سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - بهاءالدین مرشدی: علیرضا محمودی ایرانمهر سال‌هاست تهران زندگی نمی‌کند و به جایی در شمال رفته تا بتواند بنویسد. در یکی از همین روزهای انتهای بهار، خیابان انقلاب، حد فاصل چهارراه ولی‌عصر تا میدان انقلاب بودم، به کتابفروشی «دیدآور» رفتم تا چندتا کتاب بخرم. مشغول صحبت درباره کتاب‌ها بودیم که یک‌باره علیرضا از در کتابفروشی داخل شد و من هم شگفت‌زده شدم. گفت که برای نقد کتاب جدیدش به تهران آمده، کمی تا به جلسه برسد وقت داشت، با هم قدم زدیم و کتاب تازه منتشرشده‌اش را از کتابفروشی «انتشارات امیرکبیر» خریدیم و بعد هم قرار گذاشتیم اگر فردا تهران است در خبرگزاری ایبنا با هم حرف بزنیم. من قرار بود کتاب بخرم اما نویسنده به‌دست آوردم، نویسنده و رفیقی که در برخوردهایش با آدم مهربان است و رمان‌هایش سال‌هاست خواننده‌های بسیار دارد، کلاس‌های آموزش داستان‌نویسی دارد و یکی از استادان خوب در این زمینه است. صحبت کردن با علیرضا که معتقد است «اسم تمام مردهای تهران علیرضاست» حتی تا ساعتی بعد از خاموش کردن ریکوردر ادامه پیدا می‌کند، این است که بسیاری از حرف‌های بعد ما درباره حافظ و سعدی و باز هم حافظ در این گفت‌وگو نیست. «برف تابستانی»، «ابر صورتی»، «بارون‌ساز»، «حافظ‌خوانی خصوصی» و چند کتاب دیگر، علیرضا را به یکی از پرکارترین نویسنده‌های نسل ما تبدیل کرده. گفت‌وگوی من را با او می‌خوانید:

صحبتی پیش از گفت‌وگو با هم داشتیم و تو گفتی: «آرزوی دیرینه من نوشتن این کتاب و این موضوع بود.» این آرزوی دیرینه برای یک نویسنده چیست؟ اصلاً چگونه آدم را درگیر می‌کند؟ و از کجا برای تو شکل گرفت؟

به‌این‌دلیل این‌که مثل یک تصویر مدام در ذهنت باقی می‌ماند. منظور من از «تصویر» یک قاب نیست، بلکه مجموعه‌ای از تصاویر به هم‌مربوط است که مدام در ذهنت بازی می‌کند و معنادار است، به شدت معنادار. حتی به‌نوعی زندگی خودت را معنا می‌کند. این تصاویر مانند جمله‌ای است که از کسی شنیده‌ای؛ شاید جمله‌ای معمولی هم باشد، اما برای تو بسیار تأثیرگذار است، فراموش نمی‌کنی و حتی بر برنامه‌ریزی‌ات اثر می‌گذارد. برخی مسائل زندگی‌ات حول همان جمله می‌چرخد. برای من چنین حالتی درباره ماجرای تاریخ اشکانیان، به‌ویژه همین مقطع پیش از میلاد مسیح وجود داشت.

در نوجوانی با این مسائل آشنا شدم و البته در آن زمان جنبه هیجانات نوجوانی نیز با آن همراه بود. اما کم‌کم تبدیل به بخشی از هویتم شد، بخشی از شناخت خودم، و معنای بسیاری از کارهایی که در زندگی می‌کنم. برای همین، این آرزو با من ماند. بزرگترین مسئله‌ای که نمی‌توانستم بنویسم، یکی نبودن دانش کافی تاریخی و دیگری ندانستن چگونگی تبدیل تاریخ به ماهیت زنده رمان بود. کار تاریخی بسیار نوشته می‌شود، اما برای کسانی که به تاریخ علاقه دارند، اینکه اثری قصه باشد، دقیقاً به معنای امروزی و مدرنش و درعین‌حال تاریخ بماند، چیزی بود که نمی‌دانستم باید چه کار کنم.

برای همین آرزوی محالی با من باقی ماند تا این چند ساله که احساس کردم این چیزها کنار هم جمع شده‌اند. شگردهای داستان‌نویسی را، شاید به اندازه‌ای که بتوانم چنین رمانی بنویسم، یاد گرفتم، و از سوی دیگر آن‌قدر فیش‌برداری، نمونه‌برداری و مطالعه کارهای مختلف انجام داده بودم که فکر می‌کنم منابع کافی برای نوشتن چنین رمانی را جمع کرده‌ام.

