هرچه کتاب را خواندم با فضای آشفته‌ای مواجه شدم که ترس و آشفتگی را دامن می‌زد؛ بلی، امیرشاپور زندنیا که زمانی در دل جامعه پرآشوب ایران ایفای نقش کرده بود در پیری خاطراتی را بازگو کرده بود که نیاز بود این ادعاها و سخنان شکافته شود و افسوس که خود غایب بود و کتاب خاطراتش نیز با تاخیر منتشر شده بود. آنچه از خاطرات این سومکایی (حزب سوسیالیست ملی کارگران ایران) برداشت کردم دغدغه‌ای شد تا مقابل استاد بیات بنشینم و چند و چون «ایران فرزند، خاطرات امیرشاپور زندنیا» را جویا شویم.
نخستین پرسش این است با توجه به اینکه در کتاب ادعاهای قابل تامل و چالش‌برانگیزی بدون استناد به اسناد کافی ذکر شده، چرا در پانویس نکاتی را درباره این ادعاها به صاحب خاطره و یا خواننده یادآوری نکردید؟
یکی از کارهای من چاپ اسناد تاریخی است و این کار نیز از این دست است، یعنی در آن فردی با دیدگاه‌های خاصی به بیان روایت خود از تاریخ معاصر ایران پرداخته است، من هم آن را منتشر کرده‌ام. البته اصولا اعتقاد زیادی به توضیح و شرح و پاورقی ندارم، به ویژه در کار سندی. زیرا مخاطب را کسانی می‌دانم که از میزانی از اطلاعات تاریخی برخوردارند و مخاطب عام نیستند. بنابراین این که هر کابینه‌ای را معرفی کنم یا برای هر شخصیتی شرح حال بیاورم و یا تاریخ هر رویدادی را ذکر کنم، ضروری نمی‌دانم. در این مورد نیز نوع نگاهم چنین است، یعنی سعی کرده‌ام روایت امیر شاپور زندنیا را با حداقل توضیحات ارائه کنم. معهذا هنگام تنظیم این مصاحبه برای انتشار توجه کرده‌ام که آیا کلیاتش با داده‌ها و دانسته‌های ما مطابقت دارد یا خیر؟ چنان که در مقدمه اشاره کرده‌ام، این خاطرات درباره ادوار و وقایع و شخصیت‌های مختلفی بحث می‌کند مثل حزب سومکا و ماجرای تیمور بختیار و وقایع مربوط به تیمسار قرنی، ماخذ و منابع دیگری هم منتشر شده که خواننده در صورت نیاز می‌تواند به آنها رجوع کند.
در قسمتی از کتاب، زندنیا درباره قتل افشار طوس سخنانی را بازگو می‌کند و مدعی است که مصدق از آن اطلاع داشته و کاری نمی‌کند. آیا دلیلی هم برای این ادعا دارد؟ ضمن این که به رابطه دکتر فاطمی به روس‌ها اشاره می‌کند، بدون این که به سندی استناد کند. درباره این دو مساله نیز شما سکوت کردید. چرا؟
البته من خیلی جاها سکوت کردم.
زندنیا سخنانی درباره حوادث تاریخی ایران از سال‌های 1320 تا پیروزی انقلاب اسلامی می‌گوید. سکوت شما به مثابه این نیست که روایت تاریخی وی را قبول دارید؟
من عرض کردم که این جا تنها یک سند، یک روایت را نقل می‌کنم و وارد پذیرش یا انکار آن روایت نشده‌ام. اگر تحقیق تاریخی بکنم و به این روایت ارجاع دهم و سند دیگری در تایید یا تکذیب آن نیاورم بحث دیگری است. کسی که در یک تحقیق تاریخی به این کتاب یا اصولا هر روایت دیگری ارجاع می‌دهد، لازم است که آن را با دیگر اسناد و مدارک دیگر بسنجد اما درباره افشار طوس بحث آقای زندنیا بسیار مفصل‌تر بود. چنان که در مقدمه اشاره کرده‌ام، یکی از نوارها در اختیارم نبود و به یاد دارم در آن نوار از صغرا خانمی یاد می‌شود که مخبر شهربانی بوده و در جریان مسائل بوده است. این نکته در مصاحبه سازمان اسناد ملی با تفصیل بیشتری آمده است. در مورد ادعای ارتباط مرحوم فاطمی با روس‌ها نیز مانند بسیاری دیگر از داده‌های این کتاب کسی که می‌خواهد به این متن ارجاع دهد، باید اسناد و مدارک بیشتری در اختیار داشته باشد.
