هم که لازم است درباره ترجمه شعر در دهه ۵۰ بگویم مربوط به ترجمه اشعار نرودا است. در آن زمان به‌دلیل همان جو سیاسی‌اجتماعی غالب، نرودا را بیشتر به‌عنوان شاعری سیاسی مطرح می‌کنند. مثلاً نیاز یعقوبشاهی در یک کتاب کم‌حجمی به نام «ما بسیاریم» ترجمه‌هایی از شعر نرودا دارد یا استاد رشیدیان که گزیده‌ای از شعرهای نرودا را ترجمه کرده‌اند. خب این ترجمه‌ها بیشتر نرودا را به‌عنوان یک شاعر سیاسی دیده‌اند گرچه بعضی عاشقانه‌ها و بعضی شعرهای انتزاعی‌ترش هم تا حدودی مطرح می‌شود. اما بعدهاست که واقعاً ما به اصل نرودا می‌رسیم، یعنی وقتی آن تب‌وتاب‌های سیاسی قدری فروکش می‌کند و مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که بین «سرود اعتراض» یا «انگیزه نیکسون‌کشی» یا حتی «اسپانیا در قلب من» و شعرهای تغزلی نرودا که شعر ناب هستند، یک کهکشان فاصله است. در واقع مثل این است که آتشفشانی غلیان کند و از دل گدازه‌هایش جواهر بیرون بزند. شعر نرودا را وقتی بعد از فروکش کردن تب‌وتاب‌های سیاسی سراغش می‌رویم، اینگونه می‌بینیم. آقای بیژن الهی به من نگفتند که ارادتی به نرودا ندارند، ولی در پایان چاپ جدید ترجمه‌شان از نرودا گفته شده که ارادتی نداشته‌اند و اصلاً نرودا را قبول نداشته‌اند. دلیلش ممکن است گرایش کمونیستی پابلو نرودا باشد، اما ما کاری به آن مقوله نداریم و اگر شعرهایی مثل «سنگهای آسمانی» و کتاب «پرسشها» و «صد غزل عاشقانه» و همان «بیست غزل عاشقانه» را که بیژن الهی به اسم فرود خسروانی ترجمه کرد در نظر بگیریم می‌بینیم که با یکی از درخشان‌ترین شاعران قرن بیستم مواجهیم، بدون آنکه اصلاً بخواهیم جهان‌بینی‌اش را در قضاوت‌مان دخالت بدهیم. بحث شعر است نه چیز دیگر.
ترجمه مهم دیگری هم از دهه ۵۰ هست که جا افتاده باشد؟
یکی دیگر از بزرگان ترجمه شعر در دهه ۵۰ استاد احمد میرعلایی است که «سنگ آفتاب» اوکتاویو پاز را ترجمه کردند. با اینکه چند ترجمه دیگر هم از این اثر شده است، اما آن ترجمه هنوز مانند ندارد. استاد میرعلایی چند شعر هم از بورخس را در «ویرانه‌های مدور» ترجمه کردند. میرعلایی مصداق آن جنم شعری است که باید در یک نویسنده یا شاعر وجود داشته باشد. او اگرچه خودش شاعر نبود اما حس شعر درش غلیان می‌کرد. مثلاً ترجمه‌اش از «غراب» ادگار آلن‌پو را ببینید یا ترجمه‌ای که از منظومه بلند «ایکور» گاوین بنتاک داشتند. اینها نمونه‌های بسیار خوبی در ترجمه شعر هستند. برای همین من ترجمه‌ام از شعرهای پاز را که در کتاب «سمندر، ورای عشق» منتشر شده، به احترام استاد میرعلایی به ایشان تقدیم کردم.
آیا ترجمه‌های نسل اول و پیشنهاداتی که در ترجمه شعر ارائه دادند، بر زبان ترجمه شعر در نسلهای بعد تاثیر داشت؟
بدون شک! نقل به مضمون می‌کنم از رومن رولان که در پایان «ژان کریستوف» می‌گوید: «این کاری بود که از ما برآمد، حالا شما نسلهای بعدی پایتان را روی شانه‌های ما بگذارید و بالا بروید.» به نظر من تک‌تک بزرگانی که کار کردند و زحمت کشیدند در حکم همان نردبانی هستند که ما پا روی پله‌هایش می‌گذاریم و بالا می‌رویم. هرچه جلوتر می‌آییم با آثار بسیار خوبی مواجه می‌شویم که ریشه در میراث گذشته دارند. مثلاً قبلاً اگر فیروز ناجی ترجمه‌ای خوب از «کرکره‌های کشیده چاک‌چاک» رنه شار ارائه داده بود، بعداً جناب حسین معصومی همدانی «خاکستر ناتمام» را از رنه شار ترجمه کرد، با مقدمه‌ای که در واقع مقاله‌ای است که آلبر کامو، که دوست رنه شار بوده، درباره او نوشته است. این ترجمه واقعاً درخشان است. می‌خواهم بگویم هر کسی که کار کرده و موفق بوده بدون شک مستقیم یا غیرمستقیم وامدار تلاش‌های نسلهای قبل است. استاد داریوش آشوری در مقدمه‌شان بر «مکبث» یک نکته خیلی جالبی را بیان کرده‌اند. ایشان به خانم دکتر فرنگیس شادمان و زنده‌یاد عبدالرحیم احمدی که دیگر مترجمان «مکبث» هستند ادای دین می‌کنند و می‌گویند که آن تلاشها شد و خیلی هم خوب بود و حتی اگر ناکامی‌هایی هم اتفاق افتاد، همان ناکامی‌ها هم باعث شد که موفقیتهای بعدی رقم بخورد.
