خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - میثم نبی: حمیدرضا شکارسری، شاعر و منتقد ادبی معتقد است که نباید نگاه ما به عاشورا نگاه نقطه‌ای و مقطعی باشد. ما به این واقعه باید نگاهی ساختاری داشته باشیم. عاشورا یک ساختار جاری در طول تاریخ است. با این نوع نگاه به این باور خواهیم رسید که اگرچه شخصیت‌ها در طول زمان عوض می‌شوند اما قصه همه آنها یک قصه واحد است. این روایت، همان ماجرای کربلا و مبارزه حق و باطل است.
مشروح گفت وگوی ایبنا با شکارسری را در ادامه می‌خوانید.
 
تعریف شما از شعر دینی یا آئینی چیست؟ آیا این دو تعبیر را یکی می‌دانید؟
 
شعر آئینی و دینی با هم تفاوت دارند و برخی به اشتباه این دور را به جای هم به کار می‌برند. در حقیقت شعر دینی، ‌زیر مجموعه شعرآئینی است. در تاریخ بشریت هر آداب و سننی که همراه با اعمالی تكرار شونده بوده و بر یك دستگاه فكری الهی یا غیر الهی استوار بوده آیین خوانده می‌شده و در واقع یکی از این آئین‌ها آئین دینی است. بنابراین درباره آنچه مد نظر ماست به نظرم شعر دینی تعبیر درست تری است.

شعرهایی که به آداب و سنن فولکلور ما می‌پردازند شعرهای آیینی به حساب می‌آیند اما شعر دینی شعری است که حول و حوش مفاهیم دینی سروده می‌شوند. از کلی‌ترین و با عظمت‌ترین شکل آن که ذات الهی است گرفته تا جزئی‌ترین آن که شامل شخصیت‌های مذهبی می‌شود که در طول تاریخ برای دین خدا کاری کرده‌اند و اسمی از آنها به جا مانده است. از رخدادها و حوادث مرتبط با دین گرفته تا تحلیل و تفسیر جهان بر اساس دیدگاه دین باورانه؛ از نیایش واره‌ها گرفته تا مدحیه‌ها و مراثی مذهبی.
 
چه ویژگی هایی برای شعر دینی می‌توان بر شمرد؟

شعر دینی خواه ناخواه شعری آرمان‌گرا و مبلغ دین و مفاهیم دینی است. به عبارت دیگر شعری که به تکذیب دین می‌پردازد یا حتی به تحلیل مبانی دین می‌پردازد اما دین مدار نیست، شعر دینی نمی‌تواند باشد. شعر دینی ممکن است دارای نگاه‌های سیاسی و اجتماعی نیز باشد، اما در همه موارد از زاویه دین به تفسیر اتفاقات پیرامون می‌پردازد.
 
حدود و گستره این شعر در چه حدی است. آیا صرفاً اشعاری که به صورت مصداقی به مضامین و اتفاقات دینی می‌پردازند جزو این دسته هستند،‌ یا شعرهای مبلغ مفاهیم اصیل انسانی مثل گذشت، مبارزه با ظلم یا محبت کردن را نیز می‌توان زیر مجموعه شعر دینی قلمداد کرد؟
 
خیر. وقتی ما شعری را با عنوان محدود می‌کنیم قطعا آگاهانه قصد داریم مفاهیم را به سمت مصداق‌ها سوق دهیم. وقتی شاعر لب خندان دلدارش را به هلال ماه رمضان تشبیه می‌كند شعر مذهبی ننوشته بلكه از مصادیق مذهبی بهره‌ای درست برده است و آن را مصادره به مطلوب كرده است. ما به محبت می‌توانیم نگاهی «استوارت میلی» داشته باشیم و می توانیم نگاهی امام صادقی هم داشته باشیم. هر محبت نویسی كه دینی نویسی نمی‌شود.
 
