نخستین پرسشی که طرح آن اهمیت دارد این است که منظور شما از ترکان در این پژوهش چه کسانی هستند. چه گستره جغرافیایی و قومیتی را مدنظر داشته‌اید؟
معنایی که از ترکان مورد نظر من بوده معنای عام این کلمه است. یعنی اقوامی که در آسیای میانه و قفقاز زیست می‌کرده‌اند و بعدها تا سرزمین‌های آناتولی پیش رفتند و امپراتوری عثمانی را نیز شکل دادند.
موضوع روابط ایران و ترکان موضوعی نیست که شما تازه به آن پرداخته باشید و یکی از حوزه‌های پژوهشی‌ای است که شما به صورت پیگیر آن را دنبال کرده‌اید. از اساس چه شد که به چنین موضوعی علاقه‌مند شدید و علاوه بر این کتاب چه فعالیت‌هایی در این زمینه داشته‌اید؟
علاقه من به این موضوع علاوه بر حوزه تاریخ قدیم مرتبط با این ارتباط، به‌طور ویژه به سویه‌های معاصر آن متمرکز است. مسائل قفقاز، آذربایجان شوروی، ترکیه عثمانی و به ویژه مسئله پان‌ترکیسم داشته‌ام و سخنرانی‌ها و مقالاتی هم در این زمینه نوشته‌ام. هفت سال پیش در دانشگاه تهران سخنرانی مبسوطی درباره نوع مواجهه استعمار بریتانیا با مسئله ایران داشتم و در آن به ریشه‌های پان‌ترکیسم پرداختم و نقش مستقیم بریتانیا از قرن نوزدهم در این مسئله را تبیین کردم. در کتابی هم که به بررسی کتاب‌های درسی جمهوری آذربایجان می‌پرداخت مقاله‌ای درباره نحوه ارائه تاریخ در کتاب‌های درسی این کشور دارم. درباره فرقه دموکرات نیز مطالبی منتشر کرده‌ام و سخنرانی‌هایی انجام داده‌ام. مسئله روابط فرهنگی ایران و ترکان که در کتاب مورد بحث ما به آن پرداخته شده هم در واقع رساله دکتری من بوده است.
چه سالی از این رساله دفاع کردید؟
سال 89. این کتاب در واقع قدمی نخست در این زمینه است که ما کم درباره آنها کار نکرده‌ایم. در زمینه تاریخ ترکان و به‌ویژه ارتباط ایرانیان با ترکان، می‌شود گفت تقریباً در ایران کسی کاری انجام نداده بود. مرحوم عنایت‌الله رضا یکی دو کار در این زمینه داشتند که بیشتر به مسائل سیاسی می‌پردازد. علی‌رغم اهمیت موضوع اما فرد دیگری جز ایشان در این زمینه کاری نکرده بود و این یکی از دلایل علاقه‌مندی من برای انجام این پروژه بود.
چه شد که تمرکز خود را در این کتاب بر پیشینه رابطه ایران و ترکان از دوران باستان گذاشتید؟
بدون درک و شناخت مسائلی که در گذشته بین این دو قوم اتفاق افتاده است به مسائل امروز هم نمی‌توان به درستی پرداخت. در واقع ما نیاز به ریشه‌شناسی داشتیم و داریم و تلاش من در این کتاب همین ریشه‌شناسی بود. یکی دیگر از مسائلی که اهمیت داشت این بود که من در پی نوشتن تاریخ سیاسی نبودم. این کاری بود که عنایت‌الله رضا در دوره ساسانی و همین‌طور روابط سیاسی ایران با خاقانات ترک قفقاز انجام داده بود. آنچه برای من اهمیت داشت، بیشتر تاثیر و تاثرات فرهنگی ایران و ترکان از یکدیگر بود. به‌خصوص تاثیرات فرهنگی ایرانیان بر ترکان در زمینه ساخت یک ملت یا قومیت.
