خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، شهاب دارابیان: از نوادگان نادرشاه افشار بود و همه شازده صدایش می‌کردند. شاعر بود و خوب می‌نوشت اما اختلاف طبقاتی او با جامعه آن روزهای ایران باعث شده بود تا خیلی‌ها شعر او را نبینند و از هر فرصتی برای تخریب او استفاده کنند و با عبارت‌هایی مانند شازده که نمی‌تواند شاعر باشد، او را از مسیرش منحرف کنند؛ اما او با تمام رفتار سانتیمانتالش شاعر ماند، جنگید و در نهایت توانست نامی برای خود دست‌وپا کند. نادر نادرپور، بعد از سال‌ها تلاش در عرصه ادبیات سرانجام در 29 بهمن‌ماه سال 1378 در لس‌آنجلس از دنیا رفت. سالمرگ این شاعر بهانه‌ای شد تا به سراغ هرمز علیپور برویم و درباره این شاعر با او همکلام شویم.
 
بدون شک نام نادر نادرپور از نام‌های ماندگار شعر معاصر است اما برای مخاطبان ایبنا بگویید که شاعری به نام نادر نادرپور در ذهن هرمز علیپور به شکلی نقش بسته است؟
زمانی که در جوانانی کار شعر را شروع کردم، به دلیل سن‌وسالم و شرایط آن دوره جوان پرشوری بودم و دید هیجانی و معترض داشتم و با نگاه طبقاتی به همه چیز حتی شعر نگاه می‌کردم. در آن زمان جریان شعر به دو دسته تقسیم می‌شد. دسته اول که تعیین‌کننده‌تر بودند، بدون نشانه‌های مشخص به راس خود یعنی زنده‌یاد احمد شاملو وصل می‌شد. شاملو جریان خاص خودش را داشت؛ برای مثال به سپهری می‌خندید و می‌گفت که تعجب می‌کنم که سپهری کجای دنیا را می‌بیند. شاملو در نقدی که برای شعر روزگار خودش نوشت، نادرپور، مشیری، کسرایی و ابتهاج را چهار ضلع مربع مرگ شعر تلقی کرد و گفت که این چهار شاعر از همه چیز دور هستند و نه تنها از شعر ایران بلکه از حرکت نیما بسیار فاصله دارند و کمتر اندیشه می‌کنند و به فکر جامعه هستند. با توجه به سن کم و هیجانات زیاد ما نیز در دسته اول قرار داشتیم؛ اما به خوبی به یاد دارم که خود ما در آن زمان شعر «عنکبوت شکستگی» نادرپور را مدام زمزمه می‌کردیم و چهارپاره‌هایش را هم دوست داشتیم اما همین که صحبت از شعر متعهد و غیرمتعهد می‌شد، ما یاد گرفته بودیم که از او و امثال او خوش‌مان نیاید. البته باید انصاف به خرج دهم و بگویم که این یادگیری، آموزشی نبود و خود ما نیز ذاتا چنین نگاهی داشتیم اما صحبت‌های مطرح شده این اندیشه‌ها را تشدید می‌کرد.
 
همه این تصاویر مربوط به این چهار شاعر است و دسته اول با شاعران دیگر کاری نداشتند؟
خیر. خوب بخاطرم هست که در همین زمان با چنین اندیشه‌هایی توللی را دست می‌انداختند. همه این‌ها در شرایطی بود که نادرپور در چهارپاره‌سرایی سرآمد و در تصویرسازی جزو شاعران درجه یک بود. در آن زمان حتی شاعری مانند یدالله رویایی که در 32 سالگی با کتاب «دلتنگی‌ها» خودش را تثبیت کرده بود، جزو شعرای غیرمتعهد تلقی می‌شد که در همین زمان رویایی در اعتراض به این حرف گفت که من ترسی از شعر متعهد و غیرمتعهد ندارم؛ او اعلام کرد که من شاعری متعهد هستم اما متعهد به شعر و نه متعهد به حجره ایدئولوژی و فقر اندیشه.
 
چه ویژگی‌هایی در شعر نادرپور باعث ایجاد چنین تفکراتی شده بود؟
شعرهای نادرپور عاشقانه و اجتماعی لطیف بود و او تسلطی بسیار زیادی به شعر کهن ایران و شعر فرانسه داشت. او غزل‌های بسیار خوبی نیز می‌نوشت اما وقتی شعر نیمایی می‌خواند، منتقدان معتقد بودند که دچار بحرطویل شده است و با این موارد او را نقد می‌کردند. همان‌طوری که توضیح دادم این نگاه تنها برای او نبود و به مشیری و حتی کسرایی که در آن زمان شعر «آرش»ش گل کرده بود نیز با همین دید نگاه می‌شد.
  شما نیز به شکل قلبی چنین تفکراتی داشتید و نادرپور را شاعر غیرمتعهد می‌دانستید؟
نگاه خود من بعدها به این افراد منصفانه‌تر شد و بعد از اینکه در دهه شصت دو مجله «آدینه» و «دنیای سخن» درآمدند و فضای روشنفکری از رکود درآمد، متوجه شدم که این افراد نگاه خودشان را داشته‌اند که کاملا قابل احترام است. بعضی از این نفرات هم که از ایران رفتند و فرصتی نشد که تکمیل کارهایشان در ایران دیده شود، بعدها که شرایطی پیش آمد، کتاب‌هایشان چاپ شد و مشخص شد که سیر تکاملی خود را طی نکرده‌اند و شعرشان تبدیل به شعار شده است.