نگاه شما به نقد شعر عاشورایی چیست؟ برخی نقد این حوزه را به دلیل قداست آن جایز نمی‌دانند؟
 
باید توجه داشت که ساحت عاشورا مقدس است اما شعر عاشورایی غیر قابل نقد نیست و ما مختاریم که به نقد و آسیب شناسی این گونه ادبی بپردازیم. پویایی ادبیات دینی نیز تنها با نقد و تحلیل آثار میسر خواهد شد. هر قدر بدعت در دین مذموم است، در هنر امری پسندیده قلمداد می‌شود. زنده یاد قیصر امین پور در کتاب «سنت و نوآوری در شعر  معاصر» اشاره دارد که بر خلاف بدعت در دین، بدون بدعت در هنر نمی‌توان آن را زنده فرض کرد. این نوآوری و طرح نو در انداختن تنها با نقد کردن میسر خواهد بود. در زمینه نقد ادبیات دینی در کشورمان باید بگویم که ما در پیش از انقلاب عملاً نقد جدی و ساختارمندی در زمینه شعر آئینی نداشتیم اما خوشبختانه طی سه دهه گذشته آثار، پژوهش‌ها و پایان‌ نامه‌های ارزشمندی در این زمینه نگاشته شده است. از کتاب‌های ارزشمند این حوزه می‌توان به کتاب «شکوه شعر عاشورا» به قلم محمد علی مجاهدی و «شرح منظومه ظهر» دكتر غلامرضا کافی که به بررسی و تحلیل شعر عاشورایی می‌پردازند اشاره کرد. خوشبختانه طی سال‌های گذشته پژوهش‌های ارزشمندی انجام شده اما هنوز موضوعات بسیاری دراین زمینه مغفول مانده است.
 
می‌شود به نمونه هایی اشاره کنید؟
 
بله. موضوعاتی نظیر این‌که «ما از تاویل چقدر می‌توانیم در اشعار دینی بهره ببریم؟»، «ظرفیت‌های شعر و داستان به‌عنوان دو گونه ادبی در انتقال و انعکاس واقعه کربلا چه هستند؟»، «آیا ادبیات دینی در گونه‌ها و تقسیم بندی‌های کلاسیک که ارسطو به آنها اشاره دارد می گنجد یا گونه‌ای مستقل است؟‌»، «حد و مرز خیال در اشعار دینی چقدر است؟»
 


با نگاه به تاریخ ادبیات کشورمان، شاهد هستیم که از دوره صفویه به بعد شعر مذهبی و شیعی رواج یافته و به اوج شکوفایی می‌رسد. درباره این دوره صحبت بفرمایید.
 
 در این دوره با سبك عالی هندی یا اصفهانی و سپس با دوره بازگشت ادبی روبه‌رو می‌شویم . شعر دوره بازگشت کاملاً از سبک‌های عراقی یا خراسانی تبعیت می‌کند. شاعر این دوران کتمان نمی‌کند که در حال تقلید سبک گذشتگان است و نوع شعرش هم بر اساس این‌که کدام سبک را برای تقلید برگزیده متفاوت است. به نظرم پس از شاعری به نام «عَمان سامانی» و رواج نوعی نگاه تازه به نمادها و اسوه‌های عاشورایی، غزل‌ها و مثنوی‌ها و عمده آثاری که در آن دوره به موضوع عاشورا پرداختند عمدتاً تحت تأثیر سبک عراقی بوده‌اند. چراکه این سبک به نمادها و سمبل‌های عرفانی بسیار متکی است.

از دیگر شاخصه‌های ادبیات دینی آن دوران به این مطلب می‌شود اشاره کرد که از دوره صفویه به بعد جنبه‌های سوگمندانه شعر مذهبی نوعی ثواب برای شاعر محسوب می‌شده است و در این زمینه وجوه حماسی حادثه كربلا تا حد زیادی مغفول می‌ماند. شاعران این دوره خود را از وارثان «فضائلیان» می‌دانستند.
 