می‌گویی علاقه‌ای نوجوانانه شکل گرفته است. از این مقطع صحبت می‌کنیم. هم نوجوانی و هم مقطعی که در کتاب هست یعنی دوران اشکانیان، چه چیزی در آن مقطع بود که باعث شد بنشینی و بعدها به‌عنوان آرزو برایش برنامه‌ریزی کنی تا از این دوره بنویسی؟

تاریخ اشکانیان از دید من بسیار دراماتیک است؛ چون در دوره‌ای شکل گرفته که انگار ملتی از خاکستر خود برمی‌خیزد و تبدیل به قدرتی عجیب می‌شود. آدم‌هایش نیز بیشتر زندگی‌های دراماتیکی دارند؛ خود اَرشک، بعد برادرزاده‌اش، مهرداد اول، هرکدام زندگی‌های عجیب و جذابی دارند، دقیقاً به معنای دراماتیک. دلیل دیگر «شاهنامه» بود. در تولد یازده سالگی‌ام از مادرم شاهنامه هدیه گرفتم و به صورت دیوانه‌وار شروع به خواندن کردم. بعدها متوجه شدم که بخشی از قهرمانان شاهنامه واقعیت‌های تاریخی هستند، نه فقط قصه. آن قصه‌ها آنقدر مرا درگیر کردند که شاید تا پانزده، شانزده سالگی با آنها زندگی کردم. برای یافتن ردپای این آدم‌ها، آدم‌هایی که در شاهنامه با آنها زندگی کرده بودم، باید تاریخ اشکانیان را می‌خواندم. آن زمان شروع کردم به خواندن تاریخ اشکانیان، در حد توان و کتاب‌هایی که در دسترسم بود. این یکی از بزرگ‌ترین خوش‌شانسی‌های زندگی من بود. فکر می‌کنم اگر در آن مقطع، پایان کودکی، شاهنامه این‌چنین در دسترسم قرار نمی‌گرفت، شاید هرگز این علاقه و شعف دیوانه‌وار نسبت به این مسائل در درونم شکل نمی‌گرفت. هرچند طبیعی است که کودک یازده ساله بسیاری از چیزهای شاهنامه را نمی‌فهمد، اما صحنه‌های جنگ، شخصیت‌ها و برخی آدم‌ها که شاید برای دیگران چندان جذاب نباشند، برای من در آن مقطع بسیار دوست‌داشتنی بودند و تأثیر عمیقی گذاشتند.

در رمان بی‌چهرگان راوی از گوسان‌ها انتخاب شده، یکی از نمونه نمایشگران که در تاریخ تئاتر ما به آن اشاره شده، تو می‌گویی مقطع زمانی رمان یعنی دوره اشکانیان دوره دراماتیکی است و از سوی دیگر راوی‌ای که انتخاب شده نمایشگر است، تلفیق این دو عنصر دراماتیک چطور در کنار هم نشسته‌اند؟

این اساساً واقعیت تاریخ است. گوسان‌ها ذاتاً قصه‌گو و راوی بودند و با مسئله دراماتیزه کردن سروکار داشتند. یکی از دلایلی که تاریخ اشکانیان این‌چنین وارد تاریخ اسطوره‌ای و داستانی ما شده، حضور همین آدم‌هاست که اتفاق تاریخی را گرفته، دراماتیزه کرده و به قصه تبدیل کرده‌اند. بسیاری از شخصیت‌هایی که امروز عمیقاً بر ما تأثیر می‌گذارند، مربوط به همان دوره هستند؛ مثل داستان رستم و سهراب که تراژدی کامل است. در این کتاب نیز ماجرای رستم و سهراب بازآفرینی می‌شود. مسئله پدرکشی و پسرکشی یکی از لایه‌های پنهان دراماتیک است؛ قصه‌های بزرگ که در همان دوران شکل گرفته و من سعی کرده‌ام به زبان رمان دربیاورم. تبدیل تراژدی‌ای مانند تراژدی‌های یونان باستان مثلاً آثار سوفوکل به رمان، مسئله بزرگی است، چون رمان ذاتاً مدرن و امروزی است. اما در ذات شاهنامه این درام به شدت وجود دارد، کامل و در اوج. تنها چالش، چگونگی درآوردن آن به زبان مدرن و امروزی بود که سعی کردم از گوسان‌ها همین‌ نمایشگران استفاده کنم؛ چون آنها بودند که این تاریخ را حفظ کردند و بعدها از طریق فردوسی به دست ما رسید.

