خبرگزاری کتاب ایران ‌(ایبنا)،‌ شهاب دارابیان: پیگیری وضعیت شعر امروز که اخیرا در خبرگزاری ایبنا دنبال شده ، بازخوردهای زیادی از سوی اهالی شعر داشته است و گویی با شفاف‌سازی این حوزه، داغ دل بسیاری از شاعران تازه شده است. در آخرین گفت‌وگو بررسی شعر امروز، به سراغ لیلا کردبچه رفتیم تا از دیدگاه‌های این شاعر کشورمان درباره وضعیت شعر امروز مطلع شویم.
 
شما سال‌هاست از نزدیک با اهالی شعر و علاقه‌مندان به این حوزه در ارتباط هستید. بسیاری معتقدند شعر امروز نسبت به گذشته افت کرده و آثار خوبی در میان اشعار چاپ شده دیده نمی‌شود، دیدگاه شما در این باره چیست و وضعیت شعر امروز را به چه‌ صورت می‌بینید؟
نمی‌شود به این راحتی‌ها گفت که وضعیت شعر امروز به چه‌شکل است. پاسخ به این سؤال نیاز به واکاوی از جنبه‌های مختلف دارد، که تنها یکی از آن جنبه‌ها، جنبۀ ادبیّت کلام است. به‌نظر من مهم‌ترینش، بُعدِ جامعه‌شناختیِ مسأله است و باید با رسیدن به نگاهی جامع درباره وضعیت شعر امروز حرف زد. از طرفی وقتی می‌گوییم «شعر امروز» دقیقاً منظورمان چیست؟ هرچه به‌عنوان «مجموعه‌ی شعر» چاپ می‌شود؟ یا هرچه در فضای مجازی با هشتگ «شعر» عرضه می‌شود؟ یا هرچه مدعیان روشنفکری صادر می‌کنند؟ یا هرچه مردم به‌عنوان «شعر» می‌پذیرند؟... ما تا به شناخت دقیقی از واژه‌های «شعر» و «شاعر» و «کتاب شعر» نرسیم، عملاً نمی‌توانیم درباره‌ی وضعیت «شعر امروز» نظری بدهیم. مسأله‌ی آنچه به‌عنوان «شعر» ارائه می‌شود و آنچه به‌عنوان «شعر» پذیرفته می‌شود، دو مقوله‌ِ تقریباً جدا از هم است و آدم نمی‌داند درباره کدامش باید حرف بزند. امّا در مقام شاعری که سعی می‌کند جریان شعر روز را رصد کند، تنها می‌توانم بگویم تعداد شعرهای خوبی که در چندسال اخیر خوانده‌ام، نسبت به تعداد شعرهای خوبِ تقریباً یک دهه پیش، کمتر شده است. حالا ممکن است صداهای متنوعی به گوش برسد، امّا تا وقتی‌‎که آن صداهای متنوع، در جامعه‌ی شعر عرضه نشوند، صرفاً صداهای متنوع‌اند و نه شعرهایی دارای صداهای متنوع.
 
از نظر لیلا کردبچه، ساده‌انگاری به چه معناست و چرا شعر امروز ما این‌قدر به‌سمت ساده‌انگاری درحال حرکت است؟
جامعه ادبی ما متأسفانه سهل‌انگار شده و این سهل‌انگاری در کار شاعران، به بدترین شکل آن، یعنی به موقعیتِ یک‌بام و دوهوایی رسیده است؛ یعنی برای تخریب شاعران دیگر، حتی زندگی شخصی‌شان را با ذره‌بین رصد می‌کنند، امّا از مشکلات دستورزبانی شعر خودشان غافل‌اند. درواقع سخت‌گیرند برای دیگران و سهل‌انگارند برای خودشان. از طرفی بسامد مطالعه هم به‌شدت پایین آمده است. برخی معتقدند فضای مجازی، بسامد مطالعه‌ی جامعه‌ی ادبی را پایین آورده است، برخی هم می‌گویند همین پرسه‌زدن‌ها در فضای مجازی، خودش به‌نوعی مطالعه است؛ امّا به‌نظر من مطالعه باید کاملاً هدفمند باشد. من نمی‌توانم چک‌کردن بی‌وقفه‌ی صفحات مجازی دیگران را مطالعه حساب کنم. نکته دیگر اینکه اگر در حال حاضر شما از هر شاعری بپرسید آخرین کتابی که خوانده‌ای چه بوده است؟ حتماً از کتابی در حدواندازۀ «زمان از دست رفته» ـ بی‌آنکه اصلاً از حجمش خبر داشته باشد و بداند چه گزافی گفته ـ و یقیناً از چند کتابِ درحال مطالعه‌اش اسم می‌برد. امّا سؤال اینجاست که شماها که این‌قدر درحال مطالعه‌اید، پس چرا اتفاقی در شعرتان نمی‌افتد؟ حاصلش کجاست؟ چیست؟ چرا نتیجه نمی‌دهد؟ چرا ما چیزی نمی‌بینیم؟
 
