سرویس میهن و مقاومت خبرگراز کتاب ایران(ایبنا)، ماهرخ ابراهیمپور: «در تاریخ کمتر پیش میآید که سرنوشت یک کشور به دست معدودی سرباز از جان گذشته باشد که با شجاعت تمام ماشین جنگی دشمن را متوقف کرده و راه را برای ورود صدها هزار نیروی تازه نفس باز کنند. شهریور و مهر ۱۳۵۹ ماههایی بودند که ۵۰۰ خلبان ایرانی جان خود را کف دست گرفته و بیمهریها را فراموش کرده و به قلب دشمن زدند. آنان همه قهرمان بودند، اما این کتاب سرگذشت تنها ۱۰۰ نفر از آنان است. مردانی که متاسفانه در لابلای حوادث تاریخ گم شدند. این کتاب تلاشی کوچک است برای زنده نگاه داشتن یاد آن جوانمردان.» این سطوری از کتاب «صد خلبان برتر ایران» علی غفوری است که تلاش کرده ادای دینی به خلبانان ارتش داشته باشد. او درباره پرداختن به سوژه خلبانان در این کتاب میگوید با توجه به ارتباط طولانی با مراکز مطالعات راهبردی نیروی هوایی ارتش و شرکت در ۶۵ جلسه، میزگرد فرماندهان و خلبانان بزرگ حاضر در جنگ ۸ ساله و گفتوگوهای اختصاصی با خلبانان مذکور و ۱۱ سال مطالعه متمرکز بر روی کتاب های مربوط به نیروی هوایی، تلاش کرده تا ۱۰۰ خلبان برتر کشور را شناسایی و به جامعه معرفی کند. در این اثر او خلبانی چون خاتم و جهانبانی را نیز از یاد نبرده و به دلیل تلاش آنها برای شکلگیری نیروی هوایی ارتش در فهرست صد خلبان برتر ایران قرار داده است. ما هم برای ادای دین به خلبانان جنگ تحمیلی در در میزگردی با حضور محسن شیرمحمد، پژوهشگر، محمد قبادی، پژوهشگر و تاریخنگار و علی غفوری، مولف کتاب «صد خلبان برتر ایران» به بررسی و نقد این اثر پرداختیم که بخش نخست آن را میخوانید:
امروز میخواهیم درباره کتاب «۱۰۰ خلبان برتر ایران» تالیف علی غفوری، بحث و گفتوگو کنیم؛ این کتاب از سوی نشر کویر چاپ شده است. این اثر از این لحاظ خواندنی است زیرا نکات خواندنی درباره خلبانها دارد. همچنین پژوهشگری به موضوع پرداخته که در زمره پژوهشگران رسمی حوزه جنگ نیست. از طرفی ناشر هم کتابهای مرتبط با جنگ منتشر نمیکند؛ یعنی اختصاصی در حوزه جنگ کار نمیکند. اما چرا سراغ کتاب «صد خلبان برتر ایران» رفتیم به این دلیل که پس از نقد کوتاهی که درباره آن نوشته شد، مخاطبان ایبنا واگنش نشان دادند و نظرات زیادی را درباره کتاب و خلبانان نوشتند. به همین دلیل تصمیم گرفتیم در هفته دفاع مقدس درباره این کتاب بحث و گفتوگو کنیم که اساساً چرا ما به چنین کتابهایی نیاز داریم؟ ما مجموعهای از کتابها درباره خلبانها داریم؛ همان مجموعه «ستارههای نبردهای هوایی» که گمان میکنم تقریباً تا ۶ جلد تیمسار احمد مهرنیا روی آن کار کردند، چون نسل امروز تقریباً با این کتابها ارتباط میگیرد؛ بعد هم بسیاری از آنان دیگر اهل مطالعه کتابهای طولانی و پُرصفحه نیستند. به گمان من که بهعنوان یک خبرنگار این حوزه را دنبال میکنم، چنین کتابهایی ضروریاند؛ این کتاب تقریباً اطلاعات خوب و بسیار فشردهای در اختیار ما میگذارد، با چهرههایی در حوزه خلبانی آشنا میشویم و چهرههای متنوعی از رستههای گوناگون نیروی هوایی ارتش پیش روی ما قرار میگیرد.
-جناب غفوری، نخست خودتان را معرفی کنید و کمی بگویید چه کارهای دیگری انجام دادهاید؟
بله، بسیار سپاسگزارم که مرا دعوت کردید. سیودو سال است که در بخش اقتصادی رسانهها فعالیت میکنم؛ اما در همان زمان مطالب نظامی را نیز دنبال میکردم و پژوهش و علاقه به خلبانی هم به همان دورهها بازمیگردد، آنگاه که سرنوشت خلبانها را پی میگرفتم. متأسفانه در آن زمان نام همه آنان در ردههای محرمانه بود و شما تنها میتوانستید خلبانان شهید را بشناسید، آن هم نه بهطور دقیق، در آن سالهایی که جنگ بود و در دهه ۷۰ که هنوز تبوتاب رخدادهای جنگ در کشور جاری بود. متأسفانه اطلاعاتی از خلبانان در دست نبود و من از همان زمان در پی آن بودم که از آنها اطلاعاتی به دست آورم؛ کاری که ناموفق ماند، ولی در کل به نیروی هوایی در جهان علاقهمند بودم. سال ۸۳ در روزنامه ایران پاورقی کار کردم با نام «۱۰۰ جنگ بزرگ تاریخ»؛ سپس به من گفتند آن را به کتاب تبدیل کن. ما نیز همراه با همان جنگ و این مباحث پیش رفتیم که بخشی از آن به جنگ ایران و عراق اختصاص داشت.
