خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) حسن اکبری: به انگیزه رواج فکر و شعر مولانا در سرزمین غرب با دکتر «قدمعلی سرامی» استاد دانشگاه و مولف ده‌ها کتاب شکوهمند در ادب فارسی گفت و گو کردیم و ابتدا از او درباره کتاب «رومی» اثر «کلمن بارکس» پرسیدیم و سپس درباره استقبال غرب از مولانا.
جناب آقای دکتر سرامی، شما ویژگی اصلی ترجمهای را که چندسال قبل، کلمن بارکس از شعرهای مولانا ارائه داد و مورد استقبال مردم غرب قرار گرفت در چه می‌بینید؟
کلمن بارکس یک استاد دانشگاه امریکایی است که من از او 4 کتاب دیده‌ام و معروف‌ترین اثر او که شهرت جهانی پیدا کرده، «رومی» نام دارد. جهان غرب، پیش‌تر از این، یعنی حدود نود سال پیش و دهه سوم قرن بیستم میلادی با ترجمۀ فاخر نیکلسون از مثنوی مولانا، با این شاعر بلندآوازه آشنا شده بود، امّا این ترجمه، آنچنان‌که باید، باعث شناخته‌شدن مولانا در غرب نشد، تا زمانی‌که بارکس، آثار مولانا را ترجمه کرد و دربارۀ او کتاب‌های تحلیلی نوشت. ترجمۀ بارکس از مولانا را می‌توان تحلیل و تفسیر خواند.
برگردان نیکلسون برای فرهیختگان و دانشگاهیان، پژوهشگران و شرق‌شناسان قابل‌استفاده است، امّا ترجمۀ بارکس، محاوره‌ای است و به‌دلیل نزدیک‌شدن به زبان مردم عادی و مقداری عوامانگیِ آن، باعث شده است جمعیت زیادتری این برگردان را بخوانند؛ به‌گونه‌ای‌که می‌دانید، این برگردان در دهۀ پایانی قرن بیستم، بیش از نیم‌میلیون نسخه فروش داشته است. من کتاب رومی‌ِ او را خوانده‌ام و با خودش هم آشنا هستم.
گفتید این ترجمه عوامانه است، منظورتان این است که در این ترجمه، مترجم دچار عوام‌زدگی شده است؟
منظورم این است که افرادی با سطح دانش متوسط هم می‌توانند آن را بفهمند. کسی که انگلیسی معمولی بداند، این ترجمه را می‌فهمد و نیازی به انگلیسی‌دانیِ حرفهای نیست. ترجمهای است که مثلاً یک مهندس راه و ساختمان امریکایی هم می‌تواند آن را بخواند و بهره ببرد.
به نظر شما، فقط به‌خاطر زبان محاوره‌ایِ این ترجمه، آثار بارکس مورد توجه قرار گرفته، یا دلایل عمیق‌تری پشت توجه امریکایی‌ها به مولانا وجود دارد؟
من در سال‌ها‌ی 2012 و 2013 در امریکا بودم و چند سخنرانی دربارۀ مولانا انجام دادم و سؤالاتی‌که مردمِ آنجا می‌کردند، باعث شد شدیداً علاقه‌مندی مردم آنجا به مولانا را جدی بگیرم. سؤال‌های آنها از فهم متوسط یک ایرانی بالاتر بود، به‌گونه‌ای‌که حتی دانشجویان درس مثنوی دورۀ لیسانس من هم نمی‌توانند آن سؤالات را بپرسند.
این‌مسأله باعث شد که این موضوع را برای پژوهش جدی بگیرم و به یکی از دانشجویان دورۀ دکتر‌ایِ خودم به نام دکتر هادی حاتمی بدهم و این پایان‌نامه همین شهریور امسال در دانشگاه همدان ارائه و دفاع شد. او برای انجام این پژوهش، آثار ما در فرهنگ غربی را کاوید و در مقاله‌ای، حرفهای اصلی فرهنگ غربی را شرح داد. بعد یکایک آثار مولانا را پژوهش کرد و نقاط اشتراک را بیان کرد؛ در نتیجه مشخص شد مفاهیم زیادی در آثار مولانا هست که مورد توجه غربی‌هاست.
برای مثال، هنر اول در جهان غرب، موسیقی است و در بعضی ایالات متحده امریکا می‌گویند بدون موسیقی زندگی وجود ندارد. مردم آنجا عاشق موسیقی‌اند و هرجا می‌روید، صد‌ای موسیقی به گوش می‌رسد. در نگاه مولانا، موسیقی چنان است که می‌گوید انگاری وقتی موسیقی می‌شنوم خدا در وجود من راه می‌یابد و هر نتی از موسیقی، پاره‌ای از وجود خداوند را در من جاری می‌کند:
این علم موسقی برِِ من چون شهادت است
چون مؤمنم، شهادت و ایمانم آرزوست
مولانا آدمی است که سرآغاز مثنوی‌اش، نی‌نامه است و از دیدِ او، جهان چون یک نغمۀ دراز و طولانی است و کل عالم را موسیقی می‌داند، کل عالم، نی‌زاری است که در آن، نی‌ها فریاد جد‌ایی سر داده‌اند و در جستجوی روزگار وصل خود اند.
یک نمونۀ دیگر از نزدیکی حرفهای مولانا و علایق مردم غرب، توجه او به رقص است. زندگی مولانا چنین بوده است که او را در حمام، سلمانی، گورستان و خلاصه در هر حالتی، مشغول سماع دیده‌اند. یکی از پی‌ها و شالوده‌های زندگی مولانا این بوده که آدمی باید بچرخد و بارها گفته است که ما نیز باید مانند آسمان، همواره چرخنده باشیم. فکر چرخندگی و نو به نو شدن، اساس تمدن غرب است و به همین دلیل، حرف مولانا در آنجا خریدار دارد.
از سوی دیگر، مولانا با تعصّب مخالف است، سختگیری و تعصّب را خامی می‌داند و معتقد است انسان‌های متعصب مثل جنین هستند که برای ادامۀ حیات، باید خون بخورند و خونخواری کنند، مثل همین داعشی‌ها که از شدت تعصّب و جمود فکری، آدم می‌کشند و سر می‌برند و خودشان هم کشته می‌شوند و به خون‌ریزی و خونخواری زنده‌اند.
به نظر شما، ترجمه و تفسیری که بارکس از مولانا ارائه داده، چقدر با مولانای راستینی که ما می‌شناسیم تناسب دارد؟
این را بدانید که هرکسی، فهم خودش را از متون کلاسیک دارد. اولاً هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که فهم مولانا درخصوص فلان متن و اثرش دقیقاً چه بوده، ثانیاً اصلاً به دست آوردن آن فهم، ضرورتی ندارد. هرکسی که از یک متن معنایی برداشت می‌کند، مانند وارث است. اگر کسی مرد و خانه‌ای برای وارثانش به ارث گذاشت، اینکه آن وارثان با آن خانه چه می‌کنند، به عهدۀ او نیست.
هرکسی حق دارد بر اساس تفکّر خود، فهم خود را از متن ارائه کند، مرحوم محمدتقی جعفری همین‌کار را کرده است، شهیدی و استعلامی و دیگران هم همین کار را کرده اند، کلمن بارکس هم همین کار را می‌کند. این استقبال از مولانا به کجا می‌انجامد؟ این حجم از استقبال به نظر شما به نفع مولاناست یا او را بیش از حد در دسترس افکار و سلایق عامه قرار می‌دهد؟
اعتقاد دارم این استقبال، به نفع مولانا و حتی به نفع تفکر بشری است. بشریت با خواندن شعرهای مولانا به این نتیجه می‌رسد که همۀ ادیان، برخاسته از حق‌اند وقتی می‌گوید:
از نظرگاه است ای مغز وجود!
اختلاف مؤمن و گبر و یهود
مولاناست که می‌گوید این سه گروه، اگرچه سه عقیده دارند، امّا درحقیقت نظرگاهشان به حقیقت با هم متفاوت است. آدم‌ها براساس دیدگاه‌هایشان باهم فرق می‌کنند، امّا همگی صاحب حق‌اند و همان گبر و یهود هم دار‌ای حق هستند؛ چراکه از دریچۀ خود به حقیقت نگاه می‌کنند.
خیلی‌ها می‌گویند مراقب باشیم فکر مولانا با فکر غربی‌ها مخلوط نشود و ناب بماند، در صورتی‌که فکر اصلاً به‌خاطر این به وجودآمده که قاطی بشود و با ترکیب با عناصر دیگر، شکوه جهانی را بسازد. همان‌گونه که هر کلمه باید با کلمۀ دیگر بیامیزد تا جمله شکل بگیرد و از ترکیب جمله‌ها، متن ایجاد شود و متن‌ها فرهنگ را درست کنند؛ فکرها هم باید با هم ترکیب شوند. جهان محصول درآمیختگی است و فکر شرقی و غربی باید با هم ترکیب شوند و اینکه یک‌گوشه با‌یستیم و در برابر فکرهای نو گارد بگیریم و آن را خط قرمز بدانیم، باعث ایجاد مشکل می‌شود.
جناب آقای دکتر سرامی، شما ویژگی اصلی ترجمهای را که چندسال قبل، کلمن بارکس از شعرهای مولانا ارائه داد و مورد استقبال مردم غرب قرار گرفت در چه می‌بینید؟
کلمن بارکس یک استاد دانشگاه امریکایی است که من از او 4 کتاب دیده‌ام و معروف‌ترین اثر او که شهرت جهانی پیدا کرده، «رومی» نام دارد. جهان غرب، پیش‌تر از این، یعنی حدود نود سال پیش و دهه سوم قرن بیستم میلادی با ترجمۀ فاخر نیکلسون از مثنوی مولانا، با این شاعر بلندآوازه آشنا شده بود، امّا این ترجمه، آنچنان‌که باید، باعث شناخته‌شدن مولانا در غرب نشد، تا زمانی‌که بارکس، آثار مولانا را ترجمه کرد و دربارۀ او کتاب‌های تحلیلی نوشت. ترجمۀ بارکس از مولانا را می‌توان تحلیل و تفسیر خواند.
برگردان نیکلسون برای فرهیختگان و دانشگاهیان، پژوهشگران و شرق‌شناسان قابل‌استفاده است، امّا ترجمۀ بارکس، محاوره‌ای است و به‌دلیل نزدیک‌شدن به زبان مردم عادی و مقداری عوامانگیِ آن، باعث شده است جمعیت زیادتری این برگردان را بخوانند؛ به‌گونه‌ای‌که می‌دانید، این برگردان در دهۀ پایانی قرن بیستم، بیش از نیم‌میلیون نسخه فروش داشته است. من کتاب رومی‌ِ او را خوانده‌ام و با خودش هم آشنا هستم.
گفتید این ترجمه عوامانه است، منظورتان این است که در این ترجمه، مترجم دچار عوام‌زدگی شده است؟
منظورم این است که افرادی با سطح دانش متوسط هم می‌توانند آن را بفهمند. کسی که انگلیسی معمولی بداند، این ترجمه را می‌فهمد و نیازی به انگلیسی‌دانیِ حرفهای نیست. ترجمهای است که مثلاً یک مهندس راه و ساختمان امریکایی هم می‌تواند آن را بخواند و بهره ببرد.
به نظر شما، فقط به‌خاطر زبان محاوره‌ایِ این ترجمه، آثار بارکس مورد توجه قرار گرفته، یا دلایل عمیق‌تری پشت توجه امریکایی‌ها به مولانا وجود دارد؟
من در سال‌ها‌ی 2012 و 2013 در امریکا بودم و چند سخنرانی دربارۀ مولانا انجام دادم و سؤالاتی‌که مردمِ آنجا می‌کردند، باعث شد شدیداً علاقه‌مندی مردم آنجا به مولانا را جدی بگیرم. سؤال‌های آنها از فهم متوسط یک ایرانی بالاتر بود، به‌گونه‌ای‌که حتی دانشجویان درس مثنوی دورۀ لیسانس من هم نمی‌توانند آن سؤالات را بپرسند.
این‌مسأله باعث شد که این موضوع را برای پژوهش جدی بگیرم و به یکی از دانشجویان دورۀ دکتر‌ایِ خودم به نام دکتر هادی حاتمی بدهم و این پایان‌نامه همین شهریور امسال در دانشگاه همدان ارائه و دفاع شد. او برای انجام این پژوهش، آثار ما در فرهنگ غربی را کاوید و در مقاله‌ای، حرفهای اصلی فرهنگ غربی را شرح داد. بعد یکایک آثار مولانا را پژوهش کرد و نقاط اشتراک را بیان کرد؛ در نتیجه مشخص شد مفاهیم زیادی در آثار مولانا هست که مورد توجه غربی‌هاست.
برای مثال، هنر اول در جهان غرب، موسیقی است و در بعضی ایالات متحده امریکا می‌گویند بدون موسیقی زندگی وجود ندارد. مردم آنجا عاشق موسیقی‌اند و هرجا می‌روید، صد‌ای موسیقی به گوش می‌رسد. در نگاه مولانا، موسیقی چنان است که می‌گوید انگاری وقتی موسیقی می‌شنوم خدا در وجود من راه می‌یابد و هر نتی از موسیقی، پاره‌ای از وجود خداوند را در من جاری می‌کند:
این علم موسقی برِِ من چون شهادت است
چون مؤمنم، شهادت و ایمانم آرزوست
مولانا آدمی است که سرآغاز مثنوی‌اش، نی‌نامه است و از دیدِ او، جهان چون یک نغمۀ دراز و طولانی است و کل عالم را موسیقی می‌داند، کل عالم، نی‌زاری است که در آن، نی‌ها فریاد جد‌ایی سر داده‌اند و در جستجوی روزگار وصل خود اند.
یک نمونۀ دیگر از نزدیکی حرفهای مولانا و علایق مردم غرب، توجه او به رقص است. زندگی مولانا چنین بوده است که او را در حمام، سلمانی، گورستان و خلاصه در هر حالتی، مشغول سماع دیده‌اند. یکی از پی‌ها و شالوده‌های زندگی مولانا این بوده که آدمی باید بچرخد و بارها گفته است که ما نیز باید مانند آسمان، همواره چرخنده باشیم. فکر چرخندگی و نو به نو شدن، اساس تمدن غرب است و به همین دلیل، حرف مولانا در آنجا خریدار دارد.
از سوی دیگر، مولانا با تعصّب مخالف است، سختگیری و تعصّب را خامی می‌داند و معتقد است انسان‌های متعصب مثل جنین هستند که برای ادامۀ حیات، باید خون بخورند و خونخواری کنند، مثل همین داعشی‌ها که از شدت تعصّب و جمود فکری، آدم می‌کشند و سر می‌برند و خودشان هم کشته می‌شوند و به خون‌ریزی و خونخواری زنده‌اند.
به نظر شما، ترجمه و تفسیری که بارکس از مولانا ارائه داده، چقدر با مولانای راستینی که ما می‌شناسیم تناسب دارد؟
این را بدانید که هرکسی، فهم خودش را از متون کلاسیک دارد. اولاً هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که فهم مولانا درخصوص فلان متن و اثرش دقیقاً چه بوده، ثانیاً اصلاً به دست آوردن آن فهم، ضرورتی ندارد. هرکسی که از یک متن معنایی برداشت می‌کند، مانند وارث است. اگر کسی مرد و خانه‌ای برای وارثانش به ارث گذاشت، اینکه آن وارثان با آن خانه چه می‌کنند، به عهدۀ او نیست.
هرکسی حق دارد بر اساس تفکّر خود، فهم خود را از متن ارائه کند، مرحوم محمدتقی جعفری همین‌کار را کرده است، شهیدی و استعلامی و دیگران هم همین کار را کرده اند، کلمن بارکس هم همین کار را می‌کند. این استقبال از مولانا به کجا می‌انجامد؟ این حجم از استقبال به نظر شما به نفع مولاناست یا او را بیش از حد در دسترس افکار و سلایق عامه قرار می‌دهد؟
اعتقاد دارم این استقبال، به نفع مولانا و حتی به نفع تفکر بشری است. بشریت با خواندن شعرهای مولانا به این نتیجه می‌رسد که همۀ ادیان، برخاسته از حق‌اند وقتی می‌گوید:
از نظرگاه است ای مغز وجود!
اختلاف مؤمن و گبر و یهود
مولاناست که می‌گوید این سه گروه، اگرچه سه عقیده دارند، امّا درحقیقت نظرگاهشان به حقیقت با هم متفاوت است. آدم‌ها براساس دیدگاه‌هایشان باهم فرق می‌کنند، امّا همگی صاحب حق‌اند و همان گبر و یهود هم دار‌ای حق هستند؛ چراکه از دریچۀ خود به حقیقت نگاه می‌کنند.
خیلی‌ها می‌گویند مراقب باشیم فکر مولانا با فکر غربی‌ها مخلوط نشود و ناب بماند، در صورتی‌که فکر اصلاً به‌خاطر این به وجودآمده که قاطی بشود و با ترکیب با عناصر دیگر، شکوه جهانی را بسازد. همان‌گونه که هر کلمه باید با کلمۀ دیگر بیامیزد تا جمله شکل بگیرد و از ترکیب جمله‌ها، متن ایجاد شود و متن‌ها فرهنگ را درست کنند؛ فکرها هم باید با هم ترکیب شوند. جهان محصول درآمیختگی است و فکر شرقی و غربی باید با هم ترکیب شوند و اینکه یک‌گوشه با‌یستیم و در برابر فکرهای نو گارد بگیریم و آن را خط قرمز بدانیم، باعث ایجاد مشکل می‌شود.
نظر شما