معمولا کسانی که وارد یک دوره خاص می‌شوند از زبان آن دوره هم برای خلق درام و قصه استفاده می‌کنند، این یعنی باید به زبان آن دوره مسلط باشید، اما تو در رمان «بی‌چهرگان» از این زبان استفاده نکرده‌ای، با این‌کار می‌خواستی خواننده بیش‌تری داشته باشی یا دلیل دیگری در میان بوده؟

دلایل چندگانه دارد. اولاً من فکر می‌کنم آن زبان عجیب و غریبی که برای کارهای تاریخی استفاده می‌شود، بیشتر زبان تئاترهای لاله‌زار در دوره‌ای خاص است که بعدها تبدیل به زبان تاریخ‌نویسی شد. آن زبان کارکرد خودش را دارد و ارزشمند است، اما الزامی ندارد هر اثر تاریخی را به آن زبان بنویسیم. ثانیاً وقتی در یک دوره زمانی هستی، آن دوره برایت تاریخی نیست، معاصر است. رمان باید این احساس معاصر بودن را ایجاد کند. در هر دوره تاریخی که می‌خواهی بنویسی، اگر درون آن موقعیت باشی و رمان را از منظر «اکنون» تجربه کنی، باید چنان بنویسی که انگار همین الان در حال تجربه‌اش هستی. به‌همین‌دلیل به اول شخص هم نوشتم که ریسک و کار خطرناکی است برای یک اثر تاریخی تا احساس حضور در لحظه وجود داشته باشد. اگر به آثار بزرگ تاریخی جهان مثل کارهای گور ویدال یا برخی آثار فانتزی تاریخی مثل «نغمه آتش و یخ» همان بازی تاج و تخت نگاه کنید، انتظار دارید رمان جذاب باشد و خود را در آن دوره حس کنید. آنها تقریباً به همین زبان معاصر ما نوشته شده‌اند. من سعی کردم تا حد ممکن از کلمات تنوین‌دار استفاده نکنم تا یادآور تأثیرات زبان عربی نباشند. کلمات انگلیسی نیز به کار نبردم. این‌ها برای آن است که حس کهن بودن بدهد، اما زبان کاملاً امروزی باشد و حتی جوانان بتوانند بخوانند و ارتباط برقرار کنند.

نویسنده چه رمان تاریخی باشد چه رمان غیرتاریخی بالاخره یکی ابزار واقعی و تاریخی دارد و یکی هم خیالی که دارد، در این رمان ما با داستانی تاریخی‌ روبرو هستیم که بخشی مستند و بخشی خیالی است. این تفکیک در ذهن تو چگونه بود؟ کدام بخش خیال‌انگیز است و کدام واقعی؟

پایه تاریخ است. چیزهایی هست که می‌توانید در مخیّله تصور کنید؛ مثلاً نام گوسان‌ها را نداریم، اما می‌دانیم که بودند، همراه سپاه ایران می‌رفتند و نمونه‌های زیادی از آنها در تاریخ هست. اساساً خودشان تأکید داشتند دیده نشوند؛ برای همین نام کتاب «بی‌چهرگان» است. حتی صورت خود را می‌پوشاندند تا دیده نشوند. ما چنین آدم‌هایی داشتیم، اما نامی از آنها نمانده؛ اینها را با تخیل می‌شود ساخت. اما اُردِ دوم، شخصیت تاریخی است و اکبر پادشاه عرب در شمال بین‌النهرین همه تاریخی‌اند و نامشان در تاریخ ثبت شده. اکبر آدمی بود که به سه زبان شعر می‌گفت. من از او به‌عنوان شخصیتی تاریخی استفاده کردم.

سخت است. از یک طرف باید مستند بنویسی و از سوی دیگر این خیال را هم وارد قصه کنی. بالاخره نوشتن رمان تاریخی مشکلات خودش را دارد، مشکلاتی که ممکن است خیلی‌ها به آن توجه نکنند، در راه نوشتن چه مشکلات و معضلاتی وجود داشت؟ اصلا منابع را چگونه به دست آوردی؟

به وصف نمی‌گنجد. مثل این است که خود را عمداً در مهلکه‌ای بیندازی که هیچ راه فراری نداری. تاریخ اشکانیان دوره بسیار کم‌منبعی است و بسیاری از چیزهایش مبهم است. پیدا کردن کتاب‌ها، سرهم کردن‌شان و ربط دادن‌شان به یکدیگر و بعد قالب قصه، همه یک ماجراست. به‌همین‌دلیل این موضوع آرزو بود. به‌ویژه وقتی شغلم نوشتن است و از این راه نان می‌خورم، می‌دانم نوشتن چه محدودیت‌ها و ظرفیت‌هایی دارد. برای همین به نظر می‌رسید که نمی‌شود این کار را کرد، چون جاهای خالی زیاد دارد. وقتی شروع کردم، مطمئن نبودم که بتوانم همه جاهای خالی را پر کنم. اما تا جایی که امکان داشت، سعی کردم خواننده احساس خلأ نکند. نزدیک یک‌سال‌ونیم در خیابان انقلاب از این فروشگاه و آن دوست و آشنا دنبال کتاب می‌گشتم.

