خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)_ ملیسا معمار: براساس نظر بسیاری از کارشناسان، پژوهشگران و منتقدان، بازار کتاب کودک پر شده از کتاب‌های عامه‌پسند و زرد و بازاری که تاثیر نامطلوبی روی سلیقه مخاطبان گذاشته است، مخاطبانی که سلیقه و ذائقه ادبی‌شان در حال شکل‌گیری است و بسیاری از آن‌ها با خواندن همین کتاب‌های بی‌کیفیت و ضعیف ممکن است از کتابخوانی دلزده شوند. براین اساس برآن شدیم تا با دعوت از تعدادی از کارشناسان این حوزه ازجمله اسدالله شعبانی، نویسنده، شاعر و منتقد ادبیات کودک و نوجوان؛ محبوبه نجف‌خانی، مترجم، کتابدار و پژوهشگر ادبیات کودک؛ نوید سیدعلی‌اکبر، نویسنده و مترجم کودک و نوجوان و فاطمه مرتضایی‌فر، کارشناس و بررس کتاب در شورای کتاب کودک؛ در قالب میزگردی با عنوان «بررسی روند و وضعیت کتاب‌های تالیفی و ترجمه عامه‌پسند در حوزه کودک و نوجوان» تامل و تعمقی داشته باشیم بر این مسائل و نظرات کارشناسانی را که عمری در این حوزه به بررسی کتاب‌های تالیفی و ترجمه پرداخته‌اند، جویا شویم.
 
خانم مرتضایی‌فر باتوجه به اینکه شما، سال‌هاست علاوه بر بررسی کیفیت و محتوای کتاب‌های کودک و نوجوان، مسئولیت خرید کتاب در شورای کتاب کودک را نیز برعهده دارید؛ آثاری که در طول سال‌های اخیر برای کودکان و نوجوانان منتشر شده است را از نظر کمیت و کیفیت چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فاطمه مرتضایی‌فر: من سال‌هاست که در شورای کتاب کودک مسئولیت خرید کتاب را برعهده دارم و با ناشران زیادی ارتباط دارم. ولی حقیقت این است که ما معمولا سراغ نشرهایی که کتاب‌های بازاری و عامه‌پسند منتشر می‌کنند، نمی‌رویم. چون برخی کتاب‌ها ارزش وقت گذاشتن و بررسی کردن از سوی اعضای گروه‌های بررسی شورا را ندارند و هزینه تهیه این کتاب‌ها هم زیاد است و از طرفی جای زیادی هم برای نگهداری همه آثاری که منتشر می‌شود نداریم. بنابراین براساس تجربه‌ای که در طول سال‌ها کسب کرده‌ایم، سراغ ناشران کتاب‌های «سوپرمارکتی» نمی‌رویم. ولی خب این ناشران در بازار نشر وجود دارند و جلوی آن‌ها را هم نمی‌توان گرفت. و این مساله مختص ایران نیست. این ناشران در همه کشورها وجود دارند. اما باید در کنار این کتاب‌ها، ناشران به تولید کتاب‌های خوب هم تشویق شوند.
 
اگر بخواهیم تعریفی از کتاب‌های عامه‌پسند ارائه دهیم، کدام تعریف را مناسب‌تر می‌دانید؟
اسدالله شعبانی: البته ما دو اصطلاح داریم به نام ادبیات عامه‌پسند و ادبیات عامیانه که نباید با هم اشتباه گرفته شوند. ادبیات عامیانه یا کوچه بازاری یا ادبیات فاخر که برخاسته از فرهنگ وهنر توده‌های مردم است و بستری مناسب و جزء سرچشمه تولید برای بچه‌هاست. اما  کتاب‌های عامه‌پسند یعنی چیزی براساس سلیقه و پسند عامه مردم تولید شود تا آن‌ها را سرگرم کند و توده‌هایی که بدبختند و نمی‌تواند حق خودشان را بگیرند و به زندگی بهتری برسند با این توهم‌ها و ادبیات سرگرم می‌شوند و این یک نوع حرکت غیرانسانی است که در ادبیات عامه‌پسند اجرا می‌شود. اما بخشی از ادبیات عامه‌پسندی که برای توده‌های مردم نوشته می‌شود، به مسائل هستی‌شناسی مربوط است یعنی کیستند و چیستند؟ و نویسنده به دنیای معنوی آن‌ها می‌رود و چیزی به آن‌ها می‌دهد تا بتوانند زندگی بهتری برای خودشان فراهم کنند. بنابراین نگاه ما در این زمینه خیلی اهمیت دارد که چگونه به موضوعی که مورد پسند جامعه است، بپردازیم. گاهی نویسنده‌ای آگاه است و می‌داند چگونه با استفاده از موضوعات مورد پسند جامعه مسائل هستی‌شناسی را برای آن‌ها بیان کند و آن‌ها را بیدار کند و نگاهشان صرفا سرگرم‌کردن مردم نیست اما گاهی برعکس است و  شما چیزی تولید می‌کنید که آن‌ها را در توهم و خیالیات فرو می‌برد و نمی‌توانند درست و حسابی زندگی کنند. این دو با هم فرق می‌کنند. به عنوان مثال بسیاری از داستان‌های صادق هدایت عامه‌پسندند. مثلا «آبجی خانم» که از نظر ظاهر و زبان و بیان ساده است و رویاهای دختری که زشت است و مشکلاتی دارد را به تصویر می‌کشد. اما نوشته‌هایی هم داریم مثل امیر عشیری و رجبعلی اعتمادی که به صورت پاورقی هستند و قشنگ‌ا‌ند ولی عامه‌پسندند و صرفا سراغ سلیقه مردم رفته‌اند و هدفشان سرگرم کردن آن‌هاست نه تغییر دنیای‌شان و به فکر وادار کردن مردم. با این کار به جای دادن خوراک سالم و مقوی، به مردم پفک می‌دهند تا موقتا آن‌ها را ساکت کنند و به ضرر و زیان آن فکر نمی‌کنند. به نظر من باید به ادبیات عامه پسند بپردازیم چون سلیقه توده مردم هم مهم است. اما من به ادبیات عامه‌پسندی که علاوه بر سرگرم‌کردن مردم به آن‌ها بیداری می‌دهد باور دارم. اگر ادبیات عامه‌پسند توده مردم را بیدار نکند ما از پسند توده‌ها سوء استفاده کرده‌ایم و کار انسانی نیست و نویسنده آگاه امروزی نمی‌تواند چنین کاری انجام دهد.
 