منظور شما از این افراد کیست؟
افرادی مانند اسماعیل خویی و نادر نادرپور از این دسته بودند که به نظر من این اتفاق یکی از بدترین آفت‌های مهاجرت است. با همه این تفاسیر و تمام سختی‌ها نادرپور شاعر کم‌مایه و کوچکی نبود. اینجا صحبت از شاعرانگی نادرپور است اما شاید بد نباشد که بگویم در آن سال‌ها نادرپور کتابی منتشر کرد که در آن شعرهای هفت شاعر بزرگ ایتالیایی آمده بود و ما تازه بعد از آن کتاب با شاعران ایتالیایی مانند «اونگارتی» آشنا شدیم.

اگر امروز نادرپور در کنار ما بود، باز هم با همان دید به او نگاه می‌کردید؟
همانطور که گفتم من خودم از جوانی خوی شورشی و معترض داشتم و به دلیل زیست خاصم کینه‌طبقاتی داشتم؛ اما امروز شعر بدترین آدم را که به بد بودنش اطمینان داشته باشم را نیز با نگاه شعر و زیباشناختی قضاوت می‌کنم و کاری ندارم که او از کجا آمده است، کس‌وکارش کیست و زندگی شخصی او به چه شکل است. به نظرم ما نسبت به نادرپور بی‌انصافی کردیم. البته این بی‌انصافی مختص به آن دوره نیست و در حال حاضر نیز چنین نگاه‌هایی وجود دارد. امروز عده‌ای می‌گویند که شعر دچار مافیابازی شده است؛ من به شما می‌گویم که در دهه 40 و 50 هم شرایط به همین شکل بود و تصور نکنید که در آن دوره شاعر را حلوا‌حلوا می‌کردند. در آن زمان هم 10 هزار نفر مانند شاملو شعر می‌گفتند اما فقط یک نفر شاملو و یک نفر اخوان شد و اصلا قرار نیست این یک به دو برسد. نادرپور شاعر خوبی بود و امروز که فکر می‌کنم می‌بینم که نمی‌توانیم نگاه شاعر را انتقاد کنیم. نادرپور اسمش ماندگار شد.
 
در صحبت‌های خود به شعارزدگی شاعران مهاجر اشاره کردید. چرا چنین اعتقادی دارید؟
در دهه شصت که بسیاری از شاعران از ایران رفتند خود من از طریق نامه‌نگاری با بیشتر بچه‌های شاعر در ارتباط بودم و شاید فقط به اندازه یک کارتن نامه از یدالله رویایی دارم؛ بنابراین به خوبی در جریان فعالیت‌های این افراد در خارج از کشور بوده‌ام. خوب به خاطر دارم که قبل از انقلاب میرزاآقا عسگری (مانی) امید درجه یک شاملو بود و انصافا هم در آن زمان زبانزد عام و خاص بود و استعداد فوق‌العاده‌ای هم داشت اما وقتی از ایران رفت حیف شد؛ چراکه به مرور زمان دچار سرخوردگی شد و امروز دیگر نامی از او نمی‌شنویم. اگر از این اسم بگذریم نمونه بارز این اتفاقات اسماعیل خویی است که در آن زمان شرایط بسیار خوبی داشت؛ زیرا هم استاد دانشگاه بود و سر کلاس‌هایش جا برای سوزن انداختن نبود و هم فلسفه و شعر را به خوبی می‌شناخت و به نظر من اگر او در ایران می‌ماند باتوجه به تسلطش بر شعر فارسی و ادبیات، بدون شک نامش از هیچ محفل شعری حذف نمی‌شد اما سرنوشت جور دیگری رقم خورد. به نظر من در این میان، شاملو یکی از زیرک‌ترین شاعران معاصر بود؛ زیرا شک ندارم که اگر شاملو مانند نادرپو و خویی از ایران می‌رفت، هیچ وقت شاملو نمی‌شد. شاملو پیش از انقلاب شاعر خوبی بود و من نیز آن را قبول دارم اما موضع‌گیری‌های سیاسی او در مطرح شدندش بسیار تاثیرگذار بود. حتی خودش در شعری می‌گوید: «شکفتن در این باغچه میسر است و ققنوس تنها در این اجاق جوجه می‌آورد. وطن من این‌جاست. به جهان نگاه می‌کنم اما فقط از روی این تخت پوست. دیگران خود بهتر می‌دانند که چرا جلای وطن کرده‌اند. من این‌جایی هستم. چراغم در این خانه می‌سوزد، آبم در این کوزه ایاز می‌خورد و نانم در این سفره است. این‌جا به من با زبان خودم سلام می‌کنند و من ناگزیر نیستم در جوابشان بُنژور و گودمُرنینگ بگویم.» او در شناخت موقعیت باهوش بود و حتی اگر به عکس‌های دسته‌جمعی او هم نگاه کنید، متوجه می‌شوید که او در عکس به شکلی می‌ایستد که خودش در یک قاب جداگانه قرار می‌گیرد.
 
