به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) سوم فروردین ماه سالروز تاسیس حوزه علمیه قم است. این حوزه که در سال 1301 توسط آیت‌الله حائری یزدی تاسیس شد، در واقع جایگزینی برای حوزه علمیه تهران بود که به دستور رضا شاه تعطیل شده بود. در سال‌های اخیر که دغدغه‌های حوزه علمیه به سطوح جدیدتری گسترش پیدا کرده است، تصمیم گرفتیم به گفت‌وگو با احمد شاکری بنشینیم و رویکردها و فعالیت حوزه علمیه را در حوزه ادبیات و داستان بررسی کنیم. احمد شاکری خود نویسنده و منتقد ادبی است. او از منتقدان جدی ادبیات داستانی‌ است و آن را ادبیات سکولار می‌نامد و خواستار رسیدن به چیزی تحت عنوان «ادبیات دینی» است.

فکر می‌کنم بهتر است از نسبتی که حوزه علمیه می‌تواند با ادبیات به طور عام و داستان به طور خاص برقرار کند شروع کنیم. این ارتباط را چگونه می‌بینید؟
 نسبت حوزه‌های علمیه با هنر به صورت عام، هنرهای نوین به نحو خاص و ادبیات داستانی مدرن به صورت اخص، جزو موضوعات مهم و موثر در راهبردهای کلان در دوره پس از پیروزی انقلاب اسلامی است. اینکه یک سوی این نسبت «حوزه‌های علمیه» فرض شده‌اند، بدین واسطه است که این مجموعه به عنوان نهاد رسمی و سنتی اجتهاد دینی شناخته می‌شده است. معرفت به حکم «فعل» انسان مکلف مومن در شریعت اسلام نیازمند به اشراف بر مبانی و اخذ روشمندی مناسب است. لذا انتظار می‌رود صالح‌ترین مجموعه برای استنباط حکم الله در تمامی شئون انسان چه از حیث شخصی و چه از حیث جمعی و حکومی حوزه‌های علمیه باشند. با وجود این، تنها شاخه‌ای که در حوزه‌های علمیه درباره آن اجتهاد و استنباط و تولید علم می شود «فقه» نیست. با این توجه که «دین» تامین‌کننده نیازهای جامع بشری در زندگی فردی و جمعی است، دایره نیازهای بشری به دین و در نتیجه دایره علوم و معارفی که دین با آن‌ها نسبتی برقرار می کند نیز افزایش خواهد یافت. بنابراین نمی‌توان این نسبت را در حد تعیین حکم حلیت یا حرمت موضوعات فروکاست. این موضوعی مهم است. چراکه اگر این موضوع به‌درستی فهم نشود سطح مواجهه و به تعبیری میزان و ورود و نفوذ دین و به تبع آن استنباطات و معارف تولیدشده در حوزه‌های علمیه در ساحت هنر به تعیین موارد حرمت فقهی درباره تولیدات هنری تقلیل خواهد یافت. این بدان معنی است که هنرمند در ساحت تولید و آفرینش، پژوهشگر هنری در ساحت تولید تئوری و نظریه، منتقد در ساحت تامین دستگاه انتقادی سکولار عمل می‌کنند و تنها جایی که بحث از حرمت انتشار هنر در میان باشد پای علوم حوزوی به میان می‌آید. در حالی که اگر به‌واقع کارکرد دین و نیاز ساحت هنر به دین سنجیده شود، دین متکفل تامین مبانی فکری هنر و حمایت علمی و عملی از هنر از مرحله نطفه‌بندی تا مرحله پایانی تاثیر آن بر مخاطب و جامعه است. در گستره فراگیر فقه نظام‌ساز، چتر بزرگ و فراگیر و تمدن‌سازی از فقه بر سر شئون مختلف بشری سایه می‌گسترد.