نوید سیدعلی‌اکبر: به نظر من کتاب‌های عامه‌پسند، کتابی است که به سلایق مخاطبش بیشتر از دغدغه‌های شخصی نویسنده اهمیت می‌دهد و نویسنده از چیزهایی که دوست دارد خلق کند به سمت الگوهای ثابت داستان‌نویسی که تجربه شده و مخاطب‌پسند هستند حرکت می‌کند. این الگوها در دانشگاه‌های ادبیات خارج از کشور استخراج شده‌اند، همانطور که در سینمای هالیوود و ترکیه و هند این الگوها را درآورده‌اند و به جایی رسیده‌اند که چیزی تولید کنند که مخاطب را جذب می‌کند. و ژانرها از همین‌جا به وجود آمده‌اند. در ادبیات کودک و نوجوان هم همینطور است و همه آثار عاشقانه در رده عامه‌پسند قرار می‌گیرد. حالا ممکن است کسی مانند ر.اعتمادی در بدنه ادبیات بزرگسال کارش سطحی‌تر قلمداد شود و ممکن است دیگری بهتر باشد. در ایران برخوردی که نسبت به این مدل نگاه کردن وجود دارد، به نظر من درست نیست. و به نظر من «پفک» اصطلاح درستی برای ادبیات عامه‌پسند نیست، چون پفک مضر است اما این‌ها‌ ادبیات‌اند و ادبیات مضر نیست. این آثار سبب می‌شوند مخاطب کودک و نوجوان به کتاب رو بیاورد و بعد از طریق مدل‌های فرهیخته‌تر، به سمت ادبیات کشیده شود. خود من و خیلی از نویسنده‌های دیگری که با آن‌ها صحبت کرده‌ام از طریق همین کتاب‌ها به سمت ادبیات کشیده شده‌ایم. مثلا من آثار پلیسی را می‌خواندم و بعد به سوی ادبیات آمده‌ام.
 
محبوبه نجف‌خانی: امروزه کتاب‌هایی که در حوزه کودک و نوجوان حجم زیادی از بازار را اشغال کرده‌اند، کتاب‌های نازل‌تری نسبت به قبل‌اند و دلیل آن هم روی کار آمدن تعداد زیادی ناشر نوظهور است و همه این‌ها برای نشرشان خوراک می‌خواهند و اغلب به ترجمه روی آورده‌اند چون ما عضو کنوانسیون برن نیستیم و به اصطلاح ناشران خارجی، راهزن فرهنگی هستیم. عده‌ای دیگر هم هستند که با استفاده از رانت‌های خاص به فضای مدارس راه پیدا کرده‌اند و کتاب‌هایشان با هر کیفتی اعم از ترجمه‌های نازل و محتوای ضعیف را آنجا عرضه می‌کنند و کسی روی آن‌ها نظارتی ندارد.
 
چه اتفاقی افتاده که اینقدر کتاب‌های ضعیف وارد بازار شده است؟
محبوبه نجف‌خانی: این مساله فقط مربوط به بازار ایران نیست و در سایر کشورها هم وجود دارد. این‌ها برای همه گروهی کتاب دارند چون برخی از ناشران این کشورها معتقدند برای ایجاد شروع لذت در بچه‌ها کتاب‌های ساده منتشر می‌کنند تا از خواندن ادبیات لذت ببرند. دومین مساله هم آزمون پرلز است که سواد خواندن بچه‌هاست. سواد بچه‌ها خیلی پایین است و مشکل خواندن دارند. براین اساس یک سری کتاب‌های عامه‌پسند ساده که قدری هم بار آموزشی دارند را تولید می‌کنند تا سواد خواند بچه‌ها افزایش یابد. در ایران هم چون تعداد ناشران افزایش یافته است، برای اینکه کتابی منتشر کرده باشند، یا کتاب‌های خارجی را با ترجمه ضعیف منتشر می‌کنند یا کپی‌برداری می‌کنند و آثاری را که مترجم دیگری در طول 15 یا 20 سال ترجمه کرده، در طول یکسال به نام خودشان منتشر می‌کنند. مگر چندتا کتاب در طول سال منتشر می‌شود که جوایز جهانی می‌برند؟ بیشتر آن‌ها زرد است. نشری مثل چشمه و افق با وسواس خاص‌تری کتاب انتخاب می‌کنند ولی بسیاری ناشران این کار را نمی‌کنند. مساله دیگر افزایش مترجم‌های نوظهور است که به دلیل آمار بالای بیکاری در جامعه است. وقتی در جامعه‌ کار و شغل مناسب با تحصیلات افراد ایجاد شود، آن‌ها برای امرار معاش به مترجمی روی نمی‌آورند. در بین مترجمان جوانی که امروزه در حال فعالیت هستند کمتر مترجمی را پیدا می‌کنید که رشته تحصیلی‌اش مترجمی زبان باشد و خوب خوانده باشد و از ادبیات کودک اطلاع داشته باشد. و این فاجعه‌ای است که بازار نشر ما را گرفته است.

