خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- کتاب «نظام آموزشی و ساختن ایران مدرن» که یکی از آثار راه‌یافته به مرحله دوم داوری کتاب سال است، تحلیلی ساختارمند از شکل‌گیری نظام آموزشی مدرن در ایران دوران قاجار و پهلوی ارائه می‌دهد و نظام آموزش ده ساله اول پس از انقلاب اسلامی را نیز در همین چارچوب بررسی می‌کند. با محمدحسین بادامچی یکی از مترجمان این کتاب درباره ابعاد مختلف این اثر و از اساس ساخت نظام آموزشی در ایران گفت‌وگویی کرده‌ایم:
 
از اساس چه شد که به سراغ ترجمه کتاب «نظام آموزشی و ساختن ایران مدرن» رفتید؟
من با این کتاب در جریان تحقیقاتی که در رابطه با تاریخ آموزش ایران انجام می‌دادم آشنا شدم. این کتاب در این حوزه اثری مرجع محسوب می‌شود. کتاب در سال 1991 نوشته شده و تا جایی که من تحقیق کردم در فضای ایران میان سیاست‌گذاران حوزه آموزش و کسانی که در زمینه تاریخ آموزش کار می‌کنند شناخته شده نبود و حتی نسخه انگلیسی کتاب را هم ما به دشواری از خارج از ایران تهیه کردیم.
 
با توجه به این دشواری‌ها دلیل اهمیت یافتن کتاب برای شما چه بود؟
 این کتاب در حوزه تاریخ آموزش ایران،  حوزه ارجاعات تاریخی و اسناد و مدارک و از نظر چارچوب تحلیلی اثری قابل توجه محسوب می‌شود. اما امتیاز بیشتر کتاب این است که یک روایت پایه از تاریخ آموزشی یا آنچه من به آن پارادایم آموزشی دوره قاجار و پهلوی ارائه می‌دهد. کتاب با همه نواقصی که دارد این روایت پایه را به ما می‌دهد و ما می‌توانیم بر پایه این روایت مطالعات دقیق‌تری در ساختار آموزشی دوران مورد بحث داشته باشیم.
 
می‌توانید به صورت موجز و کلی تصویری از این روایت پایه به ما ارائه دهید؟
بر مبنای این روایت ما سیکلی از اعزام دانشجو به فرنگ و بعد ایجاد نظام آموزشی جدید و بعد ایجاد یک طبقه نخبگان جدید در درون دولت مدرنیزاسیون یا نوسازی در ایران داریم. این سیکل از 1811 تا 1979 یعنی از اولین اعزام دانشجویان به فرنگ توسط عباس میرزا تا انقلاب اسلامی ادامه داشته است. در این روایت آموزش مقوله‌ای مستقل نیست بلکه مقوله‌ای کاملاً سیاسی و کاملاً توسعه‌ای است و بنابراین ما بین نهاد آموزش و نهاد دولت و نهاد ارتش و طبقه الیت جدیدی که بناست کارگزاران نوسازی باشند ارتباطی می‌بینیم و این‌ها ارتباط ارگانیکی با هم پیدا می‌کنند. در مقوله آموزش بعد از انقلاب ما چه به لحاظ عینی و چه به لحاظ تئوریک این ارتباط ارگانیک را نداریم. روایت پایه‌ای که مناشری ارائه می‌دهد به‌طور خلاصه چنین روایتی است و ما در صورتی که این روایت پایه را مبنا قرار دهیم هم امکان شناخت نظام آموزش پیش از انقلاب را به دست می‌آوریم و هم در قیاس با آن، امکان شناخت ساخت نظام آموزشی پس از انقلاب را.
 
بر مبنای روایتی که ارائه دادید می‌توانیم بگوئیم که کتاب دیوید مناشری بیشتر به ساختار نخبگانی آموزش در ایران پرداخته است؟
 بخش عمده‌ای از کتاب نشان می‌دهد آموزش پس از دارالفنون ساختی نخبگانی دارد و البته در دوران پهلوی نوعی ساختار توده‌ای هم به آن ساخت نخبگانی اضافه می‌شود که کتاب از آن ساختار توده‌ای هم که در قالب آموزش اجباری همگانی متجلی می‌شود هم راویت خوبی ارائه می‌دهد. ولی این آموزش اجباری همگانی تنها ظاهرش هدف آموزش را دنبال می‌کند و در واقع بخشی از پروژه دولت - ملت‌سازی است که در رژیم پهلوی مطرح بوده است. در واقع تفکر کتاب این است که آموزش توده‌ای چیزی گسسته از آموزش نخبگانی نیست بلکه بسط همان است.
 