نحوه ورود حوزه علمیه به این ساحت از علم باید چگونه باشد؟ چه مراحلی را باید طی کرد تا بتوان به این حوزه وارد شد؟
نکته‌ای باید بدان توجه داشت تفکیک میان دو شأن و جایگاه درباره حوزه علمیه است. کار حوزه علمیه استنباط، تولید و استخراج معارف الهی و اسلامی از منابع دینی است. این شأن و جایگاه علمی در حوزه‌های علمیه است. اما شأن دیگری نیز برای حوزه‌های علمیه و طلاب و فضلا و اندیشمندان حوزه‌های علمیه مفروض است که مربوط به ساحت عمل است. در باب هنر و خاصه داستان، می توان این دو شان را کاملا از یکدیگر تفکیک کرد. البته حوزه علمیه‌ای که بخواهد به ساحت هنرهای مختلف ورود کند و تولید و استخراج معرفت کند، باید شاخه‌های هنری را به عنوان «موضوع» احکام الهی بشناسد. اگر بخواهد درباره داستان تفلسف کند یا حوزه های مضاف اندیشه‌ای را در این هنر بکاود، نیازمند شناخت در حد اعلای این رشته از هنرها است. اما شأن دیگر این است که خود «فاعل» در حوزه ادبیات داستانی و ارکان مختلف هندسه معرفتی آن شود. یعنی فضلای حوزه علمیه، خود داستان‌نویس، ناشر، منتقد و نظریه‌پرداز ادبی، مدیر ادبی و سیاست‌گذار شوند. هر دوی این شأن‌ها قابل‌ارزیابی و اولویت‌سنجی و نسبت‌سنجی است. یعنی بکاویم که اولویت نخست برای حوزه‌های علمیه کدام‌یک از این دو شأن است. آیا حوزه علمیه باید از میان طلاب و فضلا هنرمند تربیت کند یا باید همت خود را مصروف تولید فکر و مبنا و معارف دینی در این ساحت نماید؟

داستان و داستان‌نویسی به شیوه مدرن آن اساس یک پدیده غربی است. نسبت دین، حوزه و داستان در این معنی را چطور می‌شود تفسیر کرد؟
 باید به این توجه کرد که فهم موضوع «ادبیات داستانی» به عنوان قالب نوین است. ادبیات داستانی در تاریخچه کشور ما هنری وارداتی و ترجمه‌ای بوده است. تاریخچه آن را اگر دنبال کنیم اولین مترجمین و نویسندگان و گرایش های فکری و فرهنگی آن‌ها کاملا معلوم است. این‌ها کسانی بوده‌اند که تنها کارشان ترجمه و داستان‌نویسی هم نبوده است؛ بلکه در ساحت سیاست و فرهنگ ایده داشته‌اند. نگاه انتقادی به جامعه و سیاست و فرهنگ دوره مشروطه داشته‌اند. یعنی تولید ادبیات داستانی نوین و آورندگان و نویسندگان نسل اول آن انگشت اتهامشان از یک سو به دین و ظهور و بروز آن بوده است. بنابراین می‌توان گفت ادبیات داستانی نوین در کشور ما سکولار به دنیا آمده است. به تعبیر دیگر ادبیات داستانی نوین از همان آغاز شکل‌گیری در ایران نسبت به دین و مظاهر آن بی‌موضع نبوده، بلکه نسبت به آن نگاه منفی داشته است. دلایل این موضع‌مندی به لحاظ تاریخی و واکاوی عقلی و فلسفی کاملا قابل‌بحث و تفصیل است. این موضوعی است که در سال‌های بعد و بلکه تا زمان کنونی نیز محل پرسش بوده است که آیا این استبعادی که «رمان نویسی» در کشور ما خاصه تا پیش از پیروزی انقلاب اسلامی با مفاهیم و ارزش‌های دینی داشته است، علتش به امری ذاتی و ماهوی در داستان‌نویسی و رمان‌نویسی جدید بازمی‌گردد یا خیر. این به واسطه عوارضی است که ارتباطی با ماهیت داستان‌نویسی نوین ندارد. پس در تحلیل نسبت تاریخی «ادبیات داستانی نوین» با «دین» و «ادبیات داستانی نوین» با «حوزه‌های علمیه» این دو نکته باید موردتوجه قرار گیرد: نخست، زمینه‌هایی که بُعد تاریخی را تا پیش از انقلاب اسلامی میان این دو برقرار کردند و دیگر، علل فراتاریخی که مربوط به مبانی و زیر ساخت‌ها و ماهیت ادبیات داستانی نوین است. تحلیل و تفکیک این‌ها در نیل به نتیجه بسیار با اهمیت است. چه‌بسا در برخی مقاطع تاریخی، زمینه‌های تاریخی که ریشه‌ای در شناخت ماهیت ادبیات داستانی نوین ندارند راه را بر تقریب می‌بندد و موجب استبعاد بیشتر می‌شوند. همچنین تلاش‌هایی که برای تقریب از مجرای تدقیق نظری صورت می‌گیرد؛ ولی ناظر و همسو با واقعیت‌های اجتماعی نیست. یعنی گاه فضا دچار عمل‌زدگی می‌شود و گاه دچار تئوری‌زدگی.

