فائقه میرصمدی نویسنده کتاب «مار و پله» در گفت‌وگو خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، درباره نحوه نگارش کتابش صحبت کرد که در ادامه آن را از نظر می‌گذرانید.

طریقه آشنایی شما با مدینه چطور بود؟
دوستان امنیتی در جایی شرایط دیدار با این خانم را برای من فراهم کردند و من چند جلسه‌ای با ایشان ملاقات داشتم و مصاحبات مفصلی انجام شد. فقط این را عرض کنم که وقتی من با ایشان ملاقات کردم تحت‌نظر بودند.
 
چه چیزی در این شخصیت برای شما جالب توجه بود که تصمیم به نوشتن روایت زندگی او گرفتید؟
نمی‌دانم مخاطبین تا چه حد با منطقه مرزی در قسمت شرق ایران آشنایی دارند. در این مناطق خانم‌های زیادی هستند که به دلیل سبک زندگی بلوچ‌ها خیلی خانم‌های پرتلاشی در زندگی هستند و بسیاری از چیزهایی که برای خانم‌های شهری غیرقابل تصور است آن‌ها هر روز انجام می‌دهند و به آن سبک و سیاق خاص خودشان زندگی می‌کنند، به‌طوری که امید به زندگی در خانم‌های بلوچ خیلی زیاد است. شبانه‌روز مشغول کار و فعالیت هستند. اگر به یک شبانه‌روز زندگی یک خانم بلوچ دقت کنید حیرت می‌کنید چون هم به کارهای خانه می‌رسند و هم درآمد خارج از منزل دارند.
 
خانم‌های بلوچ، علاوه بر اینکه خانه‌دار و هنرمند هستند و سوزن‌دوزی و خیاطی می‌کنند، معمولا هنرشان را به‌سمت درآمدزایی می‌برند این سبک زندگی برای من خیلی جالب بود. گروه‌های سلفی و وهابی و به‌روزتر آن‌ها گروه‌های داعشی، خیلی روی این خانم‌ها سرمایه‌گذاری کردند. سعی کردند که با مفاهیم به ظاهر دینی و با سؤالات جانب‌دارانه، این خانم‌ها را به سمتی بکشانند که آن‌ها را همراه خودشان ببرند به سرزمین‌هایی که به قول خودشان دولت اسلامی است. متأسفانه برخلاف آنچه که در داخل کشور و خیلی سال‌ها در حکومت مرکزی گفته شد اما جدی گرفته نشد، در گروه‌های سلفی و گروه‌هایی که تازه به‌ منصه ظهور می‌رسند، حضور زن در تشکیلاتشان خیلی مهم است. نه برای کار تشکیلاتی بلکه برای اینکه امتی جمع کنند و به‌لحاظ نیروی انسانی تعدادی عِده و عُدّه چشمگیر داشته باشند. روی خانم‌ها و خانواده خیلی حساب باز می‌کنند؛ یعنی به‌محض اینکه اعلام موجودیت می‌کنند، ملزومات و مقدمات زندگی در دولت اسلامی (داعش) یا طالبان در عمارت اسلامی را فراهم می‌کنند. مقدماتی که سبب همراهی مجاهدان با خانواده می‌شود و تمام امکانات در اختیارشان قرار می‌گیرد که خانم‌ها فرزند بیاورند تا تعداد نیروی انسانی آن‌ها زیاد شود. این زیاد کردن نیروی انسانی براساس عقیده و باور آن‌ها برای گسترده کردن تشکیلات است. این برای من خیلی جالب بود. از زمانی که توجه من به داعش جلب شد، دیدم داعش با اینکه قوانین سختگیری دارد، از ابتدا مخاطب هدفشان، علاوه بر آقایان، خانم‌ها بودند. دولت اسلامی در قسمت غربی یعنی سوریه و بخش عرب‌ها و کردهای سوریه، مجاهد خانم دارند، اما در بخش شرقی مجاهد خانم ندارند و خانم‌ها در نقش همسران سربازان داعشی هستند و کانال‌هایی که می‌زنند و محتواهایی که تولید می‌کنند به‎طوری که نظر خانم‎ها را جلب می‌کند و آن را مخاطب قرار می‌دهد.
 
حال به دلیل نقص‌هایی که در رسیدگی به نقاط مرزی ایران وجود دارد، به‌خصوص مرزهای شرقی که سال‌هاست بلوچ‌ها چه در خراسان شمالی، مرکزی و جنوبی و چه در استان سیستان و بلوچستان شغل‌های دست پایین با درآمدهای پایین دارند. (مقصودم بلوچ‌هایی نیستند که مشغول قاچاق هستند بلکه منظورم کسانی هستند که طبق قوانین جمهوری اسلامی شهروند هستند و شغل‌های دست پایین و کم‌درآمد با خانواده‌های شلوغی دارند.) فقر و فقدان امکانات مناطق مرکزی ایران دست‌مایه خیلی خوبی است برای اینکه روی آن تأکید بشود و گروهک‌هایی مثل داعش بتوانند از مناطق محروم عضو جمع کنند. مدینه هم یکی از آن‌ها بود. درست است که جسارت بی‌جا و سر سرخ و ماجراجویش باعث شد به گروهک و تشکیلات داعش نزدیک شود. اما فقر در این پیوستن خیلی تأثیر داشت چون زندگی نابسامانی داشت و با شوهر معتاد و بیکارش اختلاف و دعوا داشت و این خانم بیست‌ساله با دوتا بچه خیاطی می‌کرد و با دستمزد خیلی پایین توانسته بود در همان مناطق حاشیه‌ای مشهد خانه بخرد. زن باجنمی بود ولی متأسفانه این جسارت و توانایی را در سال‌های بعد به‌ سمت‌وسوی کارهای خطرناک برده و به عضویت داعش درآمده بود. این زندگی پر ماجرا برای من جالب بود و اینکه در مناطق مرزی ما چه در غرب و چه در شرق، دخترها و خانم‌های زیادی وجود دارند که به‌صورت بالقوه، استعداد پیوستن به این گروهک‌ها را دارند. به‌خصوص اینکه ما اختلاف مذهبی با آن‌ها داریم؛ یعنی حکومت مرکزی ایران شیعه است و آن‌ها اهل سنت هستند و این امر بعد از فقر، مهم‌ترین عامل برای گرایش آن‌ها به گروهک‌هاست.
 
چگونه به صحبت‌های مدینه اعتماد کردید؟
نمی‌توانست دروغ بگوید چون هنوز تحت‌نظر بود. من از دوستان امنیتی خواستم تا کسانی که مثل مدینه در آن منطقه بودند و به ایران برگشته بودند و الان تحت‌نظر هستند را به من معرفی کنند. آن‌ها خانمی را معرفی کردند و من رفتم کردستان ایشان را دیدم. یک خانم جوانی مثل مدینه که او هم دو فرزند داشت. یکی را تازه زایمان کرده بود که در زندان همراهش بود. من با ایشان صحبت کردم و ماجرای زندگی او را هم نوشتم و ان‌شاءالله مثل زندگی مدینه، رمان می‌شود. من صحبت‌های آن خانم و مدینه را باهم تطبیق دادم. صحبت‌هایی که راجع به ماجراهایی که در استان ننگرهار افغانستان و جاهایی که تحت حکومت دولت اسلامی داعش بودند. با یکی دو نفر از دوستان و همسایگان مدینه در سرزمین داعش صحبت کردم و تقریبا حرف‌ها راستی‌آزمایی شد و فقط اختلافات جزیی مثلا در تعداد روزها و مبلغ پول بود که در اصل ماجرا خللی ایجاد نمی‌کرد.
 
تصویر ذهنی خودتان نسبت به داعش و نحوه عملکرد آن‌ها قبل و بعد از آشنایی با مدینه چه تغییری کرد؟
متأسفانه چیزی که رسانه‌های ایران از داعش برای ما تصویر کردند و حتی کسانی که می‌‌توانستند اطلاعاتی را رصد کنند و برای مخاطبین معمولی تعریف کنند، خیلی با آنچه که در خود داعش اتفاق می‌افتد تفاوت دارد. آنچه برای ما تعریف می‌کردند خیلی به سمت‌وسوی جهاد نکاح بود. یک‌سری اتفاقات سهمگینی برای خانم‌ها تصویر می‌شد اما در داعش و در مجاورت مرزهای شرقی ایران و در خاک افغانستان جهاد نکاح اصلا وجود نداشت. خانم‌هایی که من در زندان با آن‌ها صحبت کردم هیچ‌کدامشان جهاد نکاح را تأیید نکردند. برای من خیلی جالب بود که داعش یا چیزی که خودشان به‌عنوان دولت اسلامی می‌نامند به وجه «زندگی» تأکید داشتند؛ یعنی کسی که به این تشکیلات می‌پیوست به‌محض حضورش در منطقه، علاوه بر خانه، یک مقرری به مقدار سه‌هزار کالدار به او می‌دادند. برخی چیزهایشان را به‌صورت متحد استفاده می‌کردند. مثلا آرد یا بعضی ارزاق پرمصرف عمومی را به‌صورت کالا دریافت می‌کردند. به جز پول نقد، کالا هم دریافت می‌کردند و برای خودشان سازوکار زندگی تعریف کرده بودند. در همان منطقه، مدینه یک چرخ خیاطی به دست آورده بود. هرهفته هم یک دست‌فروش می‌آمد که پارچه‌های سنگ‌دوزی شده داشته است.

تصور ما این است که آن‌ها رفته‌اند میدان جنگ اما اینطوری نیست. داعش تفکری است که برای ریشه دواندن و ادامه حیات، احتیاج به زن و زندگی دارد و آن‌ها این را خیلی خوب فهمیدند. برای همین رفتند در افغانستان منطقه‌ای را انتخاب کردند که مردها می‌روند جایی بیرون از اسکان خانواده‌ها و مشغول جنگ هستند و وقتی برمی‌گردند همسرشان و خانه پابرجاست و می‌توانند تا هر چندتایی که می‌خواهند بچه‌دار بشوند و از مزایایی که تشکیلات داعش برای آن‌ها درنظر گرفته استفاده کنند.

نکته مورد توجه دیگر آموزش بچه‌ها بود. بچه‌ها را به‌صورت متمرکز درس می‌دادند. دختر و پسر باهم سر کلاس بودند. البته مقید به شرع بودند و دخترها حجاب داشتند. نکته جالب این بود که چون در ارتش داعش فارسی زبان، عرب و روس و ازبک و انگلیسی زبان است، معلم‌های این‌ها تقید داشتند که بچه‌ها به همه این زبان‌ها مسلط شوند. وقتی از این‌ها می‌پرسیدم که چه قیدی داشتند می‌گفتند: «دولت اسلامی فی کل مکان» یعنی محدودیتی برای منطقه کاریشان ندارند. این‌ها می‌خواهند دولتی داشته باشند که در چند پایگاه مسلط باشد اما تفکرش در تمام جهان مستقر شود و افرادی را داشته باشند که در آمریکا یا کشور دیگر مستقر است اما عنصر داعش یا از اعضای وابسته به داعش است و برای آن‌ها فعالیت می‌کند. این برای من جالب بود و نمی‌دانستم که داعش چقدر هدفمند درباره این موارد فکر و برنامه‌ریزی کرده است. متأسفانه رسانه‌های ایرانی داعشی‌ها را یک دسته افراد بدوی و نفهم و درس‌نخوانده و وحشی معرفی می‎کنند. البته ناگفته نماند داعش هم برای اینکه مخالفانش را بترساند، دوست داشت که تصویری که از خودش به نمایش می‌گذارد، تصویری تندخو و خشن باشد. اما در حقیقت داعش تفکری است که برای شکل‌گیری و استمرار آن، فکر و برنامه‌ریزی شده است.
 
مدینه چه تأثیری بر زندگی شما گذاشت؟
مدینه هیچ تأثیری در زندگی شخصی من نگذاشت. اما من بعد از آن خیلی تلاش کردم داستان زندگی زنان را روایت کنم، چون من کار مستند هم انجام می‌دهم حتی با شبکه‌های تلویزیونی و جاهای مختلف رایزنی کردم که مستندی درباره این خانم‌ها بسازم، ولی کسی حمایت نکرد. ما اصلا خانم‌های خارج از حکومت مرکزی ایران و غیرشهری را نمی‌شناسیم و هر بار که خواستیم به اقوام ایرانی نزدیک شویم، به نکات دم‌دستی مثل؛ غذا، لباس، سبک زندگی، نوع ازدواج، تعداد فرزندان بسنده کردیم. ما از آشنایی و هم‌زیستی با یک خانم بلوچ به نکات خیلی جالبی می‌رسیم تا آشنایی با خانم شهری یا اروپایی چراکه ما تصویر زیادی از خانم‌های دسته دوم داریم. حتی زندگی‌های ما شبیه آن‌هاست. اما قومیت‌هایی مثل ترکمن‌ها، بلوچ‌ها، عرب‌ها، کردها و ترک‌ها که در مناطق مرزی کشور هستند را اصلا نمی‌شناسیم و متأسفانه با جریاناتی که در فضاهای مجازی علیه این خانم‌ها و سبک زندگی آن‌ها شکل‌ می‌گیرد همراه می‌شویم؛ مثلا مسأله کودک همسری. هیچ‌کس به این مسأله توجه نکرده که فرزندی که در روستا و در شرایط سخت مرزی به دنیا می‌آید. اندوخته تجربی و زیست سخت او باعث می‌شود که موجود مقاوم‌تری شود و از لحاظ عقلی زود بزرگ شود. وقتی با یک دختر چهارده ساله بلوچ صحبت می‌کنیم خیلی بیشتر از یک خانم سی‌ساله تهرانی تجربه زیستی دارد. من تلاش کردم که این سبک کار را به‌صورت تصویر ادامه بدهم چون مخاطب کتاب با مخاطب مستند تفاوت فاحشی دارد اما هیچ کس با من همکاری نکرد. در واقع تنها اثری که مدینه در زندگی من داشت این بود که توجهم به خانم‌های اقوام و سبک زندگی آن‌ها جلب شد.
 
چه مشکلاتی در راه نگارش اثر داشتید؟
مهمترین مشکل کار فرهنگی‌امنیتی، مثل کتاب، فیلم، مصاحبه، نزدیک کردن فکر دوستان و برادران امنیتی است به آن چیزی که در فضای رمان و داستان اتفاق می‌افتد. هیچ رمان و داستانی حتی آن‌هایی که صددرصد بر مبنای واقعیت نوشته می‌شوند این‌طور نیست که خالی از تخیل باشد. اگر تخیل وجود نداشته باشد، جهان داستانی شکل نمی‌گیرد.

جالب است بدانید که من رمان و داستان می‌خوانم تا با قوه تخلیم، جهان دیگر و افراد دیگر را زندگی کنم. فیلم می‌بینم برای اینکه دنیای دیگری را تجربه کنم و در پوست آدم‌های دیگری از جنس‌های متفاوت بروم و از منظر آن‌ها دنیا را تجربه و تماشا کنم. از اصلی‌ترین دلیلی که آدم‌ها به رمان و داستان و فیلم و مستند رو می‌آوردند، پرداخت به آن بخش‌هایی است که تخیلی است. من هیچ وقت نمی‌توانم حال دختری را درک کنم که مادرش برای مواد فروش محله، جنس نگه می‌دارد و به اصطلاح جاساز است اما با این وجود دخترش او را دوست داشت. شرایط زندگی اقوام مناطق محروم ما آن‌قدر عجیب است که جز با به کار گرفتن قوه تخیل نمی‌شود به آن‌ها نزدیک شد و بهره برد.

از ابتدای نگارش، در ذهنم بود که سمت‌وسوی کتاب و فرم نهایی کتاب به آنچه اتفاق می‌افتد نزدیک باشد ولی باید اصول داستان‌نویسی را هم رعایت می‌کردم. مثلا من از روز اول مصاحبه متوجه این نکته شدم که برای ایجاد تعلیق و جذابیت در داستان یک شبهه‌ای را مطرح کنم و صد صفحه بعد به آن پاسخ بدهم.

مهمترین چالش کتاب‌های امنیتی و محصولات فرهنگی بر مبنای اتفاقات واقعی اطلاعاتی و امنیتی، نزدیک کردن ذهن دوستان امنیتی و مسئولین پرونده و بازجوها به فضای داستان‌نویسی است. حالا داستان‌نویسان به‎ خاطر جذابیت‌ فیلم‌های جاسوسی و پلیسی کمی خودشان را به فضای اطلاعاتی و عملیاتی و امنیتی نزدیک کردند. اما مأمورین امنیتی خیلی اهل کتاب و داستان و فیلم نیستند و توجیه کردن و جلب اعتماد آن‌ها سخت است. در کل مرز واقعیت و خیال باید جوری درهم تنیده شود که داستان امنیتی قابل خواندن شود و جوری این دو از هم جدا شود که کسی نخواهد در دنیای واقعی این مسایل را تجربه کند.

من از دوستان امنیتی ممنونم که به من اعتماد کردند و روی محصول نهایی نظر دادند و وقتی اثر را خواندند با کمترین اصلاحیه، اجازه چاپ کتاب را دادند و با یکسری تبلیغات معمولی کتاب دیده شد به‌طوری که با همه ملاحظات در طول سه سال به چاپ ششم رسید.
 
از نظر شما چه عاملی باعث به انحراف کشیده شدن مدینه بود و چگونه می‌توان از تکرار چنین اتفاقاتی جلوگیری کرد؟
حوادث و اتفاقات بخش‌های مرزی ایران بر دو دلیل دارد: دلایل فردی و دلایل حکومتی و محیطی.
دلایل فردی: هر ویژگی آدمی مزایا و معایبی دارد. مزیت زندگی سخت در بخش مرزی این است که مرزنشینان خیلی زود بزرگ می‌شوند و اتفاقات معمولی زندگی خیلی آن‌ها را اذیت نمی‌کند. شاید مثال ناخوشایندی باشد اما از بین رفتن فرزند، آن‌قدر که اثر منفی بر ذهن و روح یک مادر شهری می‌گذارد، بر مادر مرزنشین ندارد. آن‌ها خیلی زود با این ماجرا کنار می‌آیند و فرزند می‌آوردند و به سرعت به زندگی برمی‌گردند. اما یکی از معایب زنان مرزنشین جسارت آن‌هاست. جسارتی که باعث می‌شود از پدیده‌ای مثل داعش خیلی کمتر از من زن شهری بترسند و به آن نزدیک شوند.

مثلا یکی از قوانین اسلام، قطع دست، برای کسی که دزدی می‌کند. اما قطع دست شرایط خاصی دارد و انگشت‌ها را قطع می‌کنند. در تفکر داعش قطع دست به گونه‌ای بود که دست را از بازو می‌زدند که صحنه تلخی بود. از مدینه که ادمین کانال داعش بود و محتواها را بارگذاری می‌کرد می‌پرسیدم صحنه قطع دست را چطوری می‌بینی؟  گفت می‌بینم و از اجرای حکم خدا لذت می‌بردم. و این، از معایب جسارت است.

دلیل اجتماعی و حکومیتی: این است که مناطق محروم در محرومیت نگه ‌داشته شدند. من به اقداماتی که در سال‌های بعد از انقلاب افتاده کاری ندارم. بلوچستان قبل از انقلاب محروم بود و هنوز محرومیت‌هایی دارد. این محرومیت باعث می‌شود که بهانه بدهیم به دست کسانی که مخالف جمهوری اسلامی هستند. دولت‌های متخاصم با صرف هزینه‌های کلان به مرزنشین‌های ما نزدیک می‌شوند و با تکیه بر همین محرویت‌ها و اختلافات مذهبی آن‌ها با دولت مرکزی، عضوگیری می‌کنند.

مدینه می‌گفت ما خانواده چهار نفره مدت زیادی با یارانه ۱۸۰ هزار تومان زندگی می‌کردیم. چنین آدمی می‌شنود که به‌محض پیوستن به دولت داعش می‌تواند ماهی سه هزار کالدار بگیرد. معلوم است که این فرد در ظاهر اختلاف مذهبی را بهانه قرار می‌دهند و عضو داعش می‌شود. در صورتی ما در قوانین فقهی مثل نحوه وضو گرفتن و ... اختلاف داریم.
من بعد از ملاقات با مدینه خیلی به دوستان عرض کردم که از بین بردن زمینه‌های پیوستن این افراد به داعش کار خیلی آسانی است، چون معلوم است که برای چه چیزی به این گروهک می‌پیوندند. اما بعد از گذشت حدود شش‌سال، هیچ تغییر رویه‌ای ندیدم. جمهوری اسلامی می‌توانست یکبار برای همیشه توجه ویژه‌ای به مناطق مرزی داشته باشد و سازوکار درست راه بیاندازد. چون هم منطقه استعداد دارد و هم به دلیل تعداد زادوولد نیروی انسانی مناسب بیکاری وجود دارد.

در حقیقت انگیزه اصلی من برای نوشتن ماجرای زندگی مدینه این بود که این اتفاق برای دخترهای دیگر این سرزمین تکرار نشود چون مدینه به شدت آسیب دیده بود و اتفاقات بدی در زندگی او افتاده بود که غیرقابل جبران بود. مثلا این خانم همسر داشت اما از وقتی به تشکیلات داعش پیوسته بود، مفتی و قاضی خودشان حکم داده بود که من طلاق تو را از شوهرت گرفتم و بیا با مرد دیگری ازدواج کن. یعنی قوانین در مشت داعش است و هرکاری می‌خواهد به اسم دین اسلام انجام می‌دهند که خیلی وحشتناک است.
 
آیا در روایت شما از مدینه، تخیل و مطالب غیرواقعی نیز وارد شده است؟ اگر بله به چه مقدار؟
به تصویر کشیدن واقعیت به‌طور صددرصد اصلا اتفاق زیبایی نیست و لازم است که نویسندگان به اقتضای درام و روند کلی داستان گاهی با حفظ جزییات، کمی از واقعیت فاصله بگیرند و با تخیل، جذابیت و تعلیق ایجاد کنند و بعد دوباره به پرداخت واقعیت داستان ادامه بدهند. من هم مثل هر نویسنده دیگری به فراخور روند داستان، تخیل را در داستان دخیل کردم. ضمن اینکه بخشی از کار اطلاعاتی، بازسازی ذهنی گفته‌های دوستان امنیتی است. البته این بازسازی با همکاری و تأیید خودشان اتفاق می‌افتد. یعنی من نویسنده در صحنه‌های دستگیری حضور ندارم اما وقتی قسمت‌های مربط با جنگ و درگیری را می‌نویسم تخیل می‌کنم. و استفاده از تخیل غیرقابل شمارش است، نمی‌توان گفت چند درصد.
 
مسائل اعتقادی مطرح‌شده در کتاب، حرف جدیدی برای گفتن داشