خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- مطهره میرشکاری: به نظر می رسد شعر امروز ما در مقایسه با گذشته حال خوشی ندارد. شواهد موجود حاکی از آن است که با وجود افزایش انتشار دفترهای شعر، از لحاظ کیفی شعر معاصر نسبت به چند دهه قبل سیر نزولی را طی کرده و تقریبا جز اندک دفاتر شعری، شعر خوب منتشر نمی‌شود که همان تعداد اندک هم در مقایسه با ادبیات داستانی بازار فروش خوبی ندارد، در این میان فضای مجازی هم به تضعیف وضعیت شعر معاصر شتافته و دلنوشته‌ها را به جای شعر به خورد مخاطب می‌دهد که گاه اقبال مجازی سبب چاپ این دلنوشته‌ها به اسم شعر می‌شود. برای واکاوی وضعیت شعر معاصر، جایگاه نقد و مشکلاتی که گریبان‌گیر آن است با شمس آقاجانی شاعر کشورمان گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ادامه می خوانید.
 
بعد از گذشت حدود نیم قرن از ورود شعر سپید به ادبیات ما، این قالب به محبوب‌ترین قالب میان شاعران معاصر تبدیل شده و مخصوصا در دهه اخیر عموم مجموعه‌های شعر در این قالب نوشته می‌شود که البته بازار فروش آن‌ها در مقایسه با ادبیات داستانی اصلا خوب نیست، شما این روند را چگونه می‌بینید و نظرتان در این باره چیست؟
به صورت مبسوط ما تقریبا از صد سال پیش با نیما وارد فضای شعر نو به مفهوم متمرکز آن شدیم، قبل از نیما و حتی در دوران و مبارزات مشروطه نوگرایی بود، اما این نوگرایی بیشتر در مفاهیم و حرف‌های تازه بود. نیما در حقیقت به صورت خیلی متمرکز هم در نوع نگاه به جهان و هم در وزن، فرم، قالب و ... تحولی ایجاد کرد. اگر بخواهیم وزن، قافیه، موسیقی، ریتم و این قبیل موارد را از این بعد نگاه کنیم، حرف اصلی در شعر نو این است که وزن، موسیقی و... در کلِ یک شعر است که ساخته می‌شوند. اشکال شعر گذشته این بوده که یک سری افاعیل عروضی و یک چیز ثابت مثل بحر هزج و.... به عنوان مبنای از پیش تعیین شده برای موسیقی شعر  انتخاب و بعد کل شعر بر اساس آن سروده می‌شد.
 
حرف نیما در حقیقت این است که در رویکرد تازه‌ای که من ایجاد می‌کنم، وزن چیزی نیست که لحظه اول ساخته شود و بعدا از آن اطاعت کنیم، بلکه وزن و موسیقی در کل یک اثر و به تدریج شکل می‌گیرد، یعنی وزن در حال صیرورت است. نیما چون اولین نفر بود و به دلایل شرایط اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و ادبی که بر کشور حاکم بود، مجبور شد در همان اوزان گذشته این مسئله را پیگیری کند و به نتیجه‌ای برساند که همان نظم نیمایی شد؛ اما شعر سپید و این‌ها در حقیقت ادامه همان تفکر است که معتقدند افاعیل عروضی لزوما وزن یک شعر را نمی‌سازد، بلکه ما به طرق مختلف می‌توانیم وزن، موسیقی و ریتم را در شعر ایجاد کنیم، بنابراین تفکری که بر شعر سپید حاکم است، ادامه همان تفکری است که بر شعر نیمایی حاکم بوده، فقط مراحل اجرایی یا شکل تحقق بخشیدن به آن، متناسب با پیشرفت فکری و شرایط بعدی عوض شده، اما اصل بر همان رویه است.
 
اما شعر منثور به این صورتی که اغلب تصور و تولید می‌شود اهمیت ادبی ندارد، بلکه یکی از موارد مد نظر در شعر معاصر این است که می‌توان از ظرفیت‌های نثر هم، در وزن و موسیقی بخشیدن به شعر استفاده شود. یعنی نه اینکه فقط به نثر شعر بنویسیم، بلکه از ظرفیت‌های آن هم استفاده کنیم در ترکیب کلی شعر، تا وزن و موسیقی و در نهایت شکل نهایی شعر خلق شود؛ به عبارت دیگر نثر هم می‌تواند بخشی از اجزای یک شعر در شکل‌گیری آن وزن و ریتم مناسب و شکل کلی یک اثر باشد؛ بنابراین به اصل تفکر نمی‌توان هیچ خدشه‌ای وارد کرد، چون در تمام دنیا هم همین رویه است و بشر از مرحله افاعیل عروضی به آن مفهومی که بوده، گذشته است. مشکل دوم اینجاست که اساسا شعر نو گفتن کار مشکلی است، یعنی شما در هر شعری بخواهید، وزن متناسب با آن شعر را به آن بدهید، اتفاقا مشکل‌تر و بسیار سخت‌تر از شعر قدیم کلاسیک ما است تا جایی که نیما در جایی گفته: « برای من شعر گفتن در این ریتم ورویکرد تازه‌ای که دارم بسیار مشکل‌تر از شعر گفتن در اوزان کهن است.» بنابراین کار، کار مشکلی است و خود نیما هم حداقل سی سال تمرین کرد تا در انتها یک تعداد شعر موفق از کوره تمرینات او بیرون آمد.
 
الان هم همین‌طور است، عدم اقبال به این دلیل نیست که این رویکرد اشتباه است، بلکه دلایل متعددی دارد که یکی از دلایل می‌تواند این باشد که کارهای قوی ساخته نمی‌شود، یعنی کسی که شعر می‌نویسد و با اقبال مواجهه نمی‌شود، ممکن است اثر قابل قبولی عرضه نکرده و نتوانسته با آثار قبل از خودش مقابله کند؛ دوم اینکه به طور کلی بازار شعر و اقبال شعر در مقابل سایر رسانه‌ها هم در ایران و هم در کل جهان کم شده که آن هم دلایل خودش را دارد که موضوع یک بحث دیگر است.
 
چند سال اخیر شاهد دلنوشته‌هایی در قالب شعر نو و سپید هستیم که به مدد فضای مجازی در حال گسترش بیشتری است، به نظر شما ویژگی اساسی که شعر منثور را از این دلنوشته‌ها و حرف‌های سطحی تمییز می‌دهد، چیست؟
دقیقا همین‌طور است، اما ما نمی‌توانیم جلوی دلنوشته را بگیریم، چون فضای رسانه‌ای دیگر فضای کنترل شده، مراقبت شده و از قبل تصمیم گرفته شده‌ای، نیست و هر نفر با یک کلیک می‌تواند آثار خودش را منتشر کند، دلنوشته هم یکی از همین کارهاست که نه می‌شود جلوی آن را گرفت و نه اصلا لزومی دارد که جلوی آن گرفته شود. اما دلنوشته به خوی خود هیچ وقت به سطح یک شعر ارتقا پیدا نخواهد کرد. واقعیت امر این است که دلنوشته‌ها وجود دارد و بعضی‌ها هم به اشتباه فکر می‌کنند این دلنوشته‌ها همان شعری است که باید نوشته شود. متاسفانه در فضای انتقادی و نظری ما و به طور کلی در آنچه که منتقدان انجام می‌دهند، کاستی زیاد است. و همین امر بر مشکلات می‌افزاید.
 
درباره ویژگی تشخیص شعر از دلنوشته هم نمی‌شود برای آن قاعده و قانون مشخص کرد، یعنی هر شعری در ارتباط با عناصر و بافت درونی خودش شکل می‌گیرد و با شعر دیگر حتی از همان شاعر فرق می‌کند، بنابراین ما در اینجا نمی‌توانیم قاعده و قانون مشخصی اعمال کنیم، بلکه باید ببینیم یک شعر واقعا چه کرده و چه تاثیری داشته است، منتهی به صورت کلی‌تر  اینطور می‌توان بیان کرد که نوشتن منثور یا آوردن نثر در شعر و استفاده از این‌ها در شعر، هدف نیست بلکه این موارد می‌تواند به عنوان یکی از اجزای فرم‌ساز و شرکت‌کننده در شکل نهایی اثر به کار گرفته شود و  زمانی که وزن اصلی شعر را روی آن می‌گذارید، در حقیقت خود شعر را از دست می‌دهید. نثر هم مثل خیلی چیزهای دیگر می‌تواند به شکل‌گیری وزن و شکل نهایی اثر کمک کند.
 