بعضی جامعه‌شناسان معتقدند جامعه روحانیت از زمانی که تصمیم به مکتوب کردن احادیث و سیره پیامبر و امامان گرفته‌اند، به حوزه داستان‌نویسی نیز وارد شده‌اند. این مسئله را چطور ارزیابی می‌کنید؟ تاثیر انقلاب اسلامی را در طرح مسئله حوزه برای ورود به حیطه داستان‌نویسی چه بوده است؟
ما باید به تاریخچه روایت در فضای فرهنگی ایران و خاصه جایگاه روایت در معنای عام آن در حوزه‌های علمیه توجه کنیم. در نگاهی اجمالی به نظر می‌رسد این جایگاه خاصه در ادبیات شفاهی دینی بسیار پررنگ و سازنده بوده است. عالمان دینی در طول صدها سال راویان سیره و زندگی اولیا و ائمه معصومین و انبیای الهی بوده‌اند. روایت در اشکال کهن آن همواره در حوزه‌های علمیه وجود داشته و ابزاری برای بیان واقعیت‌های تاریخی، صورت‌بندی تمثیلی معارف الهی و برانگیختن شور ایمان محسوب می‌شده است؛ اما به نظر می‌رسد باید وقوع انقلاب اسلامی در بهمن 1357 را برهه‌ای حساس، تعیین‌کننده و تاریخ‌ساز در نسبت‌بندی جدید میان حوزه‌های علمیه و ساحات جدید هنر، خاصه ادبیات داستانی به حساب آورد. حوزه‌های علمیه تا پیش از پیروزی انقلاب اسلامی با وجود ورود و معرفی ادبیات داستانی مدرن غرب به جامعه ایرانی هنوز درباره ادبیات داستانی مسئله‌مند نشده بود. مرادم از مسئله‌مند شدن، دغدغه‌مندشدن است. طبعا جریان چپ و لیبرال در فضای ادبیات داستانی پیش از انقلاب اسلامی مستقیما و مصرحا بر علیه دین و مظاهر آن قیام کرده بودند و از این جهت جامعه متدین را با چالش مواجه ساخته بودند. اما مسئله‌مندشدن حوزه‌های علمیه به ادبیات داستانی، یعنی ورود منتقدانه، تاسیس‌گر، عالمانه و پویا نتیجه پیروزی انقلاب اسلامی است. این بحث دامنه‌دار و بسیار مهمی است که نمی‌توان حتی کرانه‌های آن را در این مجال اندک گشود. به همین بسنده می‌کنم که در پی انقلاب اسلامی هم حوزه‌های علمیه در جایگاه تامین تئوری حاکمیت اسلامی به نحو جدی قرار گرفتند و هم با بازشدن فضا برای تولید آثار هنری و داستانی برای ارزش‌های انقلاب اسلامی نگاه‌ها به حوزه‌های علمیه متوجه شد. اینکه حوزه‌های علمیه در چه مراتبی، چگونه، در توجه به چه موضوعاتی و در چه مقاطع زمانی درباره ادبیات داستانی متعهد مسئله‌مند شده است، خود موضوعی است که بحث مشبع خاص خود را می‌خواهد. در اصل مسئله‌مندی حوزه‌های علمیه فی‌الجمله تردیدی وجود ندارد. اما اینکه این مسئله‌مندی که خود مقدمه ای برای ورود و برنامه‌ریزی در این زمینه است، با چه آسیب‌ها و نواقصی مواجه بوده، حرف‌های زیادی می‌توان زد.