کمی درباره این ارتباط میان آموزش نخبگانی و آموزش توده‌ای بیشتر توضیح دهید.
آموزش توده‌ای از زمان رضاشاه شروع می‌شود. البته ما در دوره‌ای که به مشروطه ختم می‌شود شروع نگاه مردمی به آموزش را در جریان تاسیس مدارس جدید که ابتدا به همت حسن رشدیه آغاز می‌شود می‌بینیم. رشدیه آموزش را از یتیمان شروع می‌کند ولی این جریان بسیار محدود است. در دوران پهلوی همانگونه که عرض کردم آموزش با هدف گسترش دولت-ملت‌سازی و بسط پروژه نوسازی مورد توجه قرار می‌گیرد. آموزش توده‌ای در دوران پهلوی گسترش فراوانی پیدا می‌کند و در انتهای این دوران پنجاه تا شصت درصد مردم ایران را در برمی‌گیرد ولی باید توجه داشت فارغ از این ارتباط مبتنی بر خاستگاه مشترک، بین آموزش توده‌ای و آموزش نخبگانی پارادوکس‌هایی را نیز می‌توانیم مشاهده کنیم. این پارادوکس به این بازمی‌گردد که ایجاب نگاه نخبگانی بسته بودن درهای آموزش عالی به روی طبقات پائین است و از سوی دیگر طبقات پائین در حال رشد و بالا آمدن هستند. همین تضاد باعث می‌شود که نوعی پارادوکس در ساختار آموزشی پدید بیاید.
 
این پارادوکس را شما طرح می‌کنید یا مناشری هم در کتاب به آن اعتقاد دارد؟
مناشری به این موضوع می‌پردازد ولی من در ارائه این تصویر از منابع دیگر هم کمک گرفته‌ام. ولی این را باید گفت که کتاب مناشری توانسته است این را نشان بدهد که طبقات پائین و بالا دو نوع مواجهه متفاوت با مقوله آموزش دارند. از جمله مناشری درباره تظاهرات پشت کنکوری‌ها در سیزده آبان سخن می‌گوید و بروز این اعتراض در میان پشت کنکوری‌ها را نشانه وجود تضاد در نظام آموزشی دوران پهلوی می‌داند. این شکاف در عمل به زمینه‌سازی انقلاب هم کمک می‌کند.
 
کتاب به بازه زمانی پس از انقلاب هم می‌پردازد؟
بله. تا حدود ده‌سال بعد از انقلاب را هم مورد توجه قرار داده است. کتاب در این قسمت هم بصیرت‌هایی به ما می‌دهد و من به دنبال آن هستم که بر پایه چارچوبی که مناشری به ما در کتابش ارائه داده است خودم بتوانم کاری را انجام و ارائه دهم.
 
نگاه مناشری به ساختار آموزش بعد از انقلاب چگونه است؟
بر خلاف پژوهشگرانی که معتقد هستند انقلاب اسلامی با انقلاب فرهنگی و اسلامی‌سازی کل نظام آموزش ما را دگرگون کرده است، معتقد است که اساساً انقلاب فرهنگی چیزی را تغییر نداده است و جز تغییرات ظاهری چیزی در بر نداشته است. از منظر مناشری بازگشایی دانشگاه‌ها به واسطه یک نیروی پروگماتیستی که در داخل نظام به وجود می‌آید و اضطرار و فرویت بازگشایی دانشگاه‌ها را یادآوری می‌کند، پیش از شکل‌گیری یک ساختار جایگزین رخ می‌دهد و این موضوع باعث می‌شود که نظام سیاسی جدید نتواند الگوی جایگزین خود را به طور کامل ارائه دهد. نمود تداوم نگاه نخبگانی به آموزش را مناشری در کابینه آقای هاشمی رفسنجانی می‌بیند و می‌گوید در کابینه هاشمی تعداد تحصیل کرده‌های آمریکا تفاوتی با دوران شاه نداشت و این به رقم شعارهای انقلابی رخ داده بود.  
اگر بخواهیم ایده مناشری را به پس از چند سالی که در کتابش بررسی کرده است گسترش دهیم، وضعیت چگونه پیش رفته است؟
ما در دوران پس از انقلاب با دوگانگی ساختاری در سطح نخبگانی مواجه هستیم. یعنی نظام نخبگانی دوران پهلوی که در آموزش عالی متجلی شده به کار خود ادامه می‌دهد ولی پیوندهای ارگانیک آن با ساختار حاکمیتی از بین می‌رود و به همین دلیل آموزش عالی ما شکل جزیره‌ای پیدا می‌کند. این موضوع البته همه بخش‌ها را در بر نمی‌گیرد. مثلاً پیوند ارگانیک نظام آموزشی و نظام حکومتی در مورد حوزه پزشکی هنوز برقرار است. اما رشته‌های مهندسی و علوم انسانی کاملاً بیرون از پیکره حاکمیت قرار می‌گیرد به جای آن یک ساختار نخبگانی جایگزین مبتنی بر آموزش عالی اسلامی موازی شکل می‌گیرد. می‌توان به دوگانه‌ «دانشگاه‌های وزارت علومی» و «دانشگاه‌های مافوق وزارت علومی» قائل شد. این دانشگاه‌های مافوق مواردی نظیر دانشگاه امام صادق و دانشگاه‌های مذهبی و دینی و حوزه‌ها را شامل می‌شود.
 