 

خانواده‌ها خیلی به ما مراجعه می‌کنند مخصوصا در فضای مجازی، و می‌گویند ما گیج شده‌ایم نمی‌دانیم ناشر خوب کیست؟ چه مترجمی خوب است؟ و چه کتابی باید برای فرزندمان بخریم؟ من با ویراستاران حرفه‌ای همصحبت کرده‌ام، همه از این وضعیت شاکی بودند و می‌گفتند خیلی اذیت می‌شویم تا این ترجمه‌های ضعیف را ویرایش و تبدیل به یک کتاب کنیم. بعد وقتی همان کتاب جایزه می‌گیرد، مترجم فکر می‌کند بخاطر ترجمه ضعیف او بوده است و به خودشان مغرور می‌شوند و به ترجمه های ضعیف خود ادامه می‌دهند و به ترجمه کتاب به عنوان یک شغل نگاه می‌کنند. البته بگذریم از ناشرانی که تعدادی مترجم استخدام کرده‌اند و یک کتاب را به چند قسمت تقسیم می‌کنند و هر قسمت را به یک مترجم می‌دهند و آن‌ها هم روزی 8 ساعت ترجمه می‌کنند و در نهایت کتاب منتشر می‌کنند. و درنهایت می‌بینیم این کتاب‌ها در بازار بیشتر از کتاب‌های خوبی که ناشران خوب تولید می‌کنند به دست مردم می‌رسد. البته اینجا مساله رانت در سیستم توزیع و پخش هم مطرح است. یک جور بی‌اخلاقی وارد حوزه ادبیات کودک شده است و این مساله دردناک است. متاسفانه یکی از همین ناشران گفت ما اسنپ هستیم و آمده‌ایم سایر ناشران را کنار بزنیم و خودمان بمانیم.
 
نوید سیدعلی‌اکبر: اینکه ما بگوییم این کتاب‌ها مضرند و نباید باشند و با دیده تحقیر به آن‌ها نگاه کنیم، صحیح نیست و باید بپذیریم و بدانیم که آن‌ نویسنده قصدش خلق ادبیات فاخر نبوده، قصدش شناسایی سلیقه و خواست مخاطب بوده و از آن استفاده کرده تا مخاطب را به سمت ادبیات بکشاند. خیلی از نویسندگان خوب و پرفروش ما هم از این الگوها استفاده کرده‌اند و در ژانر حرکت می‌کنند. مثلا سیامک گلشیری یا مهدی رجبی که در ژانر وحشت می‌نویسند، از همین مدل‌ها و الگوها استفاده می‌کنند و ادبیات خوب خلق می‌کنند. بهتر است نگاه منفی نسبت به ادبیات عامه‌پسند را کنار بگذاریم و آن را بپذیریم و سعی کنیم از آن استفاده خوب کنیم، اگر با زرق و برق و رنگ شاد می‌توان مخاطب را جذب کرد چرا کتاب‌هایی که از نظر ما خوب هستند را با شکلی دوست‌داشتنی و رنگی شاد، منتشر نکنیم. اگر با تبلیغات می‌توانیم کتابی که دلمان می‌خواهد را به مخاطب معرفی کنیم، چرا از آن استفاده نکنیم؟ عدم استفاده از این امکانات به شمارگان کتاب و صنعت نشر ما آسیب رسانده است. چرا از امکان ژانرسازی برای تولید کتاب‌هایی که بچه‌ها دوست دارند استفاده نمی‌کنیم و بعد آرام آرام کتاب‌هایی که فکر می‌‌کنیم خوب است را در اختیار آن‌ها قرار دهیم. ماجرا این است که جنبش روشنفکری ایران و نویسندگانی ایرانی همیشه این ماجرا را پس زده‌اند. از زمان قبل از انقلاب، حلقه نویسندگانی مانند گلشیری، شاملو و ... افرادی مانند مستعان که پاورقی‌نویس بود را پس می‌زدند و او را جزء نویسندگان به حساب نمی‌آوردند، درصورتی‌که او هم داشت داستان می‌نوشت و در ژانر خاصی حرکت می‌کرد. این مسیر ادامه یافت و بعد از انقلاب به سمت ادبیات کودک کشیده شد. و جبهه‌ای نسبت به کار پرفروش ایجاد شد، درصورتی‌که اثری مانند «هری‌پاتر» کار خوب و بسیار پرفروشی است و با همین شیوه‌های تبلیغات و فیلم ساختن و ... توانسته در دل مخاطب جا کند و پرفروش شود، یا «توآیلایت» نوشته استفانی میر که با سانسورهای زیادی ترجمه و منتشر شده است، جزء پاورقی‌نویس‌ها محسوب می‌شوند. ولی وقتی ما به یکی بگوییم پاورقی نویس، انگار به او توهین کرده‌ایم. این نگاه خوب نیست و به ادبیات کودک ضربه می‌زند.
 