روابط ایران و ترکان از چه زمان جدی می‌شود و دوره باستانی که به آن اشاره دارید چه بازه زمانی را در بر می‌گیرد؟
فصل اول کتاب من درباره اقوام آسیای مرکزی و میانه و آسیای داخلی است تا مشخص شود منظور ما از ترکان چه کسانی هستند. من به هونها، هپتالی‌ها و کوشانی‌ها پرداختم. این اقوام ترک نیستند اما به هر حال بر ترکان تاثیر گذاشته‌اند. همان‌طور که سکاها نیز که یک قوم ایرانی هستند بر اتحادیه اقوام ترک تاثیر داشته است. شاید یکی از بزرگترین کشف‌هایی که در این کتاب صورت گرفته است، ریشه‌شناسی واژه باستانی «آشنا» است. معنای این واژه آشنا مشخص نبود و برخی گفته بودند واژه‌ای چینی یا مغولی است ولی من با ریشه‌شناسی این واژه نشان دادم معنای آن سیاه‌پوش است و برگرفته از واژه‌ای با ریشه ایرانی است. در متون چینی آمده است که ترکان پانصد خانواده هستند که از ترکیب قوم آشنا و اقوام سیبریایی شکل گرفته‌اند. واژه آشنا همان اَخشه‌انا به معنای ضد روشنایی یا تیره است. قوم ایرانی‌تبار سارمات هم با همین صفت سیاه‌پوش شناخته میشده است و از اساس واژه سارمات نیز معنای سیاه‌پوش را دارد. بر این پایه من در این کتاب نشان دادم که ریشه ترکان به ترکیبی از اقوام سیبریایی و اقوام ایرانی‌تبار سارماتی بازمی‌گردد. بر این پایه می‌شود گفت بخشی از فرهنگ ایرانی که در میان ترکان مشاهده می‌شود و وسیع هم هست، در واقع نوعی میراث باقی‌مانده از نیاکانشان است.
ترکان برای نخستین بار در چه دوره‌ای ساخت منسجم حکومتی پیدا کردند و توانستند به رقابت با ایران بپردازند؟
در دوره ساسانیان. قبل از آن اشاره‌ای به ترکان وجود ندارد. از قرن پنجم میلادی اشاراتی به خاقانات بزرگ ترکان وجود دارد که در همسایگی چین و ایران به سر می‌برند و خسرو انوشیروان با بخش شرقی آنها متحد می‌شود و یکی از دختران آنها را به همسری می‌گیرد و به همین دلیل هرمز را ترکزاد می‌نامیدند. در این دوره خاقانات به دو بخش شرقی و غربی تقسیم میشده است. خاقانات غربی دشمن ایران و متحد چین بودند و خاقانات شرقی وضعیت برعکسی داشتند.
پیش از ساسانیان نشانه‌ای از ارتباط فرهنگی ایرانیان و ترکان وجود ندارد؟
از اساس خطی که به نام خط ترکی می‌شناسیم، بسیار تحت تاثیر خط یکی از اقوام ایرانی یعنی سغدیان بوده است و ادیان ترکان مانند مانویت، بودایی‌گری و حتی آنچه از مسیحیت به آنها رسیده بوده، از طریق سغدیان به آنجا رفته بوده است و حتی نشانه‌هایی از زرتشتی‌گری را می‌شود در آن سرزمین‌ها پیدا کرد. البته باید توجه کرد که اقوامی مانند خوارزمیان و سغدیان که بر ترکان تاثیر داشته‌اند با وجود آنکه از لحاظ فرهنگی و نژادی ایرانی محسوب می‌شده‌اند، خارج از قلمرو ایران زندگی می‌کردند.
سوالی که در این‌جا پرسیدنش می‌تواند جذاب باشد این است که نسبت ترکان خاقانات با تورانیان آن‌گونه که در شاهنامه آمده است چگونه بوده است؟
از اساس یکی از فصول کتاب من به همین موضوع اختصاص دارد. من با استفاده از اتیمولوژی، با بررسی تمامی واژه‌های تورانی که در اوستا آمده است، نشان داده‌ام که عناصر شکل‌دهنده به این واژه‌ها همه ایرانی هستند و این نشان می‌دهد که تورانیان ایرانی بوده‌اند و ارتباطی با ترکان بعدی ندارد. حتی مسعودی در تاریخ خود به این موضوع پرداخته است که افراسیاب در سرزمین ترکان به دنیا آمده است اما ترک نیست. بعدها قره‌خانیان که بر بخش‌هایی از ماوراءالنهر حاکم میشوند برای شکل دادن به یک پیشینه برای خود، افراسیاب را نیای خود نامیدند و آل‌افراسیاب نام گرفتند و از آنجا که واژه توران و واژه ترک هم شباهت‌هایی با هم دارد، این اختلاط میان ترکان و تورانیان شکل گرفته است.