مظفربقایی در توصیف زندنیا شخصی از نظر سیاسی و اخلاقی سالم معرفی شده است. نظرتان درباره این قضاوت چیست؟
من تصور می‌کنم آقای زندنیا در سال‌های بعد از انقلاب است که به آقای بقایی نزدیک شده است و ارزیابی ایشان به ادوار اخیر برمی‌گردد هر چند در دوره نهضت ملی این گروه‌ها یک نوع ائتلاف ضد مصدقی هم تشکیل دادند و همه با هم متحد شده بودند و این را نیز باید در نظر گرفت. ایشان در آن دوره‌ای که هدفشان سرنگونی دکتر مصدق بود، با گروه‌های ضد مصدقی دیگر مثل سیدضیا و دیگران نیز در ارتباط بودند. اما این سمپاتی که در این کتاب نسبت به بقایی مشاهده می‌شود، به نظرم دیرهنگام و ناشی از معاشرت‌ها و روابط بعد از انقلاب بود.
در شرح فعالیت‌های حزب سومکا به دشمنی و رقابت با حزب توده اشاره‌های فراوان شده و دلیل دشمنی حزب با توده‌ای‌ها مشخص است اما دشمنی سومکایی‌ها با مصدق مشخص نیست. چه مشکلی با نخست‌وزیر ملی شدن صنعت نفت دارند؟
آنها معتقدند مصدق به اندازه کافی جلوی حزب توده نایستاد و به آنها میدان داد. از دید سومکا مصدق با حزب توده بازی می‌کرد و به آن میدان می‌داد و خطر حزب توده را جدی نمی‌گرفت. به همین دلیل با او مخالف بودند.
البته در تحلیلی که در انتهای کتاب از جزوات و نشریات سومکا ضمیمه شده، یک علت دیگر هم برای مخالفت با مصدق ذکر می‌شود و آن هم این که از دید ایشان مصدق با آمریکایی‌ها رابطه مثبتی دارد. آیا هم می‌تواند دلیل مخالف سومکا با مصدق باشد؟
سومکا با آمریکایی‌ها مشکلی نداشتند. مشکل عمده‌شان با شوروی بود. همراهی با مصدق نیز بیشتر ناظر به مراحل اولیه نهضت ملی و مساله صنعت نفت است. آمریکایی‌ها بنابه دلایلی فکر می‌کردند باید یک نیروی جدید مدرن در ایران شکل بگیرد و آمریکایی‌ها فکر می‌کردند که مصدق می‌تواند آن نیرو باشد. به ویژه که خودشان بازار نفت داشتند و به فکر نفت خودشان هم بودند. بنابراین بحث رابطه مصدق با آمریکا علیحده است.
با توجه به اینکه گفتید رابطه حزبی زندنیا با بقایی دچار تغییر شد. آیا سومکا نسبت به مصدق سیاست یکدستی داشت و همیشه نوع رابطه‌اش با مصدق و توده یکسان بود؟
قاعدتا سیاست سومکا نسبت به گروه بقایی نیز یکسان نبود، شاید در یک دوره اولیه نه مخالفت خاصی داشتند و نه موافقت خاصی. اما در مراحل پایانی بر ضد مصدق توطئه می‌کنند. در آن دوره اشاره می‌کند که با هم جلسه و دیدار داشتند. اما انس و الفتی که در کتاب می‌بینیم، به نظرم بیشتر حاصل رفت و آمدهای بعد از انقلاب است. به هر حال برای بررسی تحولات سومکا نسبت به حزب توده باید روزنامه‌ها و نشریات و عملکردشان را دید. مثلا خود آقای زندنیا معتقد است که بعد از وقایع 28 مرداد آقای دکتر مصدق منشی‌زاده را آزاد کرد تا حزب توده را بزند. این ادعا را باید بررسی کرد و بحث مهمی هم هست. حتی در روایت آقای زندنیا از آن روزها، می‌گوید ما صبح بلند شدیم برویم حزب توده را بزنیم، دیدیم آقای زاهدی رهسپار بی‌سیم تهران است. ما هم با ایشان همراه شدیم و رفتیم! این از بهم ریختگی اوضاع سیاسی حکایت می‌کند و هیچ بعید نیست در چنین وضعیتی این اتفاق‌ها رخ داده باشد.
روایت زندنیا در برخی صفحات به گونه‌ای است گویا قصد تبرئه برخی افراد را دارد. مثلا می‌گوید در روز کودتا شعبان جعفری در زندان بوده است؟
خوب بوده است.