حوزه علمیه تا کنون چه دغدغه‌هایی را در حوزه ادبیات داستانی پی گرفته است؟ میزان موفقیت یا شکست این رویکردها را چطور می‌توان بررسی کرد؟
شدت، میزان و جهت مسئله‌مندی حوزه‌های علمیه به مقوله ادبیات داستانی متاثر از متغیرهای متفاوتی بوده است. چراکه ظهور مسئله برای حوزه علمیه در درجه اول به جایگاه حوزه‌های علمیه و شناخت حوزه‌های علمیه از خود در دوره جدید بستگی خواهد داشت. طبعا حوزه‌های علمیه بر اساس تعریف و انتظاری که از خود دارد و تعریف و انتظاری که از جامعه دارد، دغدغه‌ای پیدا می‌کند و سطح این دغدغه‌مندی را نیز تعیین می‌کند. به تعبیری اهمیت و اولویت مسئله لزوما به معنای مسئله‌شدگی آن برای مجموعه‌ای مانند حوزه‌های علمیه نیست. در دوره جدید چهل‌ساله حوزه‌های علمیه باید به تعریف مسئولیت جدیدی از خود نایل می‌شد و سپس نسبت به اهم وظایف خودش دغدغه‌مند می‌شد. باید توجه داشته باشیم که در اینجا لازم است بحث حوزه‌های علمیه را به عنوان یک نهاد تبیین‌کننده و توسعه‌دهنده معارف دینی در نظر بگیریم. به تعبیری، حرکتی که باید صورت گیرد از حوزه‌های علمیه به سمت داستان است و نه لزوما از سمت داستان به حوزه‌های علمیه. اینکه بالفرض، داستان‌نویسانی شخصیت محوری داستانشان را از میان روحانیون و علما انتخاب کرده اند یا موقعیت داستانی‌شان را حوزه‌های علمیه قرار داده‌اند، به معنای پیوند داستان با حوزه‌های علمیه نیست. اینکه حوزه‌های علمیه و اشخاص حاضر در آن موضوع ادبیات داستانی باشند وجه کم‌اهمیت کار است. بحث مهم آن است که ادبیات داستانی موضوع مضافی برای تولید معارف و اندیشه اسلامی باشد.

در سال‌های اخیر،‌ به‌ویژه در قم مدارس هنری متعددی برای آموزش برخی فنون ادبی از جمله داستان‌نویسی و نوشتن خلاق تاسیس شده است. کارکرد این موسسات را چگونه می‌بینید؟
نکته دیگری که در متن این موضوع بدان توجه کرد این است که آیا در نظام علمی حوزه های علمیه، توجه به ادبیات داستانی دیده شده است؟ حوزه‌های علمیه سالیانی است به مقوله‌ای چون سینما و فیلم توجه کرده‌اند و در همین راستا مجموعه‌های علمی تاسیس شده است که در حوزه تربیت هنرمند و طرح مباحث علمی کار می کنند. البته بررسی میزان توفیق این مجموعه ها محل بحث فعلی نیست. اما تا آنجا که بنده مطلع هستم، موضوع ادبیات داستانی با وجود تاسیس برخی مراکز و دفاتری که در قم فعالند، هنوز وارد نظام تولید معرفت در حوزه‌های علمیه نشده است. کارها و برنامه‌هایی در حوزه ادبیات داستانی وجود دارد که بسیاری از مجموعه ها بدان مشغولند از جمله تربیت نویسنده، جلسات نقد، برگزاری جشنواره‌های داستانی، سفارش آثار داستانی بلند و کوتاه، برگزاری دوره‌های آموزشی. این فعالیت‌ها کمابیش در حوزه‌های علمیه و مراکز وابسته به حوزه‌ها انجام می‌شود؛ اما جزو کارهای اختصاصی و برزمین‌مانده‌ای نیست که انحصارا حوزه‌های علمیه باید متکفل آن باشند. به نظر حقیر اگر قرار باشد حدود ورود حوزه‌های علمیه در مسئله ادبیات داستانی را بسنجیم باید نتایج آن را در مقالات علمی‌پژوهشی، درس‌های خارج فقه، جشنواره کتاب سال حوزه و تاسیس رشته‌هایی چون فقه الروایه ببینیم. این به همان موضوعی که پیش از این مطرح کردم، ارتباط دارد. یعنی نحوه و میزان و صحت و سقم حوزه‌های علمیه در مسئله‌مندی داستان، واکنش‌ها را رقم می زند. بنابراین نفس این واکنش‌ها نشان می‌دهند همچنان به نحو بایسته‌ای حوزه‌های علمیه ما درباره مقوله ادبیات داستانی که مادر و سرچشمه دیگر انواع روایی چون سینما است، مسئله‌مند نشده است.