جمله‌ای در کتاب هست که ذهن مرا درگیر خود کرد: «آوازه سپاه اشکانی به سواره نظام افسانه‌ای‌اش بود، ولی بر پشت هر اسب یک انسان نشسته است که از خیال خود نیرو می‌گیرد.» می‌خواهم بگویم چه اتفاقی در این جمله است؟ چون فکر می‌کنم جوهره آفرینش این رمان همین جمله است.

دقیقاً جوهره داستان همین است. ما با خیال خود، بسیاری از اتفاق‌ها را صورت می‌دهیم یا بهتر بگویم با تجسمی که از جهان داریم. ما شهسواران را در نقاشی‌های باستانی، در اسطوره‌ها و در شاهنامه می‌بینیم و نام‌شان به‌عنوان چیزی عجیب و غریب باقی مانده. کتاب‌های زیادی درباره شهسواران اشکانی نوشته شده، اما اینها دقیقاً چه کسانی بودند؟ چه رویایی داشتند؟ چه تجسمی از جهان داشتند؟ چه نیرویی آنها را به حرکت درمی‌آورد؟ مسئله مهم این است، ما نگاه می‌کنیم و می‌گوییم هخامنشیان آمدند و نیمی از کره زمین را گرفتند. خب این نه جای تفاخر دارد و نه بی‌ارزش است. مسئله این است که چرا این اتفاق می‌افتد؟ پشتش چه نیرویی است؟ آن آدمی که نیزه به دست می‌گیرد و از منطقه افغانستان امروز تا مصر می‌جنگد، چه تصوری از جهان داشته؟ فقط دنبال فتح بوده یا پشتش ایده‌ها، خواسته‌ها و تجسمی از شاعرانگی زندگی بوده که باعث این اتفاق شده؟ این کتاب بیانگر همین احساس آدم‌هاست از زندگی و مبارزه‌ای که زندگی در برابرشان می‌گذارد.

این خیالی که می‌گویید، از همان شروع قصه هم هست؛ همان گوسانی که جلوی راوی قصه که ماهان است می‌گوید که من ماهان را دیده‌ام و دروغ می‌گوید، گوسان ابتدای کتاب دارد دروغ را قصه می‌کند. شروع ماجرا از خیال کردن است؛ تصوری که گاهی واقعی و گاهی دروغ است.

خیال است که این کار را با آدم می‌کند. جهان به واقع خیال است؛ آنچه جهان را به عظمت و شکوه می‌رساند، خیالی است که در آن شکوه هست، و آنچه جهان را به ویرانی می‌کشاند، خیالی است که جهان را ویران می‌کند. درک این مسئله برای زندگی، به‌ویژه زندگی امروز بسیار مهم است. روایتی که از زندگی، تاریخ و جهان داریم، به ذهن و خواسته‌های ما شکل می‌دهد و به کارهای‌مان مسیر و معنا می‌بخشد. اصلاً تاریخ این نیست که در گذشته چه اتفاقی افتاده؛ تاریخ این است که زندگی چه معنایی دارد و تو چه تجسمی از خودت داری و چه کسانی آن تجسم را به تو می‌دهند. وقتی بتوانی حس کنی آدمی در یک دوره تاریخی با چه مسائل و تراژدی‌هایی روبرو بوده و در برابرشان چه کرده، تجسمی از امروز خودت به دست می‌آوری. به‌همین‌دلیل است که برای تبیین جهان و معنا بخشیدن به آن به افسانه و اسطوره نیاز داریم.

اصلا وقتی پا را به اسطوره می‌گذاریم و می‌خواهیم اسطوره را معنا کنیم می‌گوییم اسطوره راهی برای معنا کردن و تبیین جهان است، دقیقا این همان چیزی است که در این قصه‌ها وجود دارد، این قصه‌ها چه چیز در خودشان دارند؟