سال ۸۶ به سراغ کتاب «تاریخ جنگهای ایران» رفتم که بخش بزرگی از آن نیز به جنگ ایران و عراق اختصاص داشت و همین مبحث را دنبال کردم. در حوزه نیروی هوایی با برخی دوستان آشنا شدم؛ آنها گفتند بیا درباره نیروی هوایی کار کن، زیرا در این زمینه کاری انجام نشده است.
سال ۹۰ با تیمسار احمد مهرنیا آشنا شدم؛ این آشنایی از طریق بچههای کتابخانهای و زیرمجموعه حوزه هنری بود؛ کتابخانه جنگ. بله، نصرتالله صمدزاده، احمد مهرنیا را به من معرفی کردند و از طریق ایشان توانستم وارد بخش مرکز پژوهشها و مطالعات نظری نیروی هوایی شوم که آن زمان مسئولش نیکبخش حبیبی بود. خوشبختانه من در زمانی وارد این بخش شدم که میزگردها و نشستهای هفتگی برای فرماندهان نیروی هوایی حاضر در جنگ و خلبانان خوب در باغ موزه دفاع مقدس تشکیل میشد و این برای من فرصت خوبی بود، زیرا شما نمیتوانید این همه آدم را یکجا جمع کنید؛ ولی تقریباً ۱۰ تا ۱۲ فرمانده بهطور مشخص هر هفته میآمدند و هر بار نیز یک یا دو فرد جدید به جمعشان اضافه میشد. از سال ۹۱ تا سال ۹۳ مصاحبههای بسیاری انجام دادم و دوستان را گرد آوردم که نتیجهاش کتابی شد با نام «عقابهای سرزمین ایران»؛ البته جلد سوم آن سال ۹۷ منتشر شد و انتشار کل سه جلدش از سال ۹۴ تا ۹۷ طول کشید.
به گمان من تا کنون کتاب جامعی درباره نیروی هوایی نداریم؛ به عبارتی سرنوشت خلبانهاست یا تاریخ جنگ، اما نیروی هوایی بهتنهایی موضوع کتابی نبوده است؛ هدف من از پژوهش این بود که بگویم اگر جنگ ایران و عراق رخ داد و اگر عراقیها در آغاز جنگ موفق نشدند، صرفاً به سبب حضور مردم در جنگ نبود؛ چون جنگ ایران و عراق جنگی مدرن بود و در این جنگ مدرن، نیروی هوایی نقش اول را داشت . از نخستین روز جنگ تا واپسین روز آن و پنج روز پس از پایان رسمی جنگ نیروی هوایی حضور داشت. با پژوهش در زمینه نیروی هوایی هدف نشان دادن توانمندی این نیرو بود و متاسفانه از آن نیروی هوایی مجرب و خلاق بعد از جنگ دیگر تشکیل نشد و اگر بار دیگر به ما حمله شود، چنان نیروی هوایی را نداشته باشیم، قطعاً آسیب خواهیم دید. امروز نیز میبینیم که هم در جنگ دوازدهروزه و هم در همین جنگ کنونی که در آن هستیم، فقدان نیروی هوایی چه اندازه خود را نشان میدهد.
-کتاب «عقابهای سرزمین ایران» را کجا منتشر کردید؟
کتاب را مرکز مطالعات راهبردی نهاجا چاپ کرد، ولی متأسفانه چون بسیار دولتی نگاه میکردند، اهل مبادله کتاب نبودند؛ کتاب آنگونه که باید خوب معرفی و توزیع نشد و گمان میکنم خودشان نیز دیگر نمیخواستند کتاب را معرفی کنند؛ چون دیگر سراغی از کتاب مرا نگرفتند. خودشان مجموعهای از مصاحبههای فردی با خلبانان داشتند و منتشر کردند. اما من همان زمان به آنها گفتم که زندگی و کارنامه هر خلبان ظرفیت یک کتاب را ندارد، چون مردم ما کتابخوان نیستند؛ هر چند خوب است اگر چنین کتابهایی باشد، یعنی اگر کشوری مانند آلمان یا فرانسه باشد، شاید برای هر خلبانی ۴۰ کتاب بنویسند، اما مردم ما کتابخوان نیستند. به همین سبب توان تبلیغی آنها معطوف به کتابهایی شد که خودشان چاپ میکردند، نه نویسندهای که از بیرون برایشان کتاب نوشته بود. اما در ادامه کتابهای خودشان هم خوب فروش نرفت و کتاب ما نیز مورد بیتوجهی قرار گرفت؛ البته گمان میکنم از اطلاعاتی که درباره خلبانها به من داده بودند، پشیمان شده بودند.
-در زمانی که درباره خلبانها کتاب نوشتید، مطالب کتاب دچار حذف یا جرح و تعدیل نشد؟
نه دچار سانسور شد؛ چون جناب نیکبخش حبیبی، حسین خلیلی و مشیری، این سه تن با هم در آن زمان در نیروی هوایی قدرت بسیار زیادی داشتند و آنها اجازه ندادند کتاب سانسور شود.