فضائلیان کسانی بودند که در قرون گذشته درباره فضائل مولا علی(ع) و خاندان عصمت و طهارت (ع) صحبت می‌کردند و در مقابل «مناقبیان» قرار داشتند. مناقبیان نیز کسانی بودند که برای خلفای راشدین منقبت می‌گفتند.
 
نگاه شما به شعر عاشورایی و جامعه معاصر  چیست؟ نگاه ما به واقعه کربلا فارغ از نگاه تاریخی آن چگونه باید باشد؟
 
چنانچه گفتم اگر ما به مصداق كل یوم عاشورا و كل ارض كربلا، این واقعه را به جای حالت مقطعی به صورت جریانی ساختمند ببینیم، خواه ناخواه مجبوریم بپذیریم كه شعر امروز باید بتواند نگاهی معاصر به واقعه کربلا داشته باشد و وقایع و احوال جامعه امروز را نیز در خود دخیل کند. شاعر معاصر باید بتواند از افق دید امروز به واقعه کربلا نگاه کند. شاعر امروز باید به قول «گادامر» از افقی معاصر به ترسیم و تصویر عاشورا بپردازد تا بتواند سنت عاشورا را به روز کند. شعر عاشورایی که با ارجاعات امروز همگام نباشد و به جامعه معاصر اشاره نداشته باشد به نظرم خواسته و ناخواسته در خدمت سکولاریسم است. از شاخصه‌های شعر امروز عاشورایی تلفیق زمان‌ها و مكان‌ها در یكدیگر است. اگر این شاخصه را جزو شاخصه‌های پسا مدرن ادبیات قلمداد کنیم باید بگوییم که بخشی از شعر عاشورایی امروز ما از ظرفیت‌های بسیار نو ادبیات مدرن استفاده کرده و افق‌های تازه‌ای را خلق کرده است.
 
این نوع نگاه باعث می‌شود که ما شخصیت‌های عاشورایی را در جامعه کنونی خود لمس کنیم. من هم سعی دارم که در اشعارم به این شاخصه توجه داشته باشم. به عنوان نمونه به این شعرم اشاره می‌کنم:
 
آقا ببخشید!
این‌جا به اندازه کافی شلوغ هست
دیگر جا نداریم
امشب سینه‌زن و زنجیر‌زن زیاد داریم
غذا کم می‌آوریم
کوچه بالایی هم یک تکیه هست
ببخشید آقا!
خوش آمدید!
                     خون می‌چکد جلوی در تکیه
                     خون راه می‌کشد تا تکیه بعدی
چه راحت رفت!
بنده خدا انگار آشنا هم بود!
عریان
با آن بدن چاک چاک
با آن گلوی بریده
کجا دیده بودمش؟
چرا یادم نمی‌آید؟
کاش راهش داده بودم!
                  سفر‌ها پهن می‌شود
                 شام غریبان تمام...
 
در گذشته موقعیت‌ها بسیار قابل درک‌تر بود و مرز بین تاریکی و روشنی را راحت‌تر می‌شد تشخیص داد. اما در عصر حاضر تشخیص درست و نادرست بسیار سخت است و یکی از وظایف شاعران در عصر حاصر درک این موضوع است که روشنایی کدام است؟ تاریكی چیست ؟ كدام عمل ما منطبق بر موازین دینی است و كدام نیست؟ شاعر دینی باید بتواند این دغدغه‌ها را به تصویر بكشد و منتقل کند. باید بتواند نوع دین‌داری امروز ما را به نقد بكشد و در جهت اصلاح آن قدم بردارد.
 
 

شما جزو شاعرانی هستید که در زمینه شعر نو قلم می‌زنید. درباره این‌گونه شعر و ظرفیت‌های آن برای به تصویر کشیدن واقعه کربلا صحبت بفرمایید.
 