با توجه به صحبت‌های مطرح شده، به نظر شما آفت شعر امروز به‌خصوص در حوزه شعر سپید چیست؟
جواب این سؤال هم نیاز به نگاه‌کردن از زوایای مختلف دارد، امّا آنچه واضح‌تر از تمام زوایاست، انتشار بی‌رویه‌ی آثاری است که به نام «شعر» هم در فضای مجازی و هم در فضای نشر کشور منتشر می‌شود. امروز می‌بینیم حتی از نشرهایی که زمانی در حوزه شعر، آبرویی داشتند، کتاب‌هایی بیرون می‌آید که حیرت می‌کنیم. نمی‌دانم چرا ناشرانی که در حوزه‌ی ترجمه و داستان و رمان، جایگاهی دارند، اجازه می‌دهند با چاپ آثاری سخیف به نام «کتاب شعر»، جایگاه و آبرویی که پس از سال‌ها به‌دست آورده‌اند، یک‌شبه بر باد برود. متأسفانه خیلی‌ها که تاحدّی حق هم دارند، فضای شعر امروز را برحسب عملکرد ناشران نامدار رصد می‌کنند. می‌بینند فلان نشر، با آن پیشینه، یک‌سری یادداشت‌های بی‌مایه را تحت‌عنوان «کتاب شعر» چاپ کرده، و می‌گویند ببینید کار شعر امروز به کجا کشیده! درحالی‌که شعر جدی دارد در گوشه‌وکنار کار خودش را می‌کند و متأسفانه همین ناشران‌اند که به‌عنوان ویترین‌های شعر، دارند آثار درجه‌ی چندم را نشان مخاطبان می‌دهند.

آیا لیلا کردبچه که به‌صورت آکادمیک شعر را دنبال کرده، به فکر شاگردپروری نیست؟ و آیا شما موافق وضعیت امروز شاگردپروری هستید؟
شاگردپروری هم از آن حرف‌هاست! مثلاً من چرا باید بروم از بچه‌های مردم پول بگیرم و آن‌ها را تبدیل به لیلاکردبچه‌های پلاستیکی کنم؟ و اصلاً اگر هدفم تکثیر خودم نباشد، مگر می‌توانم؟ مگر من می‌توانم به کسی یاد بدهم شاعر بشود، امّا مثل من ننویسد؟ ازطرفی می‌بینیم شاعرانی که چندسال است که به‌قول شما شاگردپروری می‌کنند، عملاً دارند ـ خیلی محترمانه بگویم ـ طرفدارپروری می‌کنند و از آن کارگاه‌های آموزش شعرشان، هنوز شاعری به جامعه‌ی بیرون از آن کارگاه صادر نشده، درحالی‌که می‌بینیم جای دیگری، شاعر بی‌ادعای دیگری، با راهنمایی‌های دلسوزانه‌اش، بی‌هیچ چشمداشتی، دارد آرام‌آرام نسل جدیدی را وارد فضای شعر سپید امروز می‌کند. شما کتاب‌های چند شاعر جوانی را که تا چندماه دیگر در نشر نیماژ منتشر می‌شود ببینید. ببینید کدام‌یک از این کارگاه‌شعرگردان‌ها توانسته‌اند یک‌نفر در حد و اندازۀ این‌ها وارد فضای ادبیات کنند؟
بحث اصلی من در این زمینه، چند بخش مختلف دارد: نخست اینکه معتقدم اصلاً شعر، آموزش‌دادنی نیست و هرکه می‌گوید می‌تواند شعر را آموزش دهد، یقیناً انتفاعی از این ادعا می‌برد. دیگر اینکه معتقدم اگر کسی چیزی در چنته دارد، جرأتش را داشته باشد و بنشیند بنویسد. از املای ننوشته که نمی‌شود غلط گرفت! طرف می‌رود سال‌ها کارگاه شعر راه می‌اندازد و هفته‌ای چندساعت درباره‌ی کلان‌ترین مضمون‌های ادبیات ایران و جهان حرف می‌زند، بعد از فلان روزنامه به او می‌گویند به‌مناسبت سالمرگ اخوان‌ثالث، 600 کلمه درباره‌ی زبان شعرش بنویس که چاپ کنیم، 6 روز دست‌وپایش می‌لرزد. ازطرفی فرض کنید مثلاً اگر شفیعی‌کدکنی، به‌جای نوشتن «رستاخیز کلمات» و «با چراغ و آینه» و «صورخیال» و «موسیقی شعر» و... می‌خواست به‌فکر شاگردپروری و طرفدارپروری باشد و کارگاه شعر راه بیندازد، نتیجه‌اش چه می‌شد؟ درنهایت بعد از چندین ترم آموزش، یک شعر «منصور حلاج»ش را هیچ‌کدام از شاگردانش نمی‌توانستند بگویند و اگر می‌گفتند هم که می‌شدند مقلّد استاد! امّا ازسویی کتاب‌هایی به این عظمت را هم نداشتیم، گیرم استاد چندین و چند طرفدار بیشتر پیدا می‌کردند!
من به‌شخصه هیچ‌گاه به‌سمت اداره‌ی کارگاه شعر و آموزش شعر و این حرف‌ها نخواهم رفت. اگر بضاعتی داشته باشم، می‌نویسم، و معتقدم کتاب پژوهشی در حوزه‌ی شعر، کمک بیشتری می‌کند. شاید هم سابقه‌ی تدریس جدی در فضای دانشگاه باعث شده که این‌طور استادبازی‌ها برایم جذابیتی نداشته باشد.

از این موضوعات که عبور کنیم، چیزی که بیش از شاگردپروری و ساده‌انگاری بلای جان شعر امروز ما شده، بحث توهم شاعر بودن است. اتفاقی که به اعتقاد بسیاری از کارشناسان مقصر اصلی آن فضای مجازی و مخاطب غیرواقعی شعر است. با توجه به این مسائل فضای مجازی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
فضای مجازی برای همه تریبون شخصی فراهم کرده و صرف‌نظر از ورود بی‌‎حدوحصر مدعیان شاعری به فضای مجازیِ ادبیات ـ که البته تشخیص آنها با مخاطبان است ـ اتفاق خوشایندی است. ما نمی‌توانیم بگوییم فلان نوجوان شانزده‌ساله، دلنوشته‌هایش را به نام شعر منتشر نکند، چون این تریبونِ شخصی، حق همه است. امّا می‌توانیم از مخاطب جدی و کتاب‌خوان توقع داشته باشیم که نوشته‌های او را شعر نداند. متأسفانه الان استفاده از فضای مجازی طوری شده که برای همه مهم و حیاتی است، امّا ادعا هم می‌کنند که به آن نیازی ندارند و از آن مبرّا هستند. دقیقاً مثل تحصیل در دوره‌های شبانه و دانشگاه آزاد و پردیس‌های دانشگاه‌ها برای دورۀ دکترا شده، که خیلی‌ها می‌روند 80 میلیون تومان پول می‌دهند، ولی اگر بفهمند فهمیده‌ای که پول می‌دهند، از دستت ناراحت می‌شوند! فضای مجازی هم همین‌طور شده، هم خوب است و هم بد. الان مثل همان قضیۀ مطالعه که در پاسخ به سؤال دوم‌تان گفتم، از هر شاعری بپرسید، می‌گوید که وقتش را در فضای مجازی هدر نمی‌دهد و فضای مجازی آفتی‌ست بس بزرگ و فلان و چنان. بعد می‌بینی که در صفحه‌ی شخصی‌اش، به تک‌تک کامنت‌ها پاسخ می‌دهد، یا برای صفحه‌اش ادمین می‌گیرد و هزینه پرداخت می‌کند تا صفحه‌اش را و شعرش را تبلیغ کند! یعنی وقت و انرژی و هزینه می‌گذارد برای فضای مجازی، امّا مصاحبه می‌کند که فضای مجازی آسیب است!
من به‌شخصه فضای مجازی را یک امکان می‌بینم که در اختیار همه قرار گرفته، و اتفاقاً از معدود چیزهایی است که به‌عدالت در اختیار همه قرار گرفته است! هم می‌شود در آن مطالعه‌ی جدی هم داشت و از آن به‌عنوان تریبون شخصی استفاده کرد و آثاری را در آن عرضه کرد، هم می‌توان در آن، روزی یک صفحه‌ی فیک ساخت و به شاعران دیگر دشنام داد و تهمت زد و... بستگی دارد به اینکه آدم‌ها در چه فضایی، در چه محیطی، و در چه خانواده‌ای رشد کرده باشند، تا بدانند به‌جای آنکه با کبریت، خانه‌ی دیگران را آتش بزنند، می‌توانند یک شمع روشن کنند!