-ابتدا درباره مقدمه کتاب و تعداد خلبانها صحبت بفرمایید؟
محمد قبادی:
حالا خدا را شکر این فرصت فراهم شد که چند کلمهای نیز درباره کتاب صحبت کنم؛ نخست اینکه واقعاً برایم بسیار جذاب است که درباره خلبانها یا اساساً درباره نیروی هوایی کتابی بخوانم و اثری به دستم برسد، زیرا معتقدم با توجه به پروتکلهای سختگیرانه نیروهای نظامی، بهویژه نیروی هوایی به سبب ویژگیهایی که دارد، اطلاعات گاه اندک است و به یک معنا میتوان گفت همین اطلاعات اندک نیز از مجاری رسمی و در واقع با نظارت مستقیم خود نیروی هوایی منتشر میشود. یکی از رخدادهای خوبی که در این کتاب افتاده — حالا من از گذشته جناب غفوری خبر نداشتم که نظامی نیستند و کار خبرنگاری میکنند و سالها تجربه این حوزه رسانه را دارند، اما حالا که متوجه شدم برایم جذابتر و جالبتر است — این است که بگویم این کتاب از دو جهت برای من حائز اهمیت است: یکی اینکه نویسنده نظامی نیست و دیگری اینکه اساساً ناشری خصوصی است. همین که به خودش جرات داده — یعنی جرات که در واقع یک کار مثبت با نگاه مثبت؛ این جرات را با نگاه مثبت نگاه کنیم — و در این عرصه چنین کتابی را منتشر کرده، جای خوشبختی دارد و امیدوارم این اتفاق برای ناشران دیگر نیز بیفتد.
اگرچه این اتفاق میتواند کاستیهایی نیز داشته باشد، از این حیث که اگر ناشر تخصصی و در حوزه مشخص نیروی هوایی باشد، میتواند نظارت محتوایی داشته باشد از این حیث که آنچه منتشر میشود قابل اتکا و اعتماد باشد،زیرا نگاه احتمالاً مخاطبی که کمی تخصصیتر به موضوع مینگرد به بحث اسماعی مطلب — و اینکه نهادهای رسمی یا حتی بهطور مشخص نیروی هوایی، در واقع وقتی کتابی منتشر میکند، از این جهت که این کتاب میتواند حاوی اسنادی از دل آن سازمان و نهاد باشد، قابل تحمل است. اما فینفسه این کتاب از این حیث که ناشری خصوصی وارد آن شده، ولی حوزه مشخص شده — چون اگرچه عنوانش عنوان خلبانهاست، ولی بخش عمده و بلکه میتوانم به جرات بگویم همه کتاب یک پا در جنگ دارند و درباره بخشی از عملیاتها و رخدادهای جنگ سخن میگوید — در مجموع اگر نخواهم وقتتان را بگیرم، میتوانم بگویم که از این اتفاق مبارک خوشحالم و امیدوارم علی غفوری بتوانند کارهای بعدی را نیز در این حوزه ادامه دهند.
-شما هم نخست از خودتان بگویید و بعد نکات ابتدایی درباره کتاب را.
محسن شیرمحمد:
خوشحالم در خدمت شما هستم. محمد قبادی را از حوزه هنری میشناسم و نام علی غفوری را از آقایان نیکبخش حبیبی و خلیلی در دفتر مطالعات نیروی هوایی ارتش بسیار شنیده بودم و آثارشان را هم دیده بودم و نامشان را شنیده بودم.
من دبیر آموزش و پرورش هستم و در دانشگاه فرهنگیان هم تدریس میکنم. ما در کشوری زندگی میکنیم که تاریخی پرفراز و نشیبی داشتیم و بچگی من با جنگ عجین شد و این جنگ روی ذهنیت من تاثیر گذاشت. هنوز به مدرسه نمیرفتم؛ روزی صدای وحشتناک هواپیما آمد. من ساکن ورامین هستم و من و خواهرم که کوچک بودیم — مادرم میز خیاطی داشت — رفتیم زیرزمین قایم شدیم. صدای وحشتناک هواپیما بود و بعدها بچهها گفتند هواپیما سیاه بود؛ این سیاهی در ذهن من ماند. حالا سالها بعد که با دفتر مطالعات نیروی هوایی آشنا شدم و مشغول نوشتن تاریخ جنگ بودم. درباره هواپیمای توپولفی خواندم که ۱۸ مهرماه سال ۵۹ به جای اینکه مسیرش از سمت غرب، (از سمت کرج) به تهران برود، از روی قم و ورامین، یعنی جنوب شرقی به سمت تهران میرود؛ پیدا کردن آن تاریخ در زمان جنگ خیلی جالب بود و آن همان هواپیمای سیاهی بود که در ذهنم مانده بود.
