گروه کودک و نوجوان خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - زهره نیلی- اسطوره‌ها روایت‌هایی نمادین و کهن هستند که در قالب داستان‌هایی خیال‌انگیز به پرسش‌های بنیادین انسان درباره جهان، زندگی، مرگ، آفرینش، خیر و شر، و جایگاه انسان در هستی پاسخ می‌دهند. این داستان‌ها اگرچه در ظاهر با عقل و علم امروز سازگار نیستند، اما در لایه‌های درونی خود بازتابی از ترس‌ها، امیدها، آرمان‌ها و تجربه‌های جمعی یک ملت‌اند. در فرهنگ ایرانی، اسطوره‌ها نقشی بسیار مهم در شکل‌گیری هویت ملی، اخلاقی و فرهنگی ما ایفا کرده‌اند. از داستان زایش کیومرث و نبرد اهریمن تا دلاوری‌های رستم و فریدون و اسطوره‌های مربوط به آفرینش و فرجام جهان، همه و همه بیانگر تلاش ایرانی‌ها برای درک جایگاه خود در جهان و نبرد همیشگی میان خوبی و بدی هستند.
مرجان فولادوند، استاد دانشگاه، پژوهشگر و نویسنده کودک و نوجوان است. قصه‌ها و افسانه‌ها را می‌شناسد و به جز بازآفرینی روایت‌های کهن به کندوکاو در زمینه اسطوره پرداخته است. برگزاری کارگاه «آشنایی با اسطوره‌های ایرانی» بهانه‌ای شد تا به گفت‌وگو با او در این‌باره و نیز درباره چگونگی نقل اسطوره‌ها برای کودکان و نوجوانان و آشناکردن آنها با اسطوره و داستان‌های اساطیری بپردازیم. نتیجه این گفت و شنود را در ادامه می‌خوانید:
بعضی بر این باورند که روزگار اسطوره‌ها به پایان رسیده؛ چه شد که به افسانه‌ها و اسطوره‌های ایرانی، آن هم در این دوره پرداختید؟
رابطه من با اسطوره‌ها از انکار شروع شد. من تصور می‌کردم اسطوره‌ها داستان‌های قدیمی و فانتزی‌هایی هستند که به دوران پیش از تاریخ و روزگار کودکی بشر مربوط می‌شوند اما از هر دری وارد می‌شدم تا خودم و جامعه پیرامون خودم را بشناسم و دلیل رفتارهای خود و رفتارهای جمعی را درک کنم به اسطوره می‌رسیدم. رابطه من با اسطوره از جست‌وجو برای رسیدن به پاسخ یک پرسش شروع شد وگرنه رشته من، اسطوه‌شناسی نبود.
پس توجه شما به اسطوره‌ها برای درک بهتر خودتان و دنیای پیرامون‌تان بود؟
بله؛ درست است که ما به‌ظاهر در قرن بیست و یکم زندگی می‌کنیم اما زیست ما در یک بستر اساطیری است. به همین‌خاطر اهمیتی ندارد که ما به اسطوره‌ها باور داریم یا نه؛ حتی مهم نیست درباره آنها چه می‌دانیم چراکه چه بخواهیم چه نخواهیم این روایت‌ها و کهن‌الگوها هستند که بر ذهن ما تاثیر می‌گذارند و شیوه رفتار فردی و جمعی ما را تعیین می‌کنند.
اما نمی‌توان همه رفتارهای فردی و جمعی را به اسطوره‌ها و کهن‌الگوها نسبت داد.
اسطوره، یک منظر است. من نمی‌گویم بهترین و کامل‌ترین چشم‌انداز است. من می‌گویم دریچه‌ای است برای شناخت بهتر خود و جهان. مثلاً ارنست کاسیرر به عنوان یک فیلسوف آلمانی به جامعه‌اش نگاه می‌کند و می‌بیند که همه فرهیخته‌اند اما همین افراد به‌ظاهر بافرهنگ، در یک جنون جمعی شروع می‌کنند به کشتن آدم‌های دیگر. نتیجه این می‌شود که مهندسی که قرار است کارخانه بسازد، شروع به ساختن کوره آدم‌سازی می‌کند. اینجاست که کاسیرر از خود می‌پرسد چطور ممکن است همه دچار چنین جنونی شوند؟ او پاسخ را نه در جامعه‌شناسی یا روانشناسی جمعی بلکه در اسطوره پیدا می‌کند و به این نکته پی می‌برد که سرنوشت جوامع را اسطوره‌هاشان تعیین می‌کنند و نه چیز دیگر.
پس اراده و اختیار انسان چه می‌شود؟
وقتی ما قدرت اسطوره‌ها را و تاثیرشان بر ناخودآگاه فردی و جمعی را می‌شناسیم ممکن است دچار ترس و اضطراب شویم و تصور کنیم در برابر این قدرت تا چه اندازه ناتوان و دست‌بسته‌ایم. رولان بارت می‌گوید نمی‌توان پنجه در پنجه اسطوره‌ها انداخت. تنها کار ممکن برای کنترل اسطوه‌ها، داشتن آگاهی و نگاه نقادانه به آنهاست.