فاطمه مرتضایی‌فر: ما در بازار نشر کتاب‌هایی با تصاویر غیرواقعی می‌بینیم که چهره‌های اساطیر ما را غیرواقعی نشان داده‌اند یا داستان‌های کهن ما را تحریف کرده‌اند و ارزش اثر اصلی را با خود حمل نمی‌کند، آقای سیدعلی اکبر! من منکر کتاب‌های پلیسی یا کتاب‌های با رنگ شاد نیستم. و ما در شورا از این کتاب‌ها استقبال می‌کنیم ولی بعضی از مواردی که ذکر کردید قدری ساده‌اندیشانه است. درباره کتاب‌های عامه‌پسند دو نگاه وجود دارد؛ گاهی ممکن است این آثار سکوی پرشی باشد تا مخاطب به سوی ادبیات فاخر حرکت کند، گاهی هم ممکن است مخاطب درجا بزند و سطح سلیقه‌اش در همانجا بماند و ما اجازه نمی‌دهیم سلیقه مخاطب پرورش یابد و این مساله، گاهی دراثر بی‌مسئولیتی نویسنده و ناشری است که هدفش فقط کسب سود و درآمد است نه ارتقای سلیقه ادبی مخاطب. کتاب‌های بازاری و کیوسکی به سطح سلیقه بچه‌ها لطمه می‌زند و در همانجا درجا می‌زنند. این‌ها کتاب‌های ماندگاری نیستند و با یک بار خواندن کنار گذاشته می‌شوند و این خطر وجود دارد که مانع از رشد سطح سلیقه مخاطب شود. مگر ما چقدر وقت داریم که بخواهیم مدام آزمون و خطا کنیم، بهتر است از ابتدا کتاب‌های خوب را در اختیار فرزندانمان قرار دهیم.
 
محبوبه نجف‌خانی: البته در این زمینه موضوع دیگری هم وجود دارد و آن هم آموزش و پرورش است. ما هنوز زنگ ثابت کتابخوانی نداریم و معلمانی که کتاب‌ها را بشناسند، نداریم. برخلاف کشورهای جهان اول که برنامه ثابت کتابخوانی دارند و هر سال حدود 12 کتاب غیردرسی از طرف آموزش و پرورش معرفی می‌شود و بچه‌ها آن‌ها را در طول سال می‌خوانند. این کتاب‌ها کاملا به روز و در زمینه ژانرهای مختلف و از کتاب‌هایی است که جوایز مختلفی گرفته‌اند. معلم‌ها هم‌پای بچه‌ها کتاب می‌خوانند و همه ژانرها را می‌شناسند. و بجز این 12 کتابی که جزء درس ادبیات‌شان محسوب می‌شود، بچه‌ها کتاب‌های دیگری هم می‌خوانند و سلیقه ادبی آن‌ها در مدرسه تقویت می‌شود و در این شرایط است که وقتی کتابی مثل «توآیلایت» منتشر شد و از روی آن فیلم ساخته شد و دوهنرپیشه خوش قیافه در آن ایفای نقش کردند که برای دختران جذاب بود و یک نمونه کار عاشقانه بود و کتابی زرد محسوب می‌شود، باز هم بچه‌ها به سوی سایر کتاب‌ها می‌روند و در کتاب‌های بازاری درجا نمی‌زنند چون سلیقه ادبی و بصری بچه‌ها در کلاس‌ها شکل می‌گیرد.
ولی در مدارس کشور ما، متولی برای این کار وجود ندارد و در زنگ کتابخوانی به بچه‌ها می‌گویند هرکاری می‌خواهید انجام دهید یا مشق‌هایتان را بنویسید درحالی‌که در مدارس در زنگ کتابخوانی باید کتاب خوانده شود و داستان‌نویسی به بچه‌ها آموزش داده شود. من چند سال معلم کتابخوانی بودم و شاگردی داشتم که 12 بار همه جلدهای هری‌پاتر را دوره کرده بود ولی کتاب دیگری نخوانده بود من از او خواستم به سراغ کتاب دیگری برود و به او کتاب «تابستان قوها» را پیشنهاد دادم و او استقبال کرد. درواقع این معلم است که سلیقه ادبی بچه‌ها را تربیت می‌کند و می‌تواند آن‌ها را از فضاهایی که در آن وجود دارند بیرون می‌آوردند. جای خالی این‌ها در مدارس ما دیده می‌شود چون 60 درصد معلم‌های ما عاشق کارشان نیستند و به اجبار به این شغل می‌پردازند. الان دیگر خانواده‌ها به فکر نجات فرزندانشان افتاده‌اند و با ما تماس می‌گیرند و از ما لیست کتاب‌های خوب می‌خواهند.
 