ما در جهانی زندگی می‌کنیم که علم در آن قدرت مطلق شناخت است. اما علم جهان را تقسیم، تجزیه و پراکنده می‌کند؛ وحدت نگاه را نسبت به هستی شکل نمی‌دهد. تو نمی‌توانی بگویی «نگاه علمی به جهان دارم». علم فقط می‌تواند چیزی را تجزیه و تحلیل کند و نظریه‌ای بدهد. اما مسئله بزرگتر که در کنار علم قرار می‌گیرد این است که این جهان شناخته‌شده را چگونه وحدت ببخشی؟ در چه قالبی بریزی تا به نگاهی پویا نسبت به همه مسائل برسی؟ این همان چیزی است که در ادبیات وجود دارد. مسئله حکمت است؛ می‌گوییم حکیم نظامی، حکیم فردوسی. حکمت کار عجیبی انجام می‌دهد، شاخه‌های مختلف شناخت انسان را در ارتباط با هم قرار می‌دهد. کسی هم پزشکی می‌داند، هم فلسفه، هم ستاره‌شناسی، هم چیزهای دیگر؛ همه را با هم ناظر می‌کند و به دیدگاهی کلی از هستی می‌رسد. در حکمت نوعی وحدت‌بخشی وجود دارد. رمان ذاتاً این کیفیت را دارد؛ نه فلسفه است، نه روان‌شناسی، نه تاریخ. رمان یک گونه شناخت وحدت‌بخش است. حالا وقتی بتوانی تاریخ، روان‌شناسی، اسطوره و همه را در قالب رمان با آن مفهوم حکمی و وحدت‌بخش به کار بگیری، اتفاق مهمی برای انسان معاصر می‌افتد؛ از این پراکندگی و آشفتگی زندگی مدرن به نگاهی منسجم‌تر، ارگانیک‌تر و به‌هم‌پیوسته‌تر برسد. این چیزی است که نگاه مدرن و امروزی به تاریخ می‌تواند به ما بدهد، و به گمان من در دل رمان بسیار بهتر قابل درک است.

بخشی از رمان را با کارکرد حکمت می‌بینی. اما در تعریف رمان، برخی می‌گویند و من هم به آن اعتقاد دارم این است که رمان بیش از آنکه حکمت داشته باشد، باید سرگرم‌کننده باشد. این بُعد سرگرمی کجاست؟

رمان ذاتاً گونه‌ای سرگرم‌کننده است. اگر مفاهیم وجودی‌اش سرگرم‌کننده نباشد، اصلاً وجود ندارد. چیزی که رمان را سرگرم‌کننده می‌کند، قصه و همذات‌پنداری است؛ یعنی وارد جهانی می‌شوی که احساس می‌کنی جهان خود توست، با آدم‌هایی روبرو می‌شوی که احساس می‌کنی بخشی از تو هستند، در آن حرکت می‌کنی و ماجرا اتفاق می‌افتد. می‌خواهی ببینی بعد چه می‌شود، این آدم‌ها چه اتفاقی برایشان می‌افتد. اینها بنیان رمان است؛ به‌همین‌دلیل بسیاری از کتاب‌ها خواندنی نیستند و کسل‌کننده‌اند. به‌ویژه در کار تاریخی، تو می‌دانی آخرش چه می‌شود تاریخ را که بخوانی می‌دانی این جنگ را چه کسی برده، کی کشته شده اما باید بتوانی آن را به رمان تبدیل کنی، شخصیت‌هایی باشند که با آنها همذات‌پنداری کنی، حسشان کنی و با آنها زندگی کنی. این مسئله بزرگی است. امیدوارم توانسته باشم این کار را انجام دهم. اما این حرف بزرگی است که بگویم این کار را کرده‌ام؛ شما باید بگویید شده یا نشده.

اول کتاب کسی که دارد درباره راوی صحبت می‌کند راوی را به شکلی اسطوره‌ای می‌بیند، یک آدم عجیب و غریب که تبدیل به اسطوره روزگار خودش شده، این اسطوره‌ای شدن در فرهنگ ما بسیار است. آیا این یک نیاز تاریخی است که برخی شخصیت‌ها حتی در دوران معاصر اسطوره‌ای شوند؟

بله، به خاطر اینکه ما اصلاً ملتی اسطوره‌ای هستیم؛ ملتی صاحب اسطوره. بسیاری از ملت‌ها اسطوره ندارند. ملت‌ها بیشتر براساس تعاملات سیاسی شکل گرفته‌اند: مرز مشخص، زبان و فرهنگ تا حدی. اما اینکه اسطوره‌هایی اینها را کنار هم جمع کند منهای دین، زبان و مرز جغرافیایی سیاسی، کمتر ملتی چنین ویژگی‌ای دارد. ایرانیان دارای تعریف ملی به معنای اسطوره‌ای هستند؛ برای همین اسطوره برایشان جذاب است. جزو معدود ملت‌هایی هستند که هم حماسه‌های تاریخی دارند و هم اسطوره. اسطوره به معنای چیز دور از دسترس و گنده نیست، بلکه مفهومی است که نگاه تو را در نقطه‌ای متمرکز می‌کند و برایت معنا می‌بخشد.

همین اسطوره داشتن و ادبیاتی که امروز هم شکل می‌گیرد، چه تأثیری بر هویت می‌گذارد؟ اصلاً چرا باید تأثیر بگذارد؟

هویت از جهات مختلف مهم است؛ هم از جهت سیاسی، هم از نظر شخصیتی و روان‌شناختی. هویت به انسجام تو در برابر مسائل زندگی کمک می‌کند. در برابر درد و رنج ناگزیر، دو چیز به تو کمک می‌کند: یکی اینکه هویت تو چیست و دوم اینکه کاری که می‌کنی چه معنایی دارد. مسئله هویت و معنا دو روی یک سکه‌اند. وقتی در شرایطی دارای معنا و هویت باشی، در برابر شرایط سخت و ویران‌کننده امکان مقاومت، واکنش هوشمندانه‌تر و مؤثرتر داری و متلاشی نمی‌شوی. از نظر روان‌شناختی، آدم‌هایی که می‌توانند انسجام ذهنی و معنا داشته باشند، تاب‌آوری بیشتری در برابر درد دارند و رفتار هوشمندانه‌تری از خود نشان می‌دهند.

مثال تاریخی این‌که سال ۶۵۱ میلادی (۲۱ هجری قمری) امپراتوری ساسانی سقوط می‌کند. کشوری به نام ایران وجود ندارد. حتی تا یک قرن بعد، برخی در نامه‌هایشان خود را «از ایران‌شهر» معرفی می‌کنند، اما به معنای واقعی کشوری به نام ایران وجود ندارد. چهارصد سال می‌گذرد. کسی می‌آید کتابی به نام «شاهنامه» می‌نویسد. خیلی تحویلش نمی‌گیرند، اذیت می‌شود؛ به قول معروف «سی سال رنج می‌کشد». برخی روایت‌های تاریخی حتی می‌گویند قصد کشتنش را داشتند. اما کتابی که او نوشته، در فاصله کمتر از یک قرن تبدیل به کتابی می‌شود که هر کسی در جغرافیای فرهنگی بسیار وسیع آن را می‌خواند و می‌گوید: «آهان، این در مورد من است. این کتاب من را توصیف می‌کند.» این می‌شود هویت. هویتی که پیش‌تر با اسطوره‌ها شکل گرفته بود، حالا در کتابی مثل شاهنامه یک‌کاسه می‌شود و هر کس می‌گوید: «این کتاب منه، این تاریخ منه، این شناسنامه و هویت من است.» نتیجه آن را از کجا می‌توان دید؟ هزار سال بعد، شاه اسماعیل صفوی کسی که زبان مادری‌اش فارسی نیست و هدفش از کشورگشایی ملی نیست، کشوری درست می‌کند در همان جغرافیای ایران‌شهر و نامش را ایران می‌گذارد. حتی تلاش می‌کند فارسی یاد بگیرد و می‌دانیم که از روی شاهنامه فارسی یاد گرفته است. سؤال این است که چگونه پس از هزار سال یک کشور دوباره متولد می‌شود؟ مگر اینکه هویت منسجم و تاب‌آوری عجیبی پشتش بوده باشد. همان مردمی که مغول، تیمور و ازبک‌ها حمله کردند، از بین نرفتند، درگیری‌های وحشتناک و قحطی‌های بزرگ را پشت سر گذاشتند و همچنان سرپا ماندند. این زمانی اتفاق می‌افتد که یک اسطوره مرکزی به تو هویت می‌دهد و تاب‌آوری عجیبی برایت ایجاد می‌کند. اگر امروز کسی بگوید «حالا چه فایده؟»، این یک نگاه است. اما از جهتی دیگر، اگر چیزی ارزشمند و کارآمد باشد، حتماً مهم است. تاریخ و گذر زمان هیچ چیزی را بی‌دلیل و بی‌ارزش حفظ نمی‌کند. وقتی مفهومی این‌چنین در طول تاریخ حفظ می‌شود، کارکرد و ارزشی دارد. هویت به این معنا برای انسانِ این جغرافیای فرهنگی اهمیت داشته که این‌چنین چهارچنگولی به آن چسبیده و حفظش کرده است. این همان مسئله معنا داشتن است. منِ علیرضا در یازده سالگی آرزویی داشتم و در پنجاه سالگی هنوز برای آن می‌جنگم. می‌توانست این‌گونه نباشد. احساس می‌کنم اگر در برابر مسائل مالی، جسمی، اجتماعی و... تاب‌آوری داشته‌ام، به خاطر این بوده که دلم می‌خواسته کاری بکنم و آن کار را از معنایی گرفته‌ام.

بخش عمده همین بحث هویت به ادبیات کهن رفت. بالاخره وقتی از شاهنامه یا شعرای دیگر حرف می‌زنیم با همین مساله هویت سروکار داریم، یعنی در طول تاریخ این کارکرد برای آن‌ها ایجاد شده، آیا ادبیات معاصر نیز همین کارکرد هویت‌بخشی را دارد؟

بله. ادبیات معاصر هم همین است. فقط کمی انسان‌محورتر، فردگراتر و واقع‌نماتر است. ادبیات ذاتاً این کارکرد را دارد؛ ادبیات مدرن نیز همین کارکرد را دارد. از نظر کارکرد، تفاوتی با ادبیات کهن ندارد، اما برای انسان امروز و مسائل اوست. رمان کتابی است درباره آدم‌هایی با مسائل خاص؛ آدم‌هایی که ناگزیر از مسئله انسان‌محوری عبور کرده‌اند، وارد جریان مدرنیته شده‌اند و حس کرده‌اند که انسان به‌عنوان فاعل شناسنده در این جهان نقش کلیدی دارد. رمان برای این انسان است، اما کارکرد ماهوی آن با غزل‌های حافظ یا شاهنامه فرقی نکرده است؛ فقط به زبان امروز، برای انسان امروز، با شگردها و تکنیک‌های مدرن.

تاریخ رمان‌نویسی ایرانی تاریخی طولانی نیست و گونه‌ای جدید به‌حساب می‌آید، رمان ایرانی تا چه اندازه به این کارکرد کمک می‌کند، و چه نقص‌ها و کاستی‌هایی در این راه دارد؟

نکته بسیار جالبی گفتی. عجیب است که دیده نمی‌شود. از جمال‌زاده تا صادق هدایت، موضوع‌ها و داستان‌هایی که نوشته‌اند همگی به نوعی به سراغ تاریخ رفته‌اند. مگر «بوف کور» هدایت به سراغ اسطوره نرفته؟ این نشان می‌دهد که انسان ایرانی وقتی رمان و ادبیات مدرن را شناخت در حال تجربه مدرنیته، دنبال پیدا کردن خودش و یافتن معناست. «بوف کور» جستجوی و چنگ‌ودندان‌زدن آدمی برای یافتن خودش است. بقیه نیز همین‌طور. حتی جلال آل‌احمد که ظاهراً داستان‌هایش درباره روستاییان و قشر خاصی است باز نوعی جستجوی هویت است؛ هویتی گاه ایدئولوژیک، گاه دینی، گاه سیاسی، گاه چپ‌گرایانه. این نشان می‌دهد انسان ایرانی در جستجوی چیز دیگری است. امروز نیز همین‌طور است. آثار هم‌نسلان خودمان، چه در موقعیت مدرن تهران و اصفهان و شیراز، چه مستقیم در وضعیت تاریخی، اغلب همین جستجو را دارند. مثلاً پیمان اسماعیلی با کتاب جدیدش «لایک جنبده‌ی زمین» نمی‌توان گفت رمانی تاریخی است، اما درد این مسئله در آن هست؛ درد جستجوی اینکه تو کیستی. تفاوتی با صادق هدایت ندارد. ما نزدیک صدوپنجاه سال است دست و پا می‌زنیم تا خودمان را پیدا کنیم. من هم گوشه‌ای از زیر این تابوت را گرفته‌ام و می‌آیم ببینم چه می‌شود.

رمان «بی‌چهرگان» ادامه‌ای هم ‌دارد؟

بله. جلد دوم و سوم هم خواهد داشت. جلد دوم درباره شخصیتی به نام پاکور (بغپور در فارسی) است، یکی از دراماتیک‌ترین و تراژیک‌ترین داستان‌های ایرانی. پسر همان اُردِ دوم که در این کتاب اشاره‌هایی به او شده. جلد دوم از زبان همان ماهان روایت می‌شود و بسیار تلخ و تراژیک است. جلد سوم درباره حمله آنتونی به ایران معشوقه کلئوپاترا برای انتقام مارکوس کراسوس و پس گرفتن پرچم‌های رومی است. او از ارمنستان حمله کرد، وارد آذربایجان شد تا همدان امروزی پیش آمد و در نزدیکی همدان شکست خورد. یکی از عظیم‌ترین پیروزی‌های ایران در جنوب آذربایجان و منطقه همدان رقم خورد. در این میان میلاد مسیح، گسترش مسیحیت و از سوی دیگر گسترش آیین بودایی در شرق تا بامیان، هند و شمال چین اتفاق می‌افتد. ریشه‌ها و ساختارهای مهم فرهنگی جهان امروز در این مقطع یک‌صدساله شکل گرفته. این سه رمان با چند شخصیت به‌هم‌پیوسته قرار است آن را بازسازی کنند.