شعر نو را در مقابل قالب‌هایی چون غزل، رباعی، مثنوی و این قبیل قالب‌ها چقدر موفق می‌دانید؟
در این دو سه دهه در غزل و شعرهای کلاسیک حقیقتا حرکت‌های خیلی خوبی انجام شده، منتهی من فکر می‌کنم دوستانی که خودشان را به این قالب‌ها محدود می‌کنند به لحاظ بیسیک و ریشه‌ای خودشان را دچار مشکل می‌کنند. غزل یا اشکال کلاسیک دیگر هم می‌تواند یک گاه یا آناتی از لحظات یک شاعر را شکل دهد، ولی اینکه خودمان را تماما محدود به آن کنیم، برای کسانی که می‌خواهند با نگاه اندیشمندانه و نو با جهان معاصر درگیر شوند مشکل ایجاد می‌کند. تبدیل کردن چیزی که می‌تواند جزئی از لحظات یک شاعر باشد به کل زندگی و تفکر یک شاعر، پسندیده نیست. در شعر نو هم شعرهای خیلی فوق‌العاده‌ای نوشته شده است و اتفاقا ذهن‌هایی که حاضر به درگیری با اندیشه هستند و عمیق‌تر فکر می‌کنند به آن سمت گرایش پیدا می‌کنند. البته قصدم از این گفته‌ها طعنه به گروه مقابل نیست. به صفحات مجازی اگر توجه کنیم، می‌بینیم مثلا شعر  براهنی بسیار مورد توجه است. البته فقط مورد توجه بودن کفایت نمی‌کند بلکه این که چقدر لحظات و تفکر امروزی خیلی از مخاطبان را پوشش می‌دهد، مهم است، یا مثلا شعر «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد » فروغ، که به آن منظومه ناتمام می‌گویند، به دلیل تفکر موجود در آن و پیش‌بینی‌هایی که از وضعیت فرهنگی و جامعه‌شناختی ما می‌کند بسیار با اهمیت است. و هنوز هم که هنوز است ابعاد بسیار وسیعی از آن شکافته نشده است. منتهی گرفتاری این است که فضا و دانش انتقادی ما هنوز نمی‌تواند پشتیبانی لازم را از این شعرها داشته باشد. البته مثال‌ها زیاد است که در حوصله این گفت‌وگو نمی‌گنجد.
 
آیا درست است که شخص شاملو و کاریزمای او در جا افتادن و اقبال به شعر سپید موثر است؟
این جور مسائل معمولا فقط در مدت زمانی محدود موثر هستند، ممکن است چیزی در زمان و مقطعی به دلیل آن کاریزما یا فعالیت‌هایی که شاعر می‌کند، جا بیفتد، اما اگر قضیه فقط همین باشد، در دراز مدت جواب نمی‌دهد، چون آدم‌ها، نسل‌ها، تفکرهای مختلف و دانشگاهیان و... روی کار می‌آیند، تزهای دانشگاهی نوشته می‌شود و علوم انسانی مختلف درطول زمان در حوزه شعر دخالت می‌کنند، که اگر شعر فقط به آن دلیل جا افتاده باشد، در طول زمان اثر و اهمیتش کم و محو می‌شود، ولی اگر اقبال به شعری در طول زمان هم پایدار بماند، مطمئن باشید که دلایل دیگری غیر از آن چه گفتید وجود دارد.
 
آیا فروش زیاد و استقبال مخاطب و خریدار از یک کتاب شعر دلیل بر خوب بودن آن کتاب است؟
باید همیشه سیاه و سفید نگاه نکنیم و در این مواقع اگر نگاه آماری داشته باشیم بهتر است. در مورد این جور مسائل باید از کلماتی مثل عمدتا یا غالبا استفاده کنیم نه به صورت مطلق. ما کتاب‌هایی داشته‌ایم که پرفروش بوده‌اند و کتاب‌های خوبی هم بوده‌اند، مثلا شعرهای فروغ که هم پرفروش بودند و هم شعرهای خوبی بودند یا در حوزه رمان که بهتر می‌توان مثال زد می‌توان به رمان «صد سال تنهایی» اشاره کرد که به چندین زبان دنیا ترجمه و میلیون‌ها نسخه از آن به فروش رسید. بنابراین ما این جور نمونه‌ها را داریم ولی عمدتا و غالبا آثار خیلی عمیق و جدی تا جا بیفتند و با مخاطبان عمومی ارتباط بگیرند زمان‌بر است، اگرچه همیشه هم اینطور نیست و استثنائاتی وجود دارد.
 
عده‌ای بر این عقیده‌اند که شعر خوب نباید عوام‌پسند باشد، نظر شما در این باره چیست؟ آیا با این نظر موافقید؟
در همین جا هم نمی‌توان با قاطعیت و به طور مطلق این مطلب را گفت. چون گرایش‌ها مختلف است. ما یک سری شعرها داریم که به آن‌ها سهل و ممتنع می‌گوییم و نمونه‌های فوق‌العاده‌ای هم داریم. حتی من فکر می‌کنم اوج هنر جایی است که سهل و ممتنع می‌شود. مثلا سعدی سهل و ممتنع است یا ایرج میرزا فوق‌العاده سهل و ممتنع است. در مورد برخی از آثار ایرج میرزا معروف است که ـ چون زمان قدیم سهولت انتشار به شکل امروزی آن وجود نداشت ـ حتی قبل از اینکه چاپ بشود نسخه‌هایی از آن دست‌نویسی می‌شد و در کشور پخش می‌شد و استقبال خیلی وسیعی از آن  هم صورت می‌گرفت. این به خاطر قدرت شعری و زبانی فوق‌العاده آن بود. در همان زمان عارف قزوینی و نسیم‌شمال هم بودند که بخصوص در مورد نسیم شمال شعرش بسیار عامه‌پسند بود، یعنی به زبان خیلی ساده شعر می‌گفتند که مردم عوام استقبال می‌‌کردند و زمانی که نشریه نسیم شمال منتشر می‌شد، تمام نسخه‌های آن بعد از چند ساعت تمام می‌شد. اما این آثار اغلب به لحاظ قدرت شعری مطلوب نبودند. پس ما هر دو نوع آن را داریم.
ما شاعرانی داریم که یک مقدار زبانشان پیچیده تر است و مخاطب آن‌ها بیشتر شاعران دیگر هستند که در دنیا هم نمونه‌های زیادی است. مثلا تا حدودی الیوت در بعضی شعرهایش اینگونه است. اتفاقا بعضی از آن‌ها نوبل هم گرفته اند اما به هر حال ارتباط آن‌ها با مخاطبان خیلی ساده نیست؛ اما شاعرانی هم داریم که این ارتباط را ساده‌تر انجام می‌دهند. پس باز هم در این باره نمی‌توان مطلق حرف زد. عموما این طور است که آثار جدی دیرتر ارتباط برقرار می‌کنند.
 
مسئله دیگری که در شعر معاصر وجود دارد این است که نقد شعر جدی انجام نمی‌شود و کارگاه‌ها و جلسات شعری هم که صورت می‌گیرد، بیشتر به تعریف، تمجید و تعارف می‌پردازد، نظر شما در این باره چیست؟ آیا در بین اطرافیان خود شاهد نقد جدی شعر بوده‌اید؟
ما در حوزه‌ نقد گرفتاری داریم، روال درستی مشاهده نمی‌شود، منظم و منسجم نیست و اغلب باری به هر جهت است. گرچه در همین فضا هم کارهای اندک و استثنائاتی وجود دارد، ولی به طور عمده متاسفانه فضای انتقادی ما فضای مناسبی نیست، حب و بغض در آن زیاد است و مسائل دوستانه و حاشیه‌ای جای مسائل ادبی را گرفته و گرفتاری مهم‌تر این است که اغلب دانش کافی هم وجود ندارد و آدم‌ها دنبال آن دانش نمی‌روند و صرفا با تکیه بر استعدادها حرف می‌زنند. در صورتی که نقد یک علم است و احتیاج به دانش دارد. در مورد کارگاه‌ها هم همین‌طور است، اغلب به کلی‌گویی می‌پردازند که دلیل همه این کلیات گفتن، دوستانه بودن آن نیست، بلکه بخشی هم به این دلیل است که واقعا حرفی برای گفتن ندارند متاسفانه و تسلط کافی وجود ندارد. البته کلاس‌ها و جلسه‌های نقدی هم برقرار است که در آنجا خیلی جدی و بر اساس تئوری و مطالعه آثار را نقد می‌کنند، ولی در کل این را قبول دارم که نقد جدی خیلی کم است.
 
وضعیت شعر معاصر را چگونه می‌بینید و برای برون رفت از وضعیت حال شعر و بهتر شدن اوضاع آن چه راه‌حل‌هایی پیشنهاد می‌کنید؟
در شعر معاصر الان هم آدم‌ها و گروه‌هایی که با تامل کار می‌کنند وجود دارند و آثار خوبی هم تولید می‌شود ولی متاسفانه کمیت و کیفیت توزیع و حلقه‌های واسطه‌ای رسانه‌ای که اثر را به مردم برساند، می‌لنگد. تاسف دوم این است که نهادها و گروه‌هایی که به شکل‌هایی مثل جایزه‌ها یا داوری‌ها و... می‌توانند کمک کنند، اغلب آدرس و گراهای اشتباه می‌دهند که حرکت خیلی نامطلوبی است و بیشتر جامعه را سردرگم می‌کند. مسئله دانشگاها را هم داریم که با وجود اینکه می‌توانستند تاثیر خیلی مثبتی داشته باشند، متاسفانه خیلی در فضاهای جدید نیستند و نسبت به تحولات درونزای اجتماعی تاخیر زیادی دارند. البته اخیرا حرکتشان نسبت به قبل بهتر شده است. به عبارت دیگر به نظر من حالا هم کار خوب تولید می‌شود ولی در بخش‌های دیگری چون توزیع و...  مشکلات زیادی وجود دارد.
 
کتاب یا کار تازه‌ای هم اگر در دست تالیف دارید، بفرمایید.
در حال حاضر با فعالیت‌هایی مثل کارگاه نظریه ادبی و نقد شعر در خدمت دوستان هستم. همچنین نگارش جلد دوم کتاب «سخن رمز دهان» را، که تئوری ادبی است و جلد اول آن را نوشته بودم و قول نگارش جلد دوم و سوم آن را داده بودم، در دست دارم.