برای شناخت خود، جامعه و مسیری که پیموده و البته پیموده‌ایم، چاره‌ای جز شناخت روایت‌های کهن وجود ندارد. زیرا این حکایت‌ها، ناخودآگاه فردی و جمعی ما را ساخته‌اند و ظرفیت‌های متفاوتی برای نجات و نابودی ما دارند. به عبارتی هر دو وجه آبادانی و ویرانی در این روایت‌ها وجود دارد و اینکه کدام وجه بر دیگری چیره شود به آگاهی و انتخاب آگاهانه ما وابسته است. رسیدن به این نکته، اسطوره‌ها و پژوهش درباره آنها را برایم لذت‌بخش کرد تا آنجا که پایان‌نامه کارشناسی ارشد و رساله دکتری من درباره تاثیر اسطوره‌ها بر واکنش‌ها و رفتار فردی و جمعی ایرانیان و کهن‌الگوی غالب بر ذهن و روان‌مان بود.
شما بر این باورید که هر دو وجه ویرانی و آبادانی در اسطوره‌ها وجود دارد. اصولاً در قصه‌ها، همه‌چیز یا سپید است یا سیاه. کارکرد این مطلق‌گرایی در جهانی که به نسبیت گرایش دارد، چیست؟
ببینید مثلاً در یک دیدگاه، هدف از آفرینش انسان، آبادی زمین مطرح و گفته شده که آدمیان، هیچ‌وقت به زمین تبعید نشده‌اند؛ بلکه از زمین به‌وجود آمده‌اند و در زمین ریشه دارند و میدان نبرد و پیروزی‌شان، همین‌جاست. دیدگاه دیگری می‌پرسد: اگر ریشه انسان‌ها در زمین است پس این همه فقر و بدبختی و عرفان و گریز از دنیا برای چیست؟ جالب اینکه به اشتباه تصور می‌کنیم این نوع نگرش، ریشه دینی و اعتقادی دارد و به اسلام برمی‌گردد در حالی‌که گرایش‌های این‌چنین به اندیشه مانوی برمی‌گردد. بی‌گمان دانستن این نکته به درک بیشتر و بهتر عرفان ایرانی هم کمک می‌کند. بنابراین لازم است، شیوه‌های مختلف فکری را بررسی کنیم، بعد به این نتیجه برسیم کدام‌یک برای زندگی امروز ما کارآمدتر است.
و کارگاه «آشنایی با اسطوه‌های ایرانی» براین اساس و با توجه به این اندیشه شکل گرفت که شناخت اسطوره‌ها راهی برای شناخت خود و جهان است؟
بله؛ همین باور من بود که به شکل‌گیری کارگاه شناخت اسطوره‌ها انجامید. در این دوره، ما از روایت‌های اساطیری پیشازردشت شروع می‌کنیم تا در درجه نخست به این نتیجه برسیم که اندیشه خیر و شر چگونه در ذهن ایرانیان شکل گرفته؛ اقلیم، اقتصاد و جایی که در آن زندگی می‌کنیم چه تاثیری در پدید آمدن این اندیشه داشته است.
کارگاه در چند جلسه برگزار می‌شود؟
در دوره‌های پیشین، کلاس‌ها ۱۰ جلسه‌ای بود و از پیشازردشت آغاز می‌شد و به اندیشه‌های مانوی می‌رسید. من هم تلاش می‌کردم تا از منظر اسطوره‌شناسی به شکل‌گیری روح ایرانی بپردازم. همان‌گونه که از وجوه دیگری چون تاریخ، فلسفه، جامعه‌شناسی و… به این موضوع توجه شده است. در این دوره تعداد جلسات دو برابر شده تا با وسواس و دقت بیشتری به این موضوع پرداخته شود.
من در هر روایت اسطوره‌ای (زردشتی، میترائیسم و مانوی) نوع نگاه انسان ایرانی را به جهان بررسی می‌کنم. درواقع اسطوره‌ها از چگونگی شکل‌گیری جهان و دلیل خلقت انسان‌ها می‌گویند و ما با مطالعه اسطوره‌ها درمی‌یابیم در مواجهه با جهان، چگونه رفتار کنیم؟
آشنایی نوجوانان و جوانان با اسطوره‌ها چه ضرورتی دارد؟
جدای از خود این روایت‌ها که شیوه قصه‌پردازی‌شان بسیار جذاب و زیباست، خواندن هرکدام از آنها ما را به این نتیجه می‌رساند که مردمان پیشین چه کرده و چطور دوام آورده‌اند و ما چگونه به اینجا رسیده‌ایم؟ شناخت اسطوه‌ها، ربطی به سن و سال ندارد. آدم‌ها در هر سنی لازم است با اسطوره‌ها آشنا شوند تا به درک بهتری از خود و دنیای پیرامون خود برسند.
چگونه می‌توان بچه‌ها را با اسطوره آشنا کرد؟
به نظرم آشنایی گروه‌های سنی مختلف، به‌ویژه خردسالان، کودکان و حتی نوجوان‌ها با اساطیر درست پیرو همان قانونی است که در زمینه‌های دیگر هم وجود دارد. یعنی کسانی که می‌خواهند بچه‌ها را با این موضوع آشنا کنند باید در دو زمینه متخصص باشند. باید اسطوره‌ها را به خوبی بشناسند و در این زمینه متخصص باشند، وگرنه گذراندن یک دوره شش‌ماهه و اندکی آشنایی با اساطیر ایرانی به کار نمی‌آید. دوم اینکه از پس نوشتن و تولید کار برای گروه سنی خردسال و کودک برآیند.
پس آشنایی با اسطوره‌ها به تنهایی بسنده نمی‌کند و فرد باید متخصص در این زمینه باشد؟
بله. همین‌طور است. انتخاب آنچه مناسب بچه‌ها و دنیای ذهنی و فهم و درک آنهاست، نیازمند یک شناخت عمیق است. باید این توان و آگاهی وجود داشته باشد تا ما از میان مطالب، بهترین‌ها و مناسب‌ترین‌ها را انتخاب کنیم و رسیدن به این درجه از آگاهی، نتیجه یک عمر مطالعه است.
و اگر این مطالعه و پشتوانه مطالعاتی و فرهنگی نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟
اگر این تخصص وجود نداشته باشد، به احتمال بسیار زیاد درباره آنچه انتخاب کرده‌ایم تا برای بچه‌ها بازنویسی یا بازآفرینی کنیم، دچار کج‌فهمی می‌شویم. چون اساطیر و داستان‌های اسطوره‌ای ما، روایت‌های منفردی نیستند و در خلاء زاده نشده‌اند. هرکدام از این قصه‌ها به یک شبکه معنایی متصل‌اند. وقتی یک داستان را بدون درنظر گرفتن ارتباطش با این شبکه مفهومی انتخاب و جدا می‌کنیم، درواقع آن را ابتر و بی‌محتوا کرده‌ایم. برای مثال داستان رستم و سهراب، زوایای پیدا و پنهان زیادی دارد و کسی می‌تواند آن را بازنویسی کند که به درک درست و عمیقی از آن رسیده باشد.
پس بازنویسی، یکی از راه‌های آشنا کردن بچه‌ها با اسطوره و داستان‌های اساطیری است؟
بله. بازنویسی وفادار به متن، سهم بسیار مهم و باارزشی در آشنا کردن بچه‌ها با روایت‌های کهن و اسطوره‌ها دارد. برخلاف برخی که بازآفرینی را مهم‌تر و ارزشمندتر از بازنویسی می‌دانند باور من بر این است که ارزش‌گذاری در این زمینه، بی‌معناست زیرا یک بازنویسی خوب می‌تواند بچه‌ها را در درجه نخست با آن چیزی که بوده آشنا کند و این اتفاق مهمی است. یعنی یک تقدم و تاخر ذاتی وجود دارد. من زمانی می‌توانم داستان «تیرانداختن مرد قصه‌گو» را بنویسم که بچه‌ها را با داستان آرش آشنا کرده باشم.
اسطوره‌ها و داستان‌های اساطیری را می‌توان در ژانر فانتزی گنجاند. برخی براین باورند که گرایش به فانتزی، متعلق به روزگاری است که آدم‌ها از دنیای واقعی، سرخورده می‌شوند و از تلخی‌های آن به اسطوره و افسانه پناه می‌برند. در باور شما هم گرایش به اسطوره‌ها نوعی گریزگاه است؟
فانتزی یکی از راه‌های دوام آوردن است. وقتی مغول به ایران حمله می‌کند، شاعران و نویسندگان ما به‌خاطر اینکه بتوانند آن حجم از شکست، تلخی و خشونت را هضم کنند و تاب آورند آن هم از سوی بیابان‌گردهایی که نه شعور داشتند نه فرهنگ به عرفان روی آوردند و برخی چون مولانا گفتند این افراد، وجه جلالی خداوند هستند و خدا می‌خواسته شکوه و جلال خود را به مردم نشان دهد. این هم روشی برای دوام و تاب آوردن است، چون مردم از بیرون و دنیای واقعی ناامید شده و به درون خود پناه برده بودند.
اینکه ما قهرمان‌هایی بسازیم که قدرت‌های ماورایی داشته باشند و بتوانند آنهایی را که به ما ستم کرده‌اند مجازات کنند، خوب است و می‌تواند ذهن ما را شفا دهد و آرام کند؛ اما داستان اسطوره، کاملاً متفاوت با فانتزی است.
چه تفاوتی؟
اسطوره، تنها سرگرم‌کننده نیست. هیچ شباهتی هم به قرص مسکن ندارد که به شکل موقت، درد ما را آرام کند. اسطوره، شیوه زیست ما را تغییر می‌دهد. فقط باید بدانیم کجای قصه‌اش بایستیم و از کدام توانش آن بهره ببریم. به عبارتی اسطوره، تنها پناهگاه نیست و فقط به ما پناه نمی‌دهد تا طوفان بگذرد بلکه به ما یاد می‌دهد چگونه پناهگاه بسازیم؛ حتی جهت طوفان را تغییر بدهیم و از آن به نفع خود استفاده کنیم.
نظر شما