نوشتن این کتاب چقدر طول کشید؟

نوشتن حدود دو سال طول کشید.

بدون احتساب بخش تحقیقات؟

وقتی شروع به نوشتن کردم، شاید چندین برابر خود کتاب فیش و یادداشت داشتم. برای بقیه مجلدات همچنان تحقیق می‌کنم. همین الان کوله‌پشتی‌ام پر از کتاب است که از خیابان انقلاب با خواهش و تمنا پیدا کرده‌ام.

جدیدترین کتاب بعد از این کتاب «بی‌چهرگان» که منتشر شده چه کتابی خواهد بود؟

حدود دو سال پیش، یک‌سال‌ونیم پیش، رمانی به نام «در این جنگل بخواب» نوشتم. داستانی روان‌شناختی و وهم‌انگیز در جنگل‌های شمال. چهار نفر، دو زوج می‌خواهند پیاده از منطقه خلخال از میان جنگل به سمت دریای خزر بروند و با اتفاقات عجیب و ناشناخته‌ای روبرو می‌شوند که به جهان درون و ناخودآگاهشان برمی‌گردد.

همچنین به زودی رمانی به نام «گدار رود بهشت» در نشر چشمه منتشر خواهد شد. این رمان کاملاً درباره شاهنامه است؛ درباره زندگی کیخسرو و تأثیری که بر زندگی چند نفر گذاشته. باز از زبان اول شخص، راوی تأثیر کیخسرو را بر زندگی شخصی خود بیان می‌کند. کیخسرو از عجیب‌ترین شخصیت‌های تاریخ اسطوره‌ای ماست: وقتی فرنگیس، دختر افراسیاب باردار شد، دو روز او را کتک زدند تا بچه سقط شود، اما کیخسرو به طرز عجیبی سقط نشد. پس از تولد، افراسیاب قصد کشتن او را داشت؛ کیخسرو خود را به دیوانگی زد و جان سالم به در برد. بعدها گیو او را پیدا کرد و به ایران آورد. سرانجام ناپدید شد، به سمت بلخ رفت و در منطقه کوهستانی ناپدید شد و به چهره اسطوره‌ای تبدیل شد که هر لحظه ممکن است دوباره پدیدار شود. این وضعیت را در قالب رمانی کاملاً مدرن نوشته‌ام.

قبل از این رمان‌ها، کتاب «حافظ‌خوانی خصوصی» را هم منتشر کردی.

بله. همه اینها یک چیز است، جستجوی معنا. حافظ به نظر من چکیده تاریخ ایران است. تمام اساطیر ایران در حافظ هست، اما در قالبی شاعرانه و تغزلی. رابطه عجیب ما با حافظ این است که گویی حافظ دنیای درون ما را می‌بیند، با ما حرف می‌زند. حتی اگر من نتوانم حرفی را به تو بزنم، از طریق حافظ می‌توانم بگویم. اگر هر دو چیزهایی داشته باشیم که نتوانیم به هم بگوییم، حافظ واسطه‌ای است که می‌توانیم با هم ارتباط برقرار کنیم. من سعی کردم این بخش عجیب حافظ را در رمانی بنویسم که نوعی ژانرگریز و داستان‌گریز است. برخی آن را می‌خوانند و به راحتی قصه‌اش را دنبال نمی‌کنند، برخی دوستش دارند. فضایی فازل‌مانند دارد و مبنایش حافظ است.

عادت‌های نوشتن تو چگونه است؟ کجا و چطور می‌نویسی؟

صبح که برمی‌خیزم، به مزارع می‌روم و قدم می‌زنم. برای نوشتن «حافظ‌خوانی خصوصی» و این رمان خصوصی از تهران رفتم، چون کار سنگین و حجیمی بود. این تبدیل به عادت زندگی من شده، صبح پا می‌شوم، چکمه‌های پلاستیکی را می‌پوشم، در گل و شُل و جنگل راه می‌روم و با موبایل می‌نویسم، چون نمی‌توانم لپ‌تاپ با خودم ببرم. تا بعدازظهر می‌نویسم. بعدازظهر به کارهای پژوهشی یا کلاس‌هایم می‌رسم و برای امرار معاش به کارهای دیگر مشغول می‌شوم تا پاسی از شب.