بعد بر اساس سالها که گذشت، من نیز در دورهای وارد کار روزنامهنگاری شدم. یکی از بستگان ما، سرتیپ محمود کنگرلو، از خلبان هواپیمای فانتوم بود؛ یک روز با او صحبت کردم که زمان جنگ شما بودید، خاطراتتان را بگویید تا من در روزنامه محلی ورامین به چاپ برسانم؛ مطلب بسیار مورد استقبال خوانندگان قرار گرفت. با او مشورت کردم تا افراد دیگری از نیروی هوایی را به ما معرفی کنند. او سرتیپ خلبان حسین خلیلی را به ما معرفی کرد. او هم خلبانان دیگری را نام برد به طوری که ۳۰ خلبان در شهر ورامین را شناسایی کردیم. تصور کنید شهر ورامین از سال ۴۵ تا سال ۵۵ تقریبا پنج هزار جمعیت داشته و از این جمعیت ۳۰ نفر از روستاهای مختلف آن به نیروی هوایی میپیوندند؛ ۲۶ نفر نیروی هوایی و ۴ نفر به هوانیروز. آنها اغلب در آمریکا دوره دیدند و بعد به ایران بازگشتند و در زمان جنگ شگفتی میآفرینند و شش نفر آنها شهید میشوند و یک نفر اسیر. برای خودم خیلی جالب بود. تک تک آنها را پیدا کردم و خلبانانی که شهید شدند با خانوادههای آنها صحبت کردم و شرح حال آنها را در هر شماره روزنامه محلی به چاپ رساندم. باز هم چاپ شرح حال خلبانان بازخورد خوبی در شهر داشت. زمانی که در حال گردآوری اطلاعات بیشتر بودم، شورای شهر ورامین که مرا میشناختند، مرا خواستند و گفتند میخواهیم در انتشار کتاب خلبانان ورامین به شما کمک کنیم. کتاب «مردان آسمان» در سال ۹۱ چاپ شد و تمام نسخههای آن به صورت رایگان برای پایگاههای هوایی و شرکتهای هواپیمایی و نیروی هوایی فرستادیم. پس از چاپ کتاب دفتر مطالعات نیروی هوایی در سال ۹۳ خواستند و نیکبخش حبیبی کتاب «مردان آسمان» را خواست که گفتم کتاب به هزینه شهرداری منتشر و توزیع شده و دیگر نسخهای از ان نمانده است.
پس از آن پرسیدند چه کتابی میخواهی بنویسی؟ گفتم میخواهم تاریخ گردان شناسایی را بنویسم. حالا گردان شناسایی چه یگانی است؟ ببینید، در تمام مسائل سیاسی و نظامی ما رکنی داریم به نام اطلاعات؛ این رکن در نیروی هوایی بر عهده گردان شناسایی است. بخش تصویری، عکسهای هوایی است؛ هر فعالیتی را که میخواهید از طرف مقابل داشته باشید و دنبال و رصد کنید، اصطلاحاً باید عکس هوایی بگیرید. خب، این یگان پیش از انقلاب در سال ۱۳۳۸تشکیل شده بود. در سال ۱۹۵۸ در عراق شاهد رخدادی بودیم؛ کودتایی شد که اساساً صحنه غرب ایران را بهگونهای متفاوت کرد. کودتایی که تهدیدی را متوجه سمت غرب ایران کرد که متأسفانه تا به امروز هم ادامه داشته است. آن موقع احساس شد که ایران باید توانایی اطلاعاتیاش را بالا ببرد؛ ساواک توسعه پیدا کرد، چون تا پیش از آن ما سازمان اطلاعاتی به آن معنا نداشتیم — در ارتش داشتیم — و گسترده میشد. پیمان سنتو تشکیل شد و بر اساس استانداردهای آمریکا مقرر شد بخش اطلاعات تصویری در نیروی هوایی نیز تقویت شود.
نخستین هواپیمای جت که به ایران دادند، در سال ۱۳۳۷ هواپیمای آرتی۳۳ که به ایران دادند؛ هواپیمای جتی بود که روی آن دوربین میگذاشتند و میتوانستم تا عمقی محدود برود و عکسبرداری هوایی کند. سپس پیشرفتهتر به ایران داده شد که عمق بیشتری را در کشور همسایه عکس بگیرد و معمولا تمام کشورهای همسایه در آن زمان عکسبرداری هوایی میشدند؛ همان کاری که ماهواره انجام میدهد، آن زمان در خاورمیانه بهصورت منحصربهفرد ایران انجام میداد. کشور عراق، کشور افغانستان و کشورهای حاشیه خلیج فارس — معمولاً هر هفته سراسر این کشورها عکس هوایی گرفته میشد و گروه بزرگی از مفسران عکس، کسانی که قسمت چاپ عکس بودند و دورههای تحصیلی دیده بودند، هر هفته اینها را بررسی میکردند؛ تعدادی از آنها خانم بودند. گزارشی از امارات را بررسی میکردم؛ در سال ۱۳۵۴ یک خانم گزارش آن را نوشته بود که مثلاً اینجا یک پل است و ...
وقتی کتاب آماده چاپ شد، مجوز چاپش یک سال طول کشید؛ دلیلش محرمانه بودن اطلاعات یگان شناسایی بود. برای چاپ کتاب مرا را از نیروی هوایی خواستند، اطلاعات کتاب را مطالعه کرده بودند و از من پرسیدند شما که معلم هستی این همه اطلاعات درباره یگان شناسایی را از کجا آوردی؟! من دو ساعت با آنها صحبت کردم تا فهمیدند قصد و غرضی ندارم. باید بگویم در دنیا کشورهایی که در مورد بحث شناسایی کتاب نوشته و چاپ کردهاند، آمریکا و انگلیس و اسرائیل است؛ معمولاً کشورهای دیگر اصلاً کار نمیکنند، اطلاعات محرمانه است که نباید در واقع منتقل شود. ایراد میگرفتند که به هر صورت این جنگ بوده و اسنادش… مثلاً نباید این کار را انجام داد. اما با پیگیری شخص نیکبخش حبیبی، این کتاب بعد از یک سال چاپ شد.