در این میان چرا فروغ که خودش هم از قشر پردرآمد جامعه بود و به اصطلاح فرزند سرهنگ بود، چنین نگاهی به نادرپور داشت؟
فروغ در کتاب «از نیما تا بعد» که به همت مجید روشنگر منتشر شد، احمدرضا احمدی 20 ساله را به نادر نادرپور ترجیح داد. فروغ زیست نادرپور را قبول نداشت و نمی‌پسندید؛ حتی یک بار به حالت تمسخر گفت که امکان ندارد نادرپور دستش را با حوله خشک نکند و بعد از کار پای غذا بنشیند. معنی این حرف فروغ این بود که نادرپور خیلی سانتیمانتال است و به خودش می‌رسد. فروغ معتقد بود که نادرپور شازده است و نمی‌تواند درد و رنج را عمیقا احساس کند و دردش تصنعی است. خود فروغ هم از خانواده سطح بالایی بود و طعم فقر را نچشیده بود اما ذاتا خودش را درد دیده می‌دانست و خودش را از رفاه جدا می‌کرد و همین شد که در سن 32 سالگی به جایگاهی رسید که خیلی‌ها معتقد بودند شاعرانگی او از تمام شاعرهای هم‌نسلش حتی شاملو بیشتر است؛ البته این حرف تنها در محافل خصوصی گفته می‌شد و کسی جرات نمی‌کردند این موضوع را مطرح کند. فروغ از 16 سالگی تا 32 سالگی به اندازه 16 قرن کار خواندن و نوشت و به نظر من خدا فروغ را برای شاعر شدن خلق کرده بود و به این لحاظ خیلی از نادرپور متفاوت بود.

آیا ملاک فروغ برای شاعر بودن و نبودن نادرپور درست بود؟
فروغ می‌گفت نادرپور درد نکشیده است اما من معتقدم که شاعران واقعی به دو دسته تقسیم می‌شوند، دسته نخست شاعرانی هستند سیروسلوک عارفانه دارند و ریاضت می‌کشند و دسته دوم کسانی هستند که شاید مثل نادرپور فقیر نباشند اما درد تنهایی با آنها همراه است و درون آنها را خراش می‌دهد و در قالب شعر تجلی پیدا می‌کند. نادرپور بن‌مایه شاعر شدن را داشت و گناه نکرده بود که ثروت‌مند و از اقوام نادرشاه افشار زاده شده بود.
طبق مصاحبه‌های او متوجه می‌شویم که او احساس خطر کرد و رفت. به نظر شما این احساس خطر برای چه چیزی غیر از شعرش بوده است؟ او می‌توانست شعر را کنار بگذارد و خیلی راحت زندگی کند اما می‌دانست که بدون شعر نمی‌تواند زندگی کند و زنده بماند. به نظر من شاعر معترض زاده می‌شود و حتی به خودش نیز معترض است.
 
از فروغ که بگذریم رویایی نیز همانند نادرپور وضعیت مالی بسیار خوبی داشت؛ چرا چنین تفکری درباره او وجود نداشت؟
 وجود داشت اما کسی جرات بیان کردنش را نداشت. اخلاق و برخورد رویایی با نادرپور بسیار متفاوت بود. برای مثال رویایی بدون ترس شعر اخوان را مسخره می‌کرد و کسانی که مانند خودش در نوآوری در زبان سخت‌گیر نبودند را به تمسخر می‌گرفت. شما آن روزها را فراموش کنید و ببینید که رویایی هنوز هم دست برنمی‌دارد و نمی‌تواند بدون کلمه زندگی کند. به اعتقاد من اگر شعر در زبان لانه دارد، رویایی هم در شعر لانه دارد. رویایی دغدغه‌مند بود و با تمام انتقاداتی که به او می‌شود، دوست دارم این را بگویم که همین الان نیز نثر رویایی از شعر برخی شاعران شعرتر است. در واقع باید بگویم که کسی حریف رویایی نمی‌شد اگر نه با او هم مثل نادرپور برخورد می‌کردند چون در آن زمان قشر مرفه را نمی‌پسندیدند.
 

در پایان با همه صحبت‌های مطرح شده اگر بخواهید نادر نادرپور را در یک جمله تعریف کنید، چه می‌گویید؟
نادر نادرپور یعنی شاعر غمگینی که تاب زخم‌خوردن نداشت. این جمله را گفتم؛ چراکه بسیاری از شاعران خطر نمی‌کنند و این اصلا بد نیست. طبیعتا خیلی از انسان‌ها به سمت مرگ و خطر نمی‌روند. او نمی‌خواست ریسک کند. همه شاعران از تهدید بدشان می‌آید اما بعضی از شاعران جان برکف به میدان می‌آیند که به نظر من این افراد انقلابی‌هایی هستند که طبع شعر هم دارند. در پایان باید گفت که نادرپور از این دسته نبود و رفت.