در دهه ۶۰ به بعد ما با انبوهی از آثار خوب در ترجمه شعر مواجهیم، مثل ترجمه‌های آقای احمد پوری یا آقای معصومی همدانی که مثال زدم و کارهای زیادی از مترجمان دیگر. در همین سه، چهار دهه ما مجموعه‌های خوبی در ترجمه شعر داریم.
وضعیت امروز ترجمه شعر را چطور می‌بینید؟
دارد کارهای خوبی می‌شود. من بسیار به این نسل جوان در راه امیدوارم و بین اینها بچه‌هایی را می‌بینم که عالی خوانده‌اند و خیلی خوب دارند کار می‌کنند. اینها را در بعضی از این کارگاهها می‌بینم. ما مترجمین خوبی در راه داریم که ترجمه شعر می‌کنند و گاهی هم برای من می‌فرستند. مسئله اما این است که الان با بحران نشر مواجهیم که این دیگر خودش یک بحث دیگر است. بسیاری از این بچه‌هایی که کار می‌کنند، نه شعرشان نه ترجمه‌شان نه داستانشان نه نمایشنامه‌شان چاپ نمی‌شود چون وضعیت نشر ما به دلایل اقتصادی طوری شده که ناشرها ریسک نمی‌کنند که بیایند کارهای جوانان گمنام را چاپ کنند. این یک سرگشتگی است که گریبانگیر بسیاری از این بچه‌های جوان نسلهای بعد از ما شده است. ولی مترجمان جوان خوبی در حوزه ترجمه شعر کار می‌کنند و من به آینده‌شان امیدوارم. مثلاً خانم صنم وفقی که ترجمه گزیده‌ای از شعرهای شلی را به انتخاب و ویرایش آقای احمد پوری و با عنوان «شعری ناتمام بر زندگی» در نشر چشمه چاپ کرده و همچنین ترجمه‌ای از شعر یک خانم رومانیایی به نام نینا کاسیان را که با عنوان «حکم زندگی» در نشر ثالث منتشر شده و اولین ترجمه فارسی از این شاعر رومانیایی است. آقای سهند آقایی هم از مترجمان خوب نسل امروز است و الان گزیده‌ای از ترجمه‌هایش در حوزه شعر را قرار است نشر ثالث با یادداشت کوتاهی که من بر آن‌ها نوشته‌ام منتشر کند. محسن عمادی هم بسیار ترجمه دارد ولی زیاد کتاب چاپ نکرده است. همچنین باید از محمدرضا فرزاد نام ببرم. محمدرضا فرزاد هم که جزو مترجمان نسل بعد از ماست، خوب در حوزه ترجمه شعر کار کرده و کارهای ماندگاری در ترجمه شعر دارد. می‌خواهم بگویم جوان‌ترها هم دارند کارهای ارزنده‌ای می‌کنند و در تنهایی و مهجوری هم نشسته‌اند و دارند کار می‌کنند. حالا به چه امیدی؟ عاشقند! خب این خیلی خوب است و برای خود من نقطه بسیار بسیار روشنی در قلبم است. نیرو می‌گیرم وقتی می‌بینم اینها اینجور کار می‌کنند و می‌خوانند و نظر دارند و هر چیزی را هم قبول نمی‌کنند. الان دیگر دانشگاهها دارد تبدیل می‌شود به آموزشگاه‌ها و موسسه‌ها و آدم می‌بیند چه اعجوبه‌هایی به کلاس‌های این موسسه‌ها می‌آیند. حالا بماند که خیلی‌ها هم به‌خاطر گرانی شهریه‌ها نمی‌توانند ثبت نام کنند، اما در کل من به آینده نسل امروز مترجمان شعر خوش‌بینم.
نظر شما