-من نگاه کردم؛ از کتابتان کمی انتظار مقدمه بهتری داشتم، بعد اینکه چرا کتابتان فهرست هم ندارد، یعنی آن صد خلبان را ما خودمان باید بگردیم و پیدا کنیم؛ ستاری اینجاست، خاتم اینجاست، چرا… .
غفوری:
قبول دارم که کتاب باید مقدمه بهتری داشته باشد و حتماً احتیاج به فهرست داشت، ولی بحث محدودیت کاغذ یک دلیلش بود و دیگر اینکه گفتند اگر بر اساس حروف الفبا بنویسید، احتیاجی به فهرست نیست. اما در حقیقت باید فهرست در اول کتاب باشد که اسم خلبان را در آن دنبال کنید.
درباره مقدمه هم اشاره کنم من خیلی اهل طولانی نوشتن نیستم؛ یعنی کلاً به این نتیجه رسیدهام که خواننده ایرانی حوصله ندارد. به همین دلیل نیز درباره تاریخ خلبانها که میخوانید، همهشان در حد ۳ یا ۴ صفحه و ۵ صفحه است؛ بنابراین قلمفرسایی نکردم، چون شما امروز در خیابان اسم خلبانی را میبینید، شهید فلان، میخواهید دریابید این خلبان چه کسی بوده؛ لذا نسل امروز اصلاً حوصله ندارند ۱۰۰ صفحه را بخوانند.
قبادی:
در مورد مقدمه، واقعش این است که اجازه بدهید من از منظر یک علاقهمند و بعد پژوهشگر از آن استفاده کنم که به نظرم توقع من بهعنوان خواننده برآورده نشده است. اینکه طبع جناب غفوری، مطولنویسی و زیادنویسی نیست، اما شایسته بود مقدمه جاندارتری مینوشتند، البته کوتاهنویسی از یک لحاظ درست است، مخصوصاً در جامعه امروز که بیشتر ما به گوشیخوان تبدیل شدهایم تا کتابخوان و متنهای کوتاه را بهتر میخوانیم؛ از این حیث قابل احترام است. اما به هر حال، کتابی در قواره ۸ صفحه اگر به خط باشد، کاغذش در قبال ۵۰۰ صفحه توجیه کمبود کاغذ و اینها را ندارد.
برای نوشتن مقدمه، توقع من این بود که مولف بزرگوار مقدمهای مینوشتند و اشارهای، حتی گذرا، به خلبانها و نخستین خلبانها میکردند؛ اشاره به اولینها، کوتاه و در ضمن آن. بدون شک ایشان در این کتاب یک سری چالشها داشتند که کاملاً مشخص است؛ ای کاش طرح موضوع میکردند، این چالشها را میگفتند و مخاطب خودشان را طرف امانت و امین خودشان میدانستند و این چالشها را با او در میان میگذاشتند. ضمن اینکه توقع من بهعنوان یک خواننده این بود که مقدمه از حیث پرداختن به محتوای خود کتاب نیز غنای بیشتری داشته باشد.
جناب غفوری فرمودند که چرا جای فهرست در این کتاب خالی است؛ من اما اصراری به فهرست اعلام ندارم، چون این کتاب کتاب پُراسمی میتواند باشد، کتاب پُراعلام هم میتواند باشد، ولی توقع داشتم یک لغت راهنما بالای سر صفحه کتاب باشد تا راحتتر همین حروف پیدا شود، چون مثلاً شما دنبال یک کلمه باید بروی و برگردی و تعداد صفحهها را بشماری تا به آنچه که میخواهی برسی. ضمن اینکه تلقی من از این ترتیب حروف الفبا همراه با زیرکی از آقای غفوری بوده، از این حیث که حروف الفبا در چینش این کتاب رعایت نشده؛ حداقل وقتی شما کتاب را باز میکنید، اولین اسمی که با آن مواجه میشویم محمود اسکندری است — الف، سین — ولی چند صفحه جلوتر ابوطالبی داریم، بعد باز جلوتر آلآقا داریم؛ یعنی اصلاً من احساس میکنم زیرکی خبرنگاری در این چینش وجود داشته است و جناب غفوری با توجه به آن حس ژورنالیستی که داشته، خوب توانسته مخاطب خودش را بشناسد؛ به همین دلیل از همان اول خودمانی تیر خلاص را زده است به خواننده و چشم خواننده را با اسم محمود اسکندری پر کرده است — محمود اسکندری که خوب در کنار همه قهرمانیهایش و در کنار همه مهارتهایش، چیزهایی دارد.
من نیز مثل دوستان از محمود اسکندری خوانده و شنیدهام که اصلاً خیلی عجیب و غریب است؛ اینکه وقتی هواپیمای اف۴ دچار مشکلی میشود و میگویند برو کتابش را بیاور، ایشان میگوید کتاب را رها کن، من خودم میدانم چه باید بکنم. چنین آدمی که اینطور شناخته میشود و مهارتهایی که از او تعریف میکنند، بدون شک قابل احترام است، اما در چینش این کتاب جای او اینجا نیست؛ جای او در چینش این کتاب، مثلاً، صفحه بعد است. ولی آقای غفوری با یک حس خبرنگاری که مخاطبشناسی خاص خودش را دارد، مخاطب را با محمود اسکندری پر میکند و این برای من — کسی که شاید خیلی تحت تأثیر این فضا قرار نگیرد — نیز جذاب است که به آن اسکندری خاص پرداخته شود؛ البته ما میدانیم که محمود اسکندری در این چند سال اخیر به همت پژوهشگران و نویسندگانی و خبرنگارانی مثل صادق وفایی و آقای غفوری مطرح شد، وگرنه پیش از آن — تا حالا بهطور مشخص نمیتوانم بگویم چند سال — حداقل نیروی هوایی خودش مهجور بود و محمود اسکندری مهجورتر؛ ولی به هر حال امروز به نسل جوان تا حدودی شناسانده شده است. البته آقای غفوری زیرکی دیگری نیز به کار برده است، زیر یک حس مخاطبشناسی؛ و آن آوردن نادر جهانبانی است. ضمن اینکه خودشان نیز تأکید میکنند که ایشان پرواز جنگی نداشته، ولی بهعنوان یک فرمانده نظامی و بهعنوان کسی که خدمات شایسته ارائه داده، شایسته پرداختن در این کتاب است و البته خوب، اشکالی هم ندارد. خیلی هم خوب است که آدم بخواند؛ نشان میدهد جناب غفوری بدون بغض و بدون یکجانبهنگری به کتاب پرداخته و به همه شخصیتهای برجسته توجه کرده است.
-درباره مقدمه کتاب بگویید چرا مقدمه کامل نیست؟
شیرمحمد:
به دو شیوه — شکلی و محتوایی — میتوانیم در بررسی کتاب را در نظر بگیریم؛ خب، من بیشتر محتوایی را دوست داشتم، چون رفتم سراغ محتوایش. بله، پیش از اینکه به هر حال کتاب درباره حسن آن صحبت شود — به نظر من — و بعد در ایران معمولاً انتقاد بسیار آسان است. من فکر میکنم با یک حس باشیوه ژورنالیستی و عرق ملی، کتاب نوشتن مهم است؛ به نظر من کاری بهتر از نوشتنش این است که شما بیایید آدمهایی را… من خودم همیشه میگویم آدمهایی برای مملکت زحمت کشیدهاند؛ هزاران سال به اینجا رسیده است. همیشه میگویم این آدمها نباید اسمشان نباید گمنام باقی بماند. باید بنویسم چه آدمهایی بودند و برای مملکت چه کاری کردند، چه زحمتی کشیدند. جناب غفوری زحمت کتاب را کشیدند. چون کتاب نوشتن درباره نظامیها واقعاً شجاعت میخواهد. هر چند در محتوای کتاب اطلاعات نادرستی هم وجود دارد که در ادامه به آن میپردازیم. چون کتاب نوشته میشود باید مستندات داشته باشد در اینجا مستندات ناقص است. از طرف دیگر کتاب فهرست ندارد و به نظرم نبود فهرست کار را ناقص میکند.
-چند سال است که بحث خلبانان به ویژه خلبان اسکندری در فضای مجازی خیلی مطرح شده است و در اینجا باید اشاره کنم به تلاش صادق وفایی که در شناساندن این قهرمان نیروی هوایی زحمت بسیاری کشد. درباره خلبان عباس بابایی هم بحث زیاد است، البته در این کتاب به سخنان خلبان خلیلی درباره او استناد شده است. بحث خلبان بابایی هم با انچه در فضای محازی مطرح شده هم با پروندهای که مجله تراژدی درباره خلبان زندی داشت، بازتاب زیادی داشت. در کتاب «صد خلبان برتر ایران» برای برخی حوادث درباره خلبانها به شاهد ماجرا مراجعه کردند؛ درباره خلبان ستاری موضوع جالبی در زمینه شهادتشان آوردند و مباحثی که درباره جزئیات آن مطرح شده است. اما درباره مرگ خلبان اسکندری مطلب جدیدی ذکر نشده بود. هرچند صادق وفایی در «بیگانه با ترس» به بررسی موضوع پرداخته است اما در کتاب شما نکته جدیدی نبود در حالی که کتاب را با خلبان اسکندری آغاز کردید؟ برخی در فضای مجازی مطرح کردند مرگ خلبان اسکندری مشکوک بود آیا این موضوع جای پرداخت داشت؟
غفوری:
ابتدا چند نکته را مطرح کنند. درباره فهرست از اول گفتم که قبول دارم کتاب باید فهرست داشته باشد. حالا نمیخواهم گردن ناشر بیندازم، ولی خیلی مسائل کار ناشر است؛ یعنی ناشر که یک سر ویراستار دارد و آن سر ویراستار کار نویسنده را کامل میکند. ما اینجا این نقیصه را داشتیم؛ متأسفانه ناشران آنقدر فقیر شدهاند که خیلی از بخشها را حذف کردهاند؛ یعنی انتشاراتی که باید ۲۰ نفر داشته باشد، با دو نفر اداره میشود. عملاً کار مرا باید ناشر تقویت کند؛ خب، اینطور نشده است.