آیا کودکانی که از ابتدا کتابخوانی را با کتاب‌های زرد و بازاری شروع می‌کنند، می‌توانند در آینده سلیقه ادبی خوبی پیدا کنند و به سوی کتاب‌های فاخر بروند، یا اینکه سلیقه ادبی آن‌ها با همین کتاب‌های سطح پایین شکل می‌گیرد و تربیت می‌شود و خواندن کتاب‌های فاخر برایشان سخت می‌شود و این آثار را پس می‌زنند؟
اسدالله شعبانی: سوال بسیار ظریف و خوبی را مطرح کردید، موضوعی که خیلی کم به آن پرداخته شده است. حتی کسی که برای توده‌های مردم کتاب می‌نویسد اگر این آگاهی را داشته باشد که مطلبی را به مخاطبش منتقل کند باید به سلیقه و پسند مردم احترام بگذارد و تلاش کند آن را بپروراند تا اگر زمانی کتاب فاخری در اختیار آن‌ها قرار گرفت بتوانند آن را بخوانند و درک کنند. یکی از مصیبت‌های نظام آموزشی ما این است که دانش‌آموزی که فارغ‌التحصیل می‌شود فرق بین شعر امروز و گذشته را نمی‌داند و زیبایی‌شناسی را تشخیص نمی‌دهد و شعر خاقانی را با شعر اتل متل در یک دوره می‌بیند و ما به بچه‌ها تاریخ ادبیات نمی‌آموزیم، همه چیز را درهم به خوردشان می‌دهیم و آن‌ها تفاوت بین کارهای سطحی و ضعیف را با آثار فاخر تشخیص نمی‌دهند. و اگر ذائقه ادبی مخاطب پرورش داده نشود، همانطور باقی می‌ماند و رشد نمی‌کند. یک روشنفکر و یک نویسنده حوزه کودک باید بداند ما بعد از مشروطه تلاش کرده‌ایم که ادبیات کودک معنا پیدا کند تا بتوانیم جامعه‌مان را نو کنیم و برابری و تبعیض جنسیتی را از بین ببریم و برای کودک حقوق قائل شویم. این‌ها در گذشته نبود.
اینجا با پدیده‌ ابتذال روبه‌روایم که دوشاخه دارد و یکی از شاخه‌های آن از کتابسازی‌ها شروع می‌شد که ناشران به صرف کسب درامد و سوءاستفاده از ذائقه توده‌ها آن را انجام می‌دهند و بخشی از این کتابسازی هنری است و تلاش می‌کند با استفاده از جاذبه‌هایی که وجود دارد هم ذائقه هنری بچه‌ها را بالا ببرد هم ذوق هنری آن‌ها را مانند کتاب‌هایی که نشر طلایی منتشر می‌کند یا کتاب‌هایی که از سوی سوره مهر منتشر می‌شود بااینکه کتاب‌های سطحی زیادی دارد اما یک‌سری کتاب‌های با کتاب‌سازی خوب هم دارد. و امروزه در جامعه مشخص است کتابی که تولید شده فقط صرفا می‌خواهد پول دربیاورد یا علاوه بر پول درآوردن هدف آگاهی دادن را نیز دنبال می‌کند.
بخش دیگر ابتذال دولتی است. وقتی ناشران در رقابت آزاد سعی می‌کنند کتاب‌های بهتری تولید کنند، وقتی ناشری دولت می‌شود و بودجه دولتی دارد و بخشنامه‌ای عمل می‌کند، کم کم مخاطب فراموش می‌شود و به دنبال این هستند که چه چیزی تولید کنند که دولت از آن‌ها خریداری کند. الان واقعا ناشران برای مردم کتاب تولید نمی‌کنند یا دولتی‌اند و برای دولت کتاب تولید می‌کنند یا ناشران ظاهرا خصوصی‌اند وبه دنبال این هستند که چگونه دولت کتاب‌هایشان را می‌خرد و در کمین می‌نشینند که کجا نمایشگاه است و چگونه تبلیغات کنند تا کتاب‌ها را بفروشند. ما در نشر و نویسندگی رقابت آزاد نداریم. ناشری که کتاب خوب تولید کند و حمایت مالی نشود تعطیل می‌شود، کتابفروشی هم همینطور. دولت کتاب‌هایی را که مورد پسند روز جامعه نیست را خریداری می‌کند و به کتابخانه‌های مدارس و مساجد می‌فرستد و کتاب‌های خوب به آنجا راه پیدا نمی‌کنند. بعد مردم این کتاب‌ها را می‌بینند و فکر می‌کنند همه کتاب‌ها همین است این کار یعنی بی‌احترامی به ذائقه و پسند مردم.

 
اسدالله شعبانی: زمانی که در کانون پرورش فکری بودم کارگاه‌های آموزشی برای مربیان دبستان و پیش دبستان برگزار می‌شد همچنین ما کتابی به نام شعر و شکوفه‌ها منتشر کردیم و به صورت جزوه در اختیار مربیان قرار گرفت و خیلی خوب و موثر بود و شعرهایی در مدارس برای بچه‌ها خوانده می‌شد که از نظر ادبیت نمره خوبی داشت و تمام بچه‌ها به شعر علاقه پیدا کرده بودند. بعد از اینکه محمود احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد، دوره‌های آموزشی را برداشتند و گفتند خود مربیان که شعروقصه و بازی و کاردستی را نمی‌شناسند، شعر و قصه تولید کنند. آن‌ها هم از کتاب‌های دیگران برمی‌دارند و استفاده می‌کنند. حالا گفته‌اند این شعرها و قصه‌ها را منتشر کنند و بفروشند درحالیکه این شعرها را بدون حق‌التالیف برداشته‌اند و منتشر کرده‌اند و سلیقه بچه‌ها را اینگونه تربیت می‌کنند.
 
اشاره شد که کتاب‌های عامه‌پسند و سطحی می‌توانند شروعی برای کتابخوانی و جذب بچه‌ها به مطالعه باشند تا بعد از آن به سوی کتاب‌های فاخر بروند. حال این سوال پیش می‌آید که چرا از آغاز، بچه‌ها را با کتاب‌های باکیفیت به کتابخوانی تشویق نکنیم و سلیقه ادبی بچه‌ها را با این آثار شکل ندهیم؟
نوید سیدعلی‌اکبر: به نظر من به ادبیات عامه‌پسند نمی‌توان صرفا سطحی گفت؛ بخشی از آن ادبیات سطحی است و بخش دیگری از آن ادبیاتی است که از آن تکنیک‌ها و الگوه برای خلق ادبیات راحت‌خوان استفاده کرده است مانند «هری‌پاتر». و نباید  این ادبیات را کنار بگذاریم و هرنسبتی به آن بدهیم. البته بایدی وجود ندارد که کتابخوانی را با کتاب‌های عامه‌پسند شروع کنند اما عرفی که وجود دارد این مسیر است و همه ما با مدل‌های عام‌پسندتر وارد ادبیات می‌شویم. حالا یک سری در همان مرحله می‌مانند، یکسری کلا از کتاب خواندن زده می‌شوند و یک سری کتابخوان می‌شوند. قرار نیست همه مردم دنیا کتابخوان شوند. یک سری که از اول ژانر خاصی خوانده‌اند تا آخر عمرشان فقط همان ژانر را می‌خوانند و برخی به سراغ ژانرهای دیگر می‌روند. همه افراد که نباید ادبیات فاخر بخوانند. و این مساله هیچ ایرادی ندارد. مساله این است که ما اصرار داشته باشیم همه را شبیه هم کنیم و همه یک سری کتاب مشخص را بخوانند. اما در عین حال حرف‌های خانم نجف‌خانی و اسدالله شعبانی درست است و دولت باید آگاه باشد که چه کتاب‌هایی خوب است و آموزش و پرورش باید آگاه باشد که برنامه کتابخوانی بگذارند و خریدهای کتابخانه‌ها آگاهانه انجام شود. اما اینکه بگوییم همه باید به خواندن ادبیات فاخر برسند، لزومی ندارد.
 