طبق آمار مؤسسه خانه کتاب، در سال گذشته نزدیک به 6 هزار کتاب شعر منتشر شده است. نظر شما درباره این موضوع چیست؟
متأسفانه انتفاع مالی ناشران، توانسته ظرف‌مدت سه‌سال، جامعه شعر را به‌سمت نابودی، و جامعه مخاطبان شعر را به‌سمت بی‌اعتمادی محض بکشاند. در این مسأله، مقصران اصلی ناشران هستند که در ازای گرفتن پول، دارند تمام مخاطبان شعر را تبدیل به مؤلفان بی‌مایه می‌کنند. کسانی‌که تا دیروز منتظر چاپ مجموعه‌ی جدید فلان شاعر بودند، امروز دیگر همان شاعر را قبول ندارند. چرا؟ چون پول داده‌اند و خودشان شاعر شده‌اند؛ به‌مدد امکانی که در فضای مجازی یافته‌اند، به‌مدد شرکت در کارگاه‌های شاعرسازی، و به‌مدد بنگاه‌های اقتصادی که نام ناشر شعر را یدک می‌کشند، شاعر شده‌اند!

متأسفانه شاعران مطرح ما نیز وضعیت مناسبی ندارند و چشم دیدن موفقیت هم‌قطارانشان را ندارند. دلیل این وضعیت چیست؟
یکی از ویژگی‌های جهان سوم همین است که آدم‌ها در اطراف و پیرامون متن و موضوع اصلی زندگی می‌کنند و به‌محض مطرح شدن و بالا رفتنِ یک‌نفر، یک گروه، یا یک جریان، دست می‌اندازند تا آن را پایین بکشند و این جهان سوم که می‌گویم، یک منطقه‌ی جغرافیایی نیست، بلکه کاملاً یک منطقه‌ی فکری است و ممکن است یک‌نفر در انگلستان یا سوئد زندگی کند، اما ساکنِ همین منطقه‌ی فکری باشد. آدم‌هایی که در قلمرو فکری جهان سوم زندگی می‌کنند، هرکس که دیده بشود را می‌زنند و به‌نظرم کسی‌که در چنین جامعه‌ای دیده می‌شود، اگر تحمل تبعات این دیده شدن را ندارد، خیلی راحت می‌تواند برود دنبال یک زندگی عادی، و خیلی راحت همرنگ همان جماعت شود. شاید باید به کسانی‌که در ادبیات دیده نشده‌اند و فکر می‌کنند حقشان را از ادبیات نگرفته‌اند، حق داد که ناراحت باشند، امّا عصبانی شدن و خشن شدن و إعمال خشونت ـ ولو مجازی ـ و اینکه فکر می‌کنند حقشان را باید از کسانی بگیرند که دیده‌ شده‌اند، تنها و تنها نشانه‌ی همان سازوکارهای جامعه‌ی فکری جهان سومی است.