نکته دیگر، ببینید، اینکه درباره مقدمه اشاره کردید که باید مفصلتر باشد، ولی چرا من ننوشتم؟ من گفتم کسی که به کتاب خلبانها علاقهمند باشد، پیش از آن کتاب من چاپ شده در نیروی هوایی را خوانده است؛ آن کتاب آنقدر مفصل است که دیگر کسی که آن را خوانده باشد، دنبال مقدمه مفصل نیست. ضمن اینکه هدف از نوشتن این کتاب مطالعه آن توسط مردم عادی بود که اصلاحات پیچیده نداشته باشد.
یک نکته بعدی درباره ذکر منبع و مرجع درباره مطالب کتاب بود که هر موضوع سند داشته باشد. من به این نتیجه رسیدهام که گاهی مواقع مستند نوشتن بیش از اندازه، خواننده را فراری میدهد. وقتی نیروی هوایی از من خواستند درباره خلبانها کتاب بنویسیم هدف این بود کتابی باشد که خیلی پیچیده نباشد و به میان مردم عادی برود. بنابراین ارجاع بیش از حد مخاطب عادی را فراری میدهد. اما در یک کتاب نباید دروغ باشد که در این کتاب درباره مسائلی که مستندات قوی ندارد، مطلبی ذکر نشده است. ارجاعات من در این کتاب به نشستهایی با خلبانها داشتم، یا به مطالبی که جای دیگر چاپ شده و چیزی رها نشده. مثلاً مثل همان نکتهای که شما گفتید، جناب نمکی درباره تیمسار بابایی گفته؛ نه، چنین مطالبی در کتاب نیست. اما درباره مرگ اسکندری که میگویند مشکوک بوده، این موضوع یک تحقیق میخواهد. باید مجوز این تحقیق را داشته باشیم؟ ما خیلی از خلبانهایمان در رانندگی کشته شدهاند، چون این اتفاق زیاد افتاده است؛ میتوانیم بگوییم مشکوک، ولی چه کسی میخواهد برود بررسی کند؟ به این راحتی نیست. اما خیلی از خلبانها در خیابانها در حال رد شدن بودند که ماشین به آنها زده است، چون به دفعات اتفاق افتاده و مشکوک است؛ اما بخواهید بررسی کنید، اصلاً کتاب دیگری میخواهد.
نکته دیگر باید اضافه کنم عراقیها آنقدر خلبانهای خوبشان زیاد کشته شد — همین بلا سر خلبان عراقی ما آمده است — که عراقیها معتقدند ایرانیها یا اسرائیلیها آنها را کشتهاند، چون بهترین خلبانهایشان کشته شده؛ وضعشان در بیمارستان کشته شدند. این کار، کار تحقیقی است و به این راحتی نیست. اما کتاب «صد خلبان برتر ایران» یک کتاب ساده است؛ برای این است که خواننده ایرانی با این اسمها آشنا شود و به قول دوستان پایهای شود تا یک آدم محقق بهتر تحقیق کند.
اما درباره شهادت منصور ستاری کار به جایی رسید که پسر آقای شهید ستاری پیش آیتالله خامنهای و به ایشان میگوید آقا تحقیق را تجدیدش کنید؛ اما حتی در تجدید تحقیقات درباره شهادت ستاری نکته جدیدی کشف نمیشود. درباره مکان فوت آقای اسکندری، باید چند نفری را پیدا کنیم و درباره جزئیات را بپرسیم...
-شما معتقدید تحقیق درباره مرگ خلبان اسکندری نیاز به مجوز است؟
بله، تصادف با ماشین پرایدی اتفاق افتاده که ماشین خودش هم نبوده است.
غفوری:
خانواده اسکندری هم که صحبت کردم؛ میگویند ماشین خودش تویوتا بوده و آن روز به ان دسترسی نداشته و از ماشین یکی از دوستانش که پراید بوده استفاده کرده است.
قبادی:
اینکه شما میفرمایید تحقیق درباره مرگ خلبان اسکندری نیاز به مجوز دارد، خیر، نیاز به مجوز ندارد؛ صادق وفایی مفصل درباره نحوه فوت آقای اسکندری صحبت میکند. اینکه آقای غفوری میفرمایند یک موضوعاتی به مجوز نیاز دارد، بله، برای انتشار یک مسائلی نیاز به مجوز است، اگر کار نشده باشد؛ اما بخشی از فرمایش ایشان خودش ناظر به ادعایی است که باید ثابت شود؛ مثلاً اینکه به صرف اینکه تعدادی از خلبانها در تصادفها صنایع — مثلاً — کشته شدهاند، پس این مشکوک است. خود همین یک ادعاست.
غفوری:
من نگفتم مشکوک است، چون تعداد زیادی تصادف خلبانان اتفاق افتاده، مردم سؤال میکنند؛ من هیچ… و این هم که ایشان میگوید احتیاج به مجوز ندارد — شما اگر معکوسش را بروید و دنبال کنیم، حتماً آقای اسکندری کشته شده — حالا بیا برو ببینم اگر گذاشتند بگویید؛ شما شهید ستاری کشته شده، اگر گذاشتند بگویید. چون حرفت موافق سیستم رسمی است، کسی مزاحم شما نمیشود. اما شما برو بگو خلبان خاکنگار هم داشته از عرض خیابان رد میشده و با ماشین زدند و کشتندش؛ شما وقتی تصادف عادی است، هیچکس هیچکس مشکلی ندارد؛ اما وقتی بگویید تعجبآور است که چرا مثلاً به این راحتی آدم کشته بشود. خلبان حواسش جمع است، اما از عرض خیابان به درستی نمیتواند رد شود! حالا ما نمیگوییم نه، کشته نشده، نه؛ ولی وقتی میخواهید خلاف یک جریان بروید و تحقیق کنید، مطمئن باشید نتیجه… مطلب، کتابی چاپ شود. یک موقع در فضای مجازی چیزی مینویسی، آقا فلانی را کشتند، آقای زندی را کشتند؛ خب، مثلاً فضای مجازی است، نه، میدانیم کی نوشته، دو خط نوشته شده — اما وقتی کتاب بنویسید، آخرش به مرگ مشکوک خلبان برسید، قابل انتشار هست؟
قبادی: شما چنین تحقیقی کردید و به مرگ مشکوک رسیدید؟
غفوری: نه چنین تحقیقی نکردم.
قبادی: ضمن اینکه شما میفرمایید این کتاب را برای مخاطب عام نوشتید، پس لزومی ندارد ذهن مخاطب عام را با یک سری کلمات که بار دارد — حالا یا بار مثبت دارد یا بار منفی — مخدوشش کنیم. ضمن اینکه شما میفرمایید دربارهاش تحقیق نکردم، پس این مسئله لزومی ندارد. به نظر من، در سطوری از کتاب، تکجملههایی — آقای غفوری ته کتاب درباره شخصیتها و خلبانهای مختلف — همه خلبانها، یک تکجملههایی را آوردهاند که در واقع ذهن خواننده را قلقلک بدهند به سمت اینکه این کتاب را بخواند؛ در واقع هوشمندی ژورنالیستی را من میخواهم اینجا یک بار دیگر به آن تأکید کنم که یک سری تکجملهها هست که هیچوقت هم به قول ایشان ثابت نشده و به تعبیر ایشان مجوز نمیدهند که ثابتش کنی، ولی ایشان آن تکجمله را میآورد که ذهن خواننده را قلقلک بدهد که برود این را بخواند.
غفوری: من الان کتاب را مجددا چک کردم درباره مرگ خلبان اسکندری حتی کلمه «مشکوک» به کار برده شود.
-من اشاره کردم در فضای مجازی درباره مرگ خلبان اسکندری صحبتهایی وجود دارد بهتر بود در کتاب به آن بیشتر اشاره میشد چنانکه درباره شهادت خلبان ستاری مطالب بیشتری در کتاب آورده شده است.
غفوری:
من درباره خلبان ستاری آنچه در گزارشهای رسمی آورده شده منعکس کردم. صانحه هوائیما به دلیل خستگی خلبان اتفاق افتاد. بنابراین وقتی خلبان خسته است نباید پرواز را ادامه دهد. من درباره ستاری به دو نگاه پرداختم. در آنجا هم به مشکوک بودن موضوع اشاره نکردم.
قبادی:
آقای… یک تکجملههایی در کتاب هست که گاهی وقتها شبیه ادعاست و هیچوقت ثابت نشده؛
غفوری:
خب بگویید کدام است؟
قبادی:
پیدا میکنم و به شما میگویم.
غفوری:
این نکات برایم مهم است چون ادعاهایی که ثابت نشده در کتاب نیاوردم و بر این موضوع مصر هستم. مثلا درباره زندی مطالب عجیب و غریب نوشتند و من آن مطالب را منعکس نکردم.
-اگر خلبان خاصی نیست چرا در کتاب به او پرداختید؟
غفوری:چون خلبان خوبی بود. اما اکنون در فضای مجازی زندی را پس از اسکندری میبینند.
-استنباط من از کتاب شما این بود که خلبان بابایی را بیشتر از زندی قبول دارید. به نوعی قهرمان شما خلبان بابایی است.
غفوری:
بله، برای اینکه فرماندهی مهمتر از قهرمانی است؛ خلبان خلیلی که همشهری جناب شیرمحمد است، به من گفت بابایی جرئت داشت؛ وقتی اول انقلاب همه را به بهانههای مختلف میگرفتند ... او تمام خلبانهای اف ۱۴ را تأیید کرد با اعتبار خودش؛ خب، این دیگر شجاعت میخواهد. اما با خلبان نمکی که صحبت میکنید او درباره خلبان بابایی حرفهای خوبی نمیزند. چون میگوید بابایی این دستورالعمل را رعایت نکرد... برای اینکه شما وقتی این کتاب را مینویسی، غلط داری؛ اگر کتابی ننویسی که غلط نداری. این کتاب الان غلط دارد؛ من میخواهم ببینم مثلاً دوستان غلطش را پیدا میکنند یا نه. ولی آقای بابایی جرئت کرد در پایگاه بوشهر هواپیمای اف۱۴ برد؛ برای همین علیرضا نمکی و برخی فرماندههای قدیمی — همینهایی که خیلیشان زندهاند — الان هم گفتند کار بابایی اشتباه بود...
نظر شما