یکی دیگر از بحث‌های رایج نیز به نسبت ترکان و مغول‌ها بازمی‌گردد. این نسبت چگونه بوده است؟
از لحاظ تباری و نژادی که قطعاً ارتباطی هست. وقتی ما از ترکها صحبت می‌کنیم نباید فراموش کنیم که از یک قوم زردپوست سخن می‌گوئیم. ترکان ویژگی‌های نژاد مغولی را دارند و در حال حاضر نیز کسانی که به لحاظ نژادی ترک هستند، مانند ازبکها و اویغورها این ویژگی‌ها را دارند. اینکه بعدتر اقوام سفیدپوستی که به لحاظ تباری ترک نیستند زبان‌شان ترکی می‌شود در مقوله‌ای جدا می‌گنجد. آنها به لحاظ تباری ترک محسوب نمیشوند. اما درباره نسبت میان ترکی و مغولی دو نظریه وجود دارد. یکی اینکه این دو زبان را باید هم‌خانواده با یکدیگر دانست و هر دو را به همراه زبان‌های دیگری که احتمالاً کره‌ای هم شامل‌شان می‌شود، برآمده از زبان آلتایی تلقی کرد. یک نظریه دیگر نیز از اساس اعتقادی به همتباری ندارد و معتقد است ترکی و مغولی از یکدیگر قرض‌گیری داشته‌اند. اما بیشتر نظریه اول غالب و رایج است.
در دوران پس از اسلام رابطه ایرانیان و ترکان بیشتر می‌شود. تا کنون بیشتر از تاثیر ایرانیان بر ترکان گفته‌اید. آیا از اساس میتوان این ارتباط را رابطه‌ای بر مبنای تبادل دوجانبه دانست و از تاثیرات فرهنگی ترکان بر ایرانیان سخن گفت؟
ترکان از اساس برای نخستین بار در دوره اسلامی وارد قلمرو ایران میشوند. دو سه قرن پس از شکست ایران از اعراب و از قرن چهارم و تقریباً از زمانی که غزنویان و قره‌خانیان سامانی‌ها را شکست می‌دهند پای ترکان به ایران باز می‌شود. پیش از آن به صورت محدود و بیشتر به صورت غلام ترکان در ایران حضور داشتند. حضور ترکان در ایران به صورت قوم فاتح و بر پایه حضور جدی اقوام ترک در ایران را از نیمه دوم قرن پنجم به بعد و از دوران سلجوقیان میتوان مشاهده کرد. در این دوران نیز البته حضور ترکان در ایران انبوه نیست و تخمینی که از تعداد ترکان سلجوقی حاضر در ایران زده می‌شود چیزی در حدود چهارصد تا پانصد هزار نفر است که حدود صدهزار نفر آنها سرباز بوده‌اند. این جمعیت در برابر جمعیت میلیونی ایران رقم بالایی نیست و به عبارتی در حدی نیست که بتواند تغییرات قومی شاخصی در ایران رقم بزند. بیشترین تغییر در ایران و بیشترین تاثیر فرهنگی در دوران مغول است. در این دوران شهرهای بسیاری در شرق ایران قتل‌عام میشوند و ترکانی که بخشی از سپاهیان مغول را شکل داده بودند جایگزین آنها میشوند و تغییرات قومی در این دوره صورت می‌گیرد.
کتاب شما به این مباحث هم پرداخته است؟
خیر. این کتاب تا ابتدای دوران سلجوقی را مورد بحث قرار می‌دهد. شرح روابط ایران و ترکان در دوران اسلامی یک پژوهش مطول و سنگین است.
در دوران مورد بررسی شما آیا میتوان برای ترکان خدمات فرهنگی هم قائل شد؟
بسیار کم و شاید حدی که بشود گفت خدماتی نبوده است. ترکتازی‌ای که در این دوره رایج شد و به عنوان نمونه کتابسوزانی که محمود غزنوی در ری راه انداخت جوی از عدم تسامح را حاکم کرد که در نهایت به انحطاط تمدنی ایران منجر شد. در واقع آنچه رخ داد اتحاد میان ترکان با خلافت عباسی و فقهای اهل تسنن بود و نتیجه این اتحاد به هیچ وجه به نفع فرهنگ ایرانی نبود. هر چند این را نیز نباید از نظر دور داشت که ترکان به کمک وزرای ایرانی هویت سیاسی و اجتماعی ایران را در دوران خلفا حفظ کردند.
آیا این پروژه برای شما تمام شده محسوب می‌شود یا آن را ادامه می‌دهید؟
در ذهنم هست که به‌خصوص بخش اسلامی کتاب را گسترش دهم. ترکان نزدیک به هزار سال در ایران حاکمیت داشته‌اند و بررسی دقیق نوع ارتباط فرهنگی و اجتماعی ایرانیان با آنها بسیار اهمیت دارد. باید توجه داشت که به‌عنوان نمونه در دوره‌هایی مانند دوران صفویه، ترکان در خدمت فرهنگ ایرانی نیز قرار گرفتند و از اساس شکل‌گیری ایران متحد و وحدت ملی ایران دستاورد آن دوران است. باید عطا و لقای ترکان را بدون حب و بغض بررسی کرد و من در ذهنم هست که این پروژه را تا آغاز دوران پهلوی دنبال کنم.
نظرات