این موضوع درباره کتاب‌های دکه‌ای هم صدق می‌کند؟
نوید سیدعلی‌اکبر: کتاب‌های دکه‌ای به نوعی تقلیل دادن ادبیات عامه‌پسند است. کتاب‌های دکه‌ای کتاب‌هایی هستند که با ارزان‌ترین قیمت در دسترس مخاطب قرار می‌گیرند. مثلا عده‌ای از ناشرانی که قبلا با آن‌ها کار می‌کردم می‌گفتند چه ایرادی دارد که کتاب‌های ارزانی برای بچه‌ها تولید کنیم که در دکه توزیع شود و از این امکان استفاده نکنیم. ارزان بودن و در دسترس بودن مدلی از ادبیات است که می‌تواند پرفروش شود و سبب افزایش تیراژ کتاب می‌شود. ما این مشکل را در بخش تصویرسازی هم داریم. بچه‌ها از دیدن تصاویر کتاب‌های خارجی با رنگ‌های شاد، لذت می‌برند ولی برخی تصویرهای کتاب‌های ایرانی، قابل فهم نیست و کتاب‌آرایی و کتاب‌سازی ما به طرفی رفته که تولیدکنندگان دوست داشته اند. همه ما داریم نمایشگاهی کار می‌کنیم، باید مقداری به سوی مخاطب بیاییم، چرا مخاطب را رها کنیم و چیزی خلق کنیم که خودمان دوست داریم؟
 
مساله‌ای که مطرح است گرایش مردم به سوی کتاب‌هایی است که تحت تاثیر عواملی، پرفروش شده‌اند، اما کتاب‌های خوبی که توانسته‌اند جایزه ببرند، مورد استقبال قرار نمی‌گیرند و پرفروش نمی‌شوند، این مساله چه ارتباطی با تربیت سلیقه ادبی مردم دارد؟
نوید سیدعلی‌اکبر: اکثر افراد معمولی‌اند و فقط یک سری از افراد، خاص‌اند. کتاب‌هایی هم که جایزه می‌برند، کتاب‌های خاصی‌اند و بقیه معمولی‌اند. خواندن کتاب‌هایی که برنده جوایز ادبی مختلف مانند نیوبری می‌شود مانند کتاب «تابستان قوها» برای برخی بچه‌ها سخت است و ترجیح می‌دهند کتاب‌های ساده‌تر و روان‌تر بخوانند. آثار آلموند و پولمن در همه جای دنیا کم فروش است، اما «توآیلایت» و «هری پاتر» و «من جوکم» در همه جای دنیا پرفروش است. کتاب‌های طنز ژورنالیستی که با دغدغه‌های بچه‌ها سروکار دارند در همه جای دنیا پروفروش است. ما نمی‌توانیم این روند را بکشنیم. اما در ایران این روند را شکسته‌اند، فیلم‌های پرفروش هالیوود به نمایش گذاشته نمی‌شود، تا سینمای ایران تقویت شود ولی در نهایت چیزهایی تولید می‌شود که نسبت به سینمای هالیوود بسیار ضعیف است.
 
اسدالله شعبانی: جلوگیری از هر چیزی و هر ژانری و هر کتابی آفت است و یکی از آفت‌هایی که دولت با ایجاد سیستم بخشنامه‌ای اعمال می‌کند این است که امروزه اغلب ناشران ما طبق این سیستم عمل می‌کنند و سبب ناهمواری شده و سیر طبیعی تولید را به هم ریخته و رقابت آزاد بین نویسندگان و ناشران از بین رفته است. و اگر این چرخه به صورت طبیعی بچرخد در بازار نشر به نیاز مخاطبان پاسخ داده می‌شود، که متفاوت است. آن‌ها باید کتاب‌هایی بخوانند که زندگی‌شان را دگرگون کنند حالا عده‌ای آثار فاخر و عده‌ای آثار عامه‌پسندتر را می‌پسندند. ولی این چرخه معیوب است و همه مشکلات موجود به دلیل سیر غیرطبیعی تولید کتاب در کشور است و همه نویسندگان و ناشران به جای مخاطبان به جشنواره‌ها چشم دوخته‌اند.
 
محبوبه نجف‌خانی: اگر می‌بینیم کتاب‌هایی مانند «جودی دمدمی» در دنیا پرفروش می‌شوند به خاطر این است که شخصیت محوری آن دختری خودخواه و خودمحور است و خودش به فکرهای نو و راه‌حل‌های جدید می‌رسد، ضمن اینکه خانواده هم در کنارش هستند و حمایتش می‌کنند و جودی به نتایج مثبت در پایان کتاب می‌رسند و مهارت‌های زندگی را به بچه‌ها می‌آموزد. کتاب کودک باید حرفی برای گفتن داشته باشد. مثلا «بیدی» در حال مطرح کردن یک تفکر جدید است و معلم هنر را خطاب قرار می‌دهد. ما باید با نوشتن کتاب‌های کودک به فرزندانمان بها دهیم. درست است که نویسنده در ایران تامین نیست اما در خارج از کشور هم نویسندگان شغل‌های پراکنده‌ای داشته‌اند و از این تجربیاتشان در خلق داستان‌هایشان استفاده کرده‌اند. مثلا «بروس کویل» تجربیات مختلفی از نویسندگی تا قبرکنی دارد و از همین تجربه‌اش در داستانش استفاده کرده است. ولی نویسنده‌های ما اگر هم بخواهند از تجربیات‌شان استفاده کنند، اکثرا از همان روستایی که 60 سال پیش در آن زندگی کرده‌اند، می‌نویسند. درحالی‌که کل روستاها تغییر کرده و بهتر است داستان‌های به روز بنویسند ولی ذهنشان فریز شده در همان دوران کودکی‌شان. درست است که ما آثار برتر جهان را ترجمه می‌کنیم و به رقابت نابرابر دست می‌زنیم اما نویسندگان ما هم آثار برتر جهان را نمی‌خوانند و سعی نمی‌کنند سبکشان را تغییر دهند و به همین دلیلی امروزه خوراک بیشتر بچه‌ها کتاب‌های ترجمه است و نویسندگان نباید به ما مترجمان هم ایراد بگیرند که چرا کتاب‌های ترجمه را وارد بازار می‌کنیم، این کتاب‌ها کلی حرف برای گفتن دارند. برخی نویسندگان ما سیال ذهن می‌نویسند و برخی تصویرگران هم به جای تصویر، پازلی خلق می‌کنند که بچه‌ها باید ساعت‌ها به آن نگاه کنند تا تشخیص دهند چه کشیده‌اند. به همین دلیل بچه‌های ایرانی با شخصیت‌های خارجی مانند جودی دمدمی بیشتر همزادپنداری می‌کنند.
 
ناشران تا چه اندازه سعی می‌کنند با تحقیق و پژوهش در موضوعات و مباحث مطرح، کاربردی و به روز دنیا، تولیداتشان را به این حوزه نزدیک کنند و براساس نیازسنجی به تولید کتاب بپردازند؟
اسدالله شعبانی: من چون تجربه نشر دارم وقتی رقابت آزاد از بین برود دیگر نمی‌تواند کاری انجام دهد، فقط به این فکر می‌کند که چگونه کالایش را بفروشد و سعی می‌کند تا جایی که می‌تواند خودش را به ناشر دولتی بچشباند و از رانت‌های او استفاده کند و به نوعی نگاه دولتی پیدا می‌کند. اینجا هست که بخش خصوصی ما فلج است و خلاقیت ندارد و می‌گوید به من ربطی ندارد که جامعه به چه چیزی نیاز دارد مهم این است که من بتوانم کالایم را بفروشم. مشکلات ما از جایی شروع می‌شود که دولت انگشت می‌گذارد روی ماجرای تولید کتاب و خودش ناشر می‌شود به جای اینکه ایده و امکانات بدهد تا کتاب در جامعه بچرخد سلیقه خودش را قالب می‌کند و این صنعت در مسیر غلط حرکت می‌کند.
 
در سال‌های پیش شاهد انتشار کتاب‌های ارزشمند و باکیفیتی در حوزه ترجمه بودیم که از سوی مترجمانی مانند گلی امامی، گلی ترقی، احمد میرعلایی و ... از سوی انتشارات فرانکلین و کتاب‌های طلایی از سوی انتشارات امیرکبیر منتشر می‌شد و نظارت زیادی براینکه چه کتاب‌هایی ترجمه شود، وجود داشت، این وضعیت الان به چه شکل است، با توجه به اینکه کشور ما عضو قانون کپی رایت نیست، چه نظارتی روی انتخاب کتاب‌ و کیفیت ترجمه‌ها می‌شود؟
محبوبه نجف‌خانی: کتاب‌های طلایی در زمان خودش نوستالوژی هم‌سن‌وسال‌های ماست و عبدالرحیم جعفری منتشر می‌شد و کار پیش‌رو بود و الان چند سالی است که یک ناشر انگلیسی به نام آزبرن در حال انجام این کار است با تصویرگری‌های رنگی و گلاسه و کارهای کلاسیک را برای مخاطبان با گروه سنی مختلف آماده می‌کند. در آن زمان عبدالرحیم جعفری خودش کارشناس بود و دید خوبی داشت روی انتخاب مترجمان و می‌دانست که کدام مترجم پتانسیل حرفه‌ای شدن را دارد و نسبت به کارش شناخت داشت و وجدان حرفه‌ای و اخلاق کاری داشت اما متاسفانه الان اخلاق حرفه‌ای در خیلی جاها نیست. آقای جعفری در آن زمان همان کار ادیتور را انجام می‌داد که چه کتاب‌هایی، در چه زمانی و با چه کیفیتی ترجمه و منتشر شود، کاری که الان کمتر صورت می‌گیرد. امروزه بسیاری از ناشران در اینترنت سرچ می‌کنند، بست سلرهای نیویورک تامیمز و آمازون را پیدا می‌کنند و اصلا کاری با محتوای کتاب ندارند. و تبدیل به مسابقه شده است که چه کسی زودتر کتاب را منتشر کند و کتاب‌ها را فصل فصل می‌کنند و به دست مترجمان اغلب غیرحرفه‌ای می‌دهند و منتشر می‌کنند. البته ما هنوز مترجمان حرفه‌ای داریم که ترجمه باکیفیت و خوب کتاب برایشان اولویت دارد و حاضر نیستند باعجله کتابی را با هر ترجمه‌ای تحویل ناشر بدهند و با تعهد و اخلاق حرفه‌ای کار می‌کنند. مثلا من دو سال روی ترجمه «آبشار یخ» وقت گذاشتم و کلی تحقیق و مطالعه کردم تا با متن کتاب ارتباط برقرار کنم. یا مثلا وقتی آثار حسین ابراهیمی الوند را می‌خوانیم، می‌بینیم که کاملا متعهدانه کار کرده است. یا وقتی من کتابی را ترجمه می‌کنم از سوی شورای کتاب کودک با من تماس می‌گیرند و می‌گویند چرا مثلا ترجمه تو از غول بزرگ با سایر ترجمه‌ها فرق می‌کند. این بخاطر وقتی است که من روی ترجمه این کتاب‌ها می‌گذارم و کار را الکی و باسرعت پیش نمی‌برم. و این کتاب وقتی وارد بازار می‌شود جای خودش را پیدا می‌کند. وقتی که ما جز کنوانسیون برن نیستیم حداقل نویسندگان خارجی را با ترجمه بد آثارشان در ایران بد معرفی نکنیم، کاری نکنیم که نویسنده‌ای که در دنیا معروف و شناخته شده است را با ترجمه ضعیف بدنام کنیم. مترجم باید عرق‌ریزان روح داشته باشد، مترجمان خوبی مثل گلی امامی گزیده‌کارند، نسبت به کارشان تعهد اخلاقی دارند و هر ترجمه‌ای انجام می‌دهد امضایشان پای اثر دیده می‌شود و مخاطب با اطمینان کتاب را می‌خرد. مترجمان و نویسندگان ما باید اینگونه باشند. اگر مترجمی می‌خواهد ماندگار شود باید با وسواس کار کند.
 