در بسیاری از موارد قوالب کلاسیک که معیارهای زیباشناسی آنها بر پایه توازن و تقارن است ظرفیت انتقال مفاهیم دنیای پیچیده و آشفته دنیای معاصر را ندارند. اما شعر نو این ظرفیت را به بهترین شکل فراهم می‌کند. قوالب نو برای مفاهیم دینی نیز ظرفیت‌های مناسبی را فراهم کرده است. البته ما در این زمینه پر سابقه نیستم اما باید بگویم که در سال‌های اخیر فعالیت‌های خوبی صورت گرفته است. شاهدم که شعر نو حتی به عزاداری‌های امام حسین (ع) در تكایا و هیات نیز راه پیدا کرده و این قالب امروزه توسط برخی مداحان جوان که برخی از آنها شاگردان من هستند مورد استفاده واقع شده و خوشبختانه مورد استقبال هم قرار گرفته است.
 
از عناصر اصلی مورد استفاده در مراسم عزاداری، اشعار هستند. نوع به کار گیری و استفاده از خیال در این اشعار چگونه باید باشد؟
 
به نظرم باید چه در سرودن شعر و چه در انتخاب اشعار بسیار دقت کنیم. چرا که ذات شعر بر پایه خیال و فرا واقعیت است و شاعر دینی باید در نحوه به‌کارگیری این خیال بسیار دقت کند. میزان به کار گیری خیال در این گونه شعر نباید از خط قرمزها فراتر برود، دقت و تشخیص این امر بر عهده شاعر است و این مسئولیت وی را بسیار دشوار می‌کند. شاعر دینی باید از به کار بردن تعابیر سخیف دوری کند و فرا واقعیت‌ها او را از اصل واقعیت دور نکند.
 
نگاه آسیب شناسانه شما به اشعاری که در هیات ها توسط مداحان استفاده می شود چیست؟
 
 شعری که در هیات‌ها استفاده می‌شود به دلیل این‌که با مخاطب عام سر و کار دارد به دور از پیچیدگی‌های زبانی و فرمی شعر رایج این روزگار است. یعنی این گونه شعر ساده و همه فهم است. درست به دلیل همین سادگی خطر درغلتیدن در ورطه ابتذال مضامین و تعابیر دوچندان می شود. طبعا یکی از مهم‌ترین عناصری که در این شعر مورد استفاده قرار می‌گیرد و از عناصر مهم شعری است ، اغراق و غلو است که البته بسیار آسیب‌زا نیز می‌تواند باشد و در استفاده از آن باید بسیار محتاط بود.

به نظرم شاعرانی که در این عرصه قلم می‌زنند یک ایثار عاشقانه می‌کنند چرا كه آگاهانه باید بر تخیل خود لگام بزنند و آن را در محدوده های معین مفاهیم دینی مهار كنند.  متاسفانه امروزه نیروهای تکفیری با استناد و انتشار برخی اشعار سخیف و تحریف شده سعی در بدنام کردن تشیع و ایراد گرفتن از شیعه را دارند و دقت و توجه نداشتن به این مساله در عصر امروز که عصر رسانه  است می‌تواند بزرگترین لطمات را به حیثیت شیعیان وارد کند. شعر مذهبی روزگار ما باید شیوه عزاداری را نقد کند و آن را به سمت اعتدال و سلامت سوق دهد.
 
نمونه‌هایی را در این زمینه در خاطر دارید؟
 
کتاب «نامه‌های کوفی» سعید بیابانکی جزو آثاری است که این نوع نگاه نقادانه را نسبت به عزاداری‌های به تحریف رفته، دارد. او  می‌گوید:
ظهر دیروز
بیابان و پیکرهای بی سر
عصر امروز
خیابان و ظروف یک بار مصرف....
 
یا در شعر دیگری می گوید:
 
به یاد لبان تشنه‌ات در ظهر عاشورا
شربت زعفران نوشیدیم در لیوان های کریستال
 
 این نوع نگاه به عاشورا جنسی از طنز تلخ را با خود همراه دارد. این ظرفیت در بسیاری از اشعار دینی و عاشورایی این سال‌ها وجود دارد که این طنز تلخ را به عنوان وجهی تازه در شعر عاشورایی در كنار وجوه پر رنگی چون سوگ و حماسه و عرفان مطرح و تحلیل كند.