در دوران پس از انقلاب به نظر می‌رسد بنا بوده است ساختار توده/نخبه به هم بریزد. آیا این اتفاق رخ داده است؟
باید توجه داشته باشیم که از اساس ساخت نظام آموزشی رسمی ما که آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها را در بر می‌گیرد نگاه نخبگانی ندارد. در چارچوب جامعه‌شناسی سیاسی که مدنظر مناشری بوده است، «نخبه‌گان» یک ساخت مفهومی تهی است و می‌تواند دلالت‌های مختلفی را شامل شود. در ساختار فعلی به گمان من نظام آموزشی شکست خورده است و بخش مهمی از آنچه فرار نخبه‌گان نامیده می‌شود به این دلیل است که افراد سطح بالایی که از مراکز دانشگاهی ما فارغ‌التحصیل می‌شوند، امکانی برای ورود به ساخت‌های نخبگانی موجود پیدا نمی‌کنند. چرا که نظام آموزشی وزارت علومی چندان در ساختار نخبه‌سازی نقش ندارد. در بخش توده‌ای هم اگر چه همچنان هدف آموزش توده‌ای قوام دولت-ملت‌سازی است اما این دولت-ملت‌سازی فرهنگی و رقیق شده است. چرا که بین بخش فرهنگ و اقتصاد باید در حوزه دولت-ملت‌سازی پیوند برقرار باشد و مثلاً در دوران پهلوی میان سپاه دانش و اصلاحات ارضی ارتباط معنادار برقرار بود. در ساختار فعلی برای توسعه اقتصادی برنامه قابل توجهی دیده نمی‌شود و به همین دلیل تاثیر آموزش توده‌ای در بخش دولت-ملت‌سازی هم بسیار رقیق شده است و فقط نوعی یکپارچگی فرهنگی را مدنظر قرار می‌دهد. البته باید یادآوری کنم من در حال حاضر در مقام توصیف وضعیت هستم و از اساس معتقدم ریشه همه مشکلات ما در همین نوع نگاه به آموزش است.
 
گفتید که نقدهایی را هم به کتاب مناشری وارد می‌دانید. این نقدها چیستند؟
من در مقاله‌ای که در انتهای کتاب مندرج شده است بخشی از نقدها را آورده‌ام. مهمترین نقد، نادیده گرفتن نقش استعمار و به طور ویژه دولت‌های بریتانیا و آمریکا در طراحی نظام آموزشی ماست. کتاب روابط دانشگاهی ایران و آمریکا در دهه‌های 1960 و 1970 را از اساس مورد توجه قرار نمی‌دهد و این نقص بزرگی است. مشخص است که ایشان در این مورد اطلاعات خوبی هم داشته ولی تعمدی در عدم اشاره به این اطلاعات مشاهده می‌شود. به عنوان نمونه یکی از کدهایی که در این کتاب آمده و من در جای دیگری ندیده‌ام به نقش بنیاد راکفلر به عنوان مشاور در روند تاسیس دانشگاه تهران بازمی‌گردد. من مستقلاً در حال ترجمه و آماده‌سازی کتابی در این حوزه هستم که امیدوارم به زودی به انتشار برسد.
 
می‌توانید کتاب را معرفی کنید؟
کتابی است تحت عنوان «دانشگاه‌های ایران و آمریکا در دوره پهلوی». مجموعه مقالاتی است که آقای دکتر محمدحسین فرشته و چند پژوهشگر دیگر آن را تدوین کرده‌اند. این کتاب برش بسیار مهمی از تاریخ آموزش ما را مورد توجه قرار داده است. من در مقاله‌ای با نام «درآمدی بر پیشینه استعماری تاسیس دانشگاه آریامهر» به این موضوع پرداخته‌ام.