اما اشاره نمی‌کند که بعداز ظهر آزاد شد؟
خوب بعد از پیروزی كودتا آزاد شد.
اما در همان زمانی که آزاد شد به اندازه‌ای فعالیت کرد که مورخان نام او را هم بردند و سهمی هم از کودتا به وی دادند.
نمی‌دانم
ضمن اینکه شعبان جعفری در خاطراتش می‌گويد ساعت 10 صبح روز كودتا چند نفر از اشراری كه با او بودند، نزد او آمدند و از او دستور گرفتند. يعنی گويا از زندان هدايت هم می‌كرده است.
نمی‌دانم
ایفای نقش جعفری قابل تامل است آقای زندنيا خيلي راحت از كنار اين ماجرا رد می‌شود و به سادگی می‌گويد او در زندان بوده است و نقشی در كودتا نداشته است.
به هر حال اگر هم نقشيی داشته، نقش بعد از آزادی‌اش بوده است، يعني نقشش بعد از تمام شدن كار. به نظرم آقای زندنيا در اين زمينه خطای مهمی مرتكب نمی‌شود.
نوع رابطه سومكا با دربار و سلطنت چطور بوده است؟ آيا نگاه‌شان به مقوله سلطنت به طور كلی منفی بوده است؟
رسما كه می‌گويند خير. يعنی اگر مصاحبه آقای زندنيا را بخوانيد، چندين جا می‌گويد كه ما معتقديم ايران بايد شاهنشاهی باشد. اما عملا كه کارنامه‌شان را بررسی می‌كنيد، می‌بينيد كه تمام زندگی آنها به توطئه عليه سلطنت گذشته است. اين‌ها تعارض است. يعنی از يكسو به يك امر تئوريك معتقد باشی و از سوی ديگر عليه آن عمل كنی. البته نهضت‌های فاشيستی نگاه مثبت به نهادهايی چون سلطنت و كليسا ندارند. اما معمولا به وقت کسب و تثبیت قدرت با آنها كنار می‌آيند. مثلا فاشيسم ايتاليا هم با كليسا و هم با سلطنت مخالف بود. اما وقتی موسولينی به قدرت رسيد، به قيمت حذف عناصر راديكال حزب خودش، هم با پاپ و هم با شاه ويكتور ايمانوئل كنار آمد. در آلمان هم هيتلر را می‌بينيد كه تصفيه‌های درونی كرد و گروه‌های تندرو را كنار زد تا با ارتش و محافظه‌كاران متعارف كنار بيايد. بنابراين اين تعارض را عمل و نظر فاشيست‌ها می‌بينيد. خود آقای زندنيا نيز اين را توضيح داده است. يعنی جايی گفته شازده محوی كه عضو دربار بود، سعی كرد با ما تماس بگيرد. منكر هم نمی‌شود كه احيانا گويا كمك‌هايی می‌گرفتند. كما اين كه با ركن دوی ارتش هم ارتباط‌هايی داشته است. اما در صحنه سياسی ايران اين امور سيال است. يعنی آدم‌هايی را می‌بينيد كه بين گروه‌ها، آرا و عقاید در حال تغيير موضع و جابه‌جايی هستند. يعنی روابط با گروه‌های سياسی ازلی و ابدی نيست.
نكته ديگر در خاطرات زندنيا، تصويری است كه از شركت نفت بعد از ملی شدن صنعت نفت ارائه می‌كند. چون خودش در شركت نفت است و با بدنه آن رفت و آمد دارد می‌گويد قبل از ملی شدن صنعت نفت نظم بيشتری در شركت حاكم بوده اما بعد از ملي شدن كارگران می‌گويند نفت مال خودمان است و نوعی بی‌نظمی و حتی توليد پايين بر شركت سايه می‌اندازد.
بله، اين تجربه خودش به عنوان كارمند اداره انبار شركت نفت است كه می‌گويد كارگران رها كردند و رفتند و حساب و كتاب دقيق نبود. اين به حوزه كاری خودش مربوط می‌شود. البته حوزه‌های ديگر هم به دلیل تحريم نفت عملا تعطيل بود.
ادعای زندنيا را درباره دكتر فاطمی و ارتباط او با توده‌ای‌ها يا روس‌ها را چگونه ارزيابی می‌كنيد؟ گرچه برای این سندی ارائه نمی‌كند.
بله، سندی ارائه نمی‌دهد. اما اين ادعايی است که جناح راست مطرح می‌كند و همين طور روی هوا هست و اين بحث تكرار می‌شود. نمی‌دانم سندش بايد چه باشد. من خودم تصور می‌كنم اگر اسناد محاكمه فاطمی به دست آيد و شائبه‌ای باشد بايد در آن اسناد منعكس شود كه هيچ نشانه‌ای از آن نيست. صحبت ديگری كه می‌كنند، دستگير شدن فاطمی در خانه يكی از توده‌ای‌ها است. اين‌ها سند و مدرك دقيق نيست و اين تهمتی است كه وارد می‌كنند و ارائه سند از لحاظ تاريخی قابل قبول نيست.
اصولا آيا سومكا پايگاه اجتماعی داشت؟ به هر حال حزب توده می‌توانست جمعيت گسترده‌ای را به خيابان بكشاند و يارگيری كند. آيا سومكا هم از اين نظر با حزب توده قابل مقايسه هست؟ اگر نیست، چرا چنين بود؟
باید گفت اين يك بحث مفصل است و به زمينه‌های اجتماعی فاشیسم ارتباط پيدا می‌كند. فاشيسم در ايران مرده متولد شد. يعنی ما در دوره‌ای در ايران فاشيسم داريم كه دوره تاريخی فاشيسم به سر آمده است. در دوره رضاشاه كه هيچ نوع عقيده سياسی امكان مطرح شدن نداشت. البته او را به گرايش‌های نازيستی و آلمانی متهم می‌كنند. اما اين‌ها بازتاب سياسی داخلی ندارد. يعنی ما در اين دوره هيچ نوع فعاليت سياسیي نداريم و اگر هم هست، سركوب می‌شود. مثل ماجرای جهانسوز كه می‌گویند فاشیستی بوده اما اطلاعات جامعی درباره‌اش نيست. بعد از جنگ جهانی دوم است كه با بازگشت افرادی چون منشی‌زاده و آریاپارت به ایران و ترجمه برخی آثار و شكل‌گيری گروه‌های كمونيستی، پای فاشيسم به ايران باز می‌شود. در آن مرحله دوره تاريخی فاشيسم به سر آمده بود.
نكته دوم اين كه دوره تاريخی فاشيسم در ايران هم شروع نشده بود. يعنی فاشيسم حاصل يك فروپاشی و بحران اقتصادی-اجتماعی و جنگ است. در آن دوره در ایران چنين زمینه‌ای وجود نداشت. در اروپا بعد از يك جنگ موحش و ماجرای بازگشت افسران و سربازان از جنگ است که شرایط انقلابی است. شرایطی که نقش مهمي در شكل‌گيری فاشيسم ایفا می‌کند. همچنين فروپاشی سياسی رژيم پيشين و جابجايی عمده طبقات را داريم. يعنی حوادثی كه در طول جنگ رخ می‌دهد و از دل آن در كشورهای اروپای مركزي فاشيسم بر می‌آيد، در ايران سال‌های بعد از شهریور 1320 رخ نداده است. آن طبقه متوسطی كه بايد زمينه بدهد نيز وجود ندارد. بنابراين زمينه ظهور فاشيسم هم در ايران آن دوره وجود ندارد.
اما گرايش‌های خيلی ضعيفی مثل تقليد سبيل هيتلری يا حتی گرايش به علامت چليپا را می‌بينيم.
اين‌ها خيلی سطحی است. احتمالا منظورتان روزنامه ايران باستان سيف‌آزاد است كه بعد از دو، سه سال انتشار، دولت تحمل نكرد و بسته شد.
دولت تحمل نكرد يا مردم نمی‌خريدند؟
مردم به اندازه‌ای که روزنامه سر پا بماند نمی‌خريدند، اين به جای خود. ظاهرا تيمورتاش در اوایل کار به سيف آزاد چراغ سبزی نشان داده بود، اما بعد كه تيمورتاش رفت، آن پشتيبانی رها شد. حتی در دوره انتشار در یک مرحله ممنوع شد كه از آن علامت در سرلوحه روزنامه استفاده کند. بنابراين داستان تحمل نكردن سيستمی كه می‌گويند خودش فاشيست است، جالب است، ايران باستان را هم تحمل نمی‌كند و از آن حمايت نشد. روی پای خودش هم به دليل عدم اقبال عمومی نمی‌توانست بايستد.
چقدر با تحليل او از كودتاي 28 مرداد موافق هستيد؟
نظر شما