نوید سیدعلی‌اکبر: متاسفانه مخاطب ما هم چون آموزش ندیده خیلی توانایی تشخیص ترجمه خوب و بد را ندارد. از نظر حسی متوجه می‌شوند ولی خیلی به آن حس توجه نمی‌کنند و فقط دنبال این هستند که کتابی را بخوانند و بفهمند در نهایت چه اتفاقی می‌افتد. ماجرا از ریشه اشتباه است. چرا در کشورهای دیگر این اتفاق نمی‌افتد چون به کنوانسیون برن پیوسته‌اند وقتی هم که ناشر خیالش راحت باشد که کتابی که می‌خواهد منتشر کند از سوی ناشر دیگر منتشر نمی‌شود، دو سال هم می‌تواند به ناشرش فرصت دهد تا با حوصله کتاب را ترجمه کند. ما الان در نشری که هستم وقتی حق رایت اثری را خریداری می‌کنیم ایمیل نویسنده را در اختیار مترجم می‌گذاریم تا هرجا به مشکلی برخورد کرد با نویسنده در ارتباط باشد. و آن نویسنده در نهایت باید کتاب ترجمه شده را تائید کند. گاهی پیش آمده کتابی را ترجمه کرده‌ایم و مجوز آن هم از ارشاد گرفته‌ایم اما به دلیل تغییراتی که به دلیل ممیزی‌های ارشاد اعمال شده، نویسنده با چاپ کتاب موافقت نکرده است. مثل کتاب «کاپیتان زیرشلواری». البته به خاطر تحریم هم خیلی از ناشران خارجی کپی رایت آثارشان را نمی‌فروشند. اما به طورکلی این بی‌اخلاقی در بنیاد جامعه ما وجود دارد و از دولت شروع می‌شود و به ناشر و در نهایت به مترجمان و نویسندگان رسیده است و به همین فاجعه‌ای رسیده‌ایم که الان گرفتارش هستیم و چهار نفر می‌نشینند و کتاب را فصل فصل می‌کنند و سریع ترجمه می‌کنند و به هم می‌چسبانند و ناشر منتشر می‌کند.
 
فاطمه مرتضایی‌فرد: بله این حرف‌ها درست است و خانه از پای‌بست ویران است. اما فکر می‌کنم جای برخی چیزها خالی است ما به فرهنگ نقد نه خیلی بها می‌دهیم و نه خیلی‌ها می‌پذیرند. نشریات ادبیات کودک ما به جای اینکه تقویت شوند، بسته می‌شوند. حتی این نقدها را در صداوسیما و کتابخانه‌های مدارس نمی‌بینیم. کلاس‌های آموزشی برای معلمان برگزار نمی‌شود. حضور پدیدآورندگان در مدارس خیلی کم است. و باید سعی کنیم این تابوها را بشکنیم و نفوذ کنیم در مدارس و کتابخانه‌های مدارس.
 
نوید سیدعلی‌اکبر: به نظرمن پدیدآورندگان و دست‌اندرکاران ادبیات کودک باید روی نقد بیشتر از سلیقه مخاطب توجه کنند. و نقد باید روی دستگاه قدرت اعم از دولت، نهاد کتابخانه‌ها، آموزش و پرورش، کانون پرورش فکری و ناشران دولتی که امکانات زیاد دارند، باشد. این‌ها باید مجلات نقد را حمایت کنند. ما باید دست به دست هم دهیم و با این تفکر غالب مبارزه کنیم بجای اینکه مدام یکدیگر را بزنیم جای اصلی را نقد کنیم و از ریشه مسائل را حل کنیم.
 
محبوبه نجف‌خانی: ما راهی نداریم جز اینکه به کنوانسیون برن ملحق شویم و از لطمه‌های ترجمه‌های بازاری و تکراری و موازی رها شویم و من شنیده‌ام بخش‌هایی با این قضیه مخالفت می‌کنند صدا و سیما و ناشران دانشگاهی هستند چون فیلم‌ها و آثار زیادی را بدون پرداخت کپی‌رایت تولید می‌کنند. و این لطمه شدیدی به آثار نویسندگان ما زده است و آن‌ها هم کتاب‌های ما را می‌توانند بدون اجازه منتشر کنند اما بااین حال این کار را نمی‌کنند. با نپیوستن به کنوانسیون برن، به نویسندگان حرفه‌ای و ادبیات ما که می‌تواند ما را نوع دیگری به آن‌ها معرفی کند ظلم کرده‌ایم. حرکت فرهنگ است که می‌تواند ذهنیت غربی‌ها را نسبت به ما تغییر دهد و تاثیر منفی تبلیغات را کاهش دهد.