می‌توانید تصویری اجمالی از مسئله‌مندی حوزه‌های علمیه به مقوله داستان ارائه دهید؟
این تصویر متاخر از مسئله‌مندی انقلاب اسلامی درباره مقوله هنر رخ داد. زمانی که انقلاب اسلامی پیروز شد به‌واقع ما نه جریان داستان‌نویسی بزرگسال اسلامی داشتیم و نه جریان نقد ادبی و تولید نظریه. در مقابل جریان‌های معارض ریشه‌دار و سکولاری وجود داشتند که می‌شود گفت همه شئون ادبیات داستانی به دست آن‌ها بود. از آموزش و تولید و نقد گرفته تا تبلیغ و دانشگاه و مجلات و جشنواره‌ها و ترجمه و اقتباس. راهبردهای مختلفی در طول سالیان در ادبیات داستانی معاصر از سوی جبهه متعهد به ارزش‌ها و آرمان‌ها دنبال شده است. تصور ابتدایی این بود که می‌توان با وام‌گیری از نویسندگانی که هم‌سوی با انقلاب شناخته می شوند، گرچه انقلابی محسوب نشوند، هنر متعهد به انقلاب اسلامی را ایجاد کرد. این تجربه چندان موفق نبود و در بهترین فرض، صورتی از ادبیات سفارشی را ایجاد کرد. در راهبردی دیگر، این تلقی ایجاد شد که می‌توان در حوزه آموزش هنر نویسندگی به همین طیف غیرانقلابی اعتماد کرد. این مقارن با این تصور بود که برای نیل به داستان دینی باید رکن نویسنده را تقویت کرد. در نتیجه پای ادبیات داستانی به حوزه‌های علمیه باز شد. آن هم در ساحت تربیت و آموزش نویسنده. برخی چهره‌های شناخته‌شده از همان طیف غیرانقلابی کار آموزش داستان‌نویسی را در حوزه علمیه شروع کردند. این تصور وجود داشت که فضلای حوزه‌های علمیه به ماده مجهز هستند. این‌ها با روایات و معارف اسلامی مأنوس و به آن‌ها مومن هستند، تجربیات دینی قابل‌ملاحظه‌ای دارند، تنها مانع این طیف آشنایی، نبودن آن‌ها با قالب جدید وارداتی داستان است. بنابراین تربیت هنرمند متعهد از این مسیر سهل‌تر از روشی است که بر اساس آن افراد غیرطلبه برای داستان‌نویسی آموزش داده شوند. زیرا طیف اخیر به فرض انقلابی بودن، اشرافی بر دقایق معارف دینی نداشتند.

این تلاش‌ها نهایتا به چه دستاوردی انجامید؟
نتیجه سرمایه‌گذاری قابل‌توجه در حوزه‌های علمیه در هنر داستان‌نویسی به کجا انجامیده است؟ آنچه به نحو اجمالی می‌توان بیان کرد این بود که نتایج آن‌گونه که پیش‌بینی می‌شد، درخشان و در خدمت انقلاب اسلامی نبود. این به معنای به هدف نرسیدن نیست. چهره‌های انقلابی و موفقی هم از میان طلاب و فضلا برخاستند که همان آرمان دینی اولیه را دنبال کردند‌‌‌. اما در مجموع، برخی آسیب‌ها و انحراف‌ها از آنچه پیش‌بینی می‌شد سهمگین‌تر و غیرقابل باورتر بود.

فکر می‌کنید به وجود چنین برنامه ‎ریزی و سرمایه‌گذاری بزرگی، چرا چنین آسیب‌هایی به پیکره این تلاش‌ها وارد شد؟
واکاوی دلایل این امر خود نیازمند پژوهشی است که اولی‌ترین نهاد برای انجام آن خود حوزه‌های علمیه است. اما یکی از دلایلی که به نظر حقیر بسیار با اهمیت است، نگاه آلی صرف به داستان به عنوان ساختاری بدون جهت است. وقتی از ادبیات داستانی سخن می‌گوییم با ارکان متعدد و ارتباطات پیچیده‌ای مواجه هستیم که لایه‌های متعددی دارند. این رودخانه مهیبی است که ممکن است ظاهر آن هر بیننده‌ای را به شناگری در آن ترغیب کند؛ اما عمق آن می‌تواند برخی شناگران ماهر را نیز از مسیر منحرف سازد. به نظر می‌رسد در برخی تجربه‌های متعدد در طول چهل سال گذشته حوزه علمیه نتوانسته است مرز مشخص خود، یعنی مبانی متقن دینی برگرفته از مبانی وحیانی توحیدی را با ارکان جریان ادبیات داستانی شبه روشنفکری داخلی و جریان غالب در ادبیات داستانی اومانیستی غربی حفظ کند. به تعبیر مقام معظم رهبری عرصه فرهنگ در حال تجربه یک جنگ واقعی است. جنگی که هم در آن نفوذ رخ می‌دهد هم اسارت. اما تفاوتش این است که این اسارت موجب مباهات و افتخار نیست. بلکه به معنای به خدمت درآمدن مبانی غیردینی و غیراخلاقی جریان شبه‌روشنفکری است. در مقام کسی که بیش از دو دهه در فضای ادبیات داستانی کشور حضور دارم معتقدم خطر برخی طلاب داستان‌نویسی که دچار دگراندیشی شده‌اند یا تفکرات التقاطی دارند از نویسندگان شبه‌روشنفکر کمتر نیست. چراکه طیف شبه روشنفکر غرب‌گرای بی‌اطلاع از مبانی دینی، به لحاظ مبنایی با اسلام عزیز مخالفت می‌ورزند و احکام آن را زیر سوال می‌برند. در حالی که برخی نویسندگان طلبه خواسته یا ناخواسته، عالمانه یا جاهلانه، از دین و روایات اهل بیت و انتساب به حوزه‌های علمیه برای نوشتن داستان‌های هنجارشکن مایه می‌گذارند. کسانی که دستی در نقد ادبی داشته باشند می‌دانند حل شبهاتی که این گروه با تمسک به برخی دانسته‌ها و بدفهمی‌های خود در فضای ادبی رواج می‌دهند به‌مراتب از شبهات چهره‌های سکولار جریان روشنفکر دشوارتر است.

چه اقداماتی را برای اصلاح این مسائل موثر می‌دانید؟
انچه باید بدان اندیشید، یک پوست‌اندازی و بازنگری جدی، عالمانه، صریح، عمیق و انقلابی در بحث داستان‌نویسی طلاب است. باید بار دیگر حوزه‌های علمیه با نقد عالمانه عملکرد خود درباره حوزه ادبیات داستانی مسئله‌مند شوند. این افقی دور از ذهن نیست. چراکه معتقدم خطاها و روشنفکرنمایی‌ها از برخی طلاب داستان‌نویس در سایه غفلت و ناآگاهی علما و فضلای دغدغه‌مند صورت گرفته است. حوزه‌های علمیه در صورت توجه و اطلاع از آنچه در حال وقوع است، انقلابی‌تر و صریح‌تر از آن هستند که با چنین روندی غیرانقلابی و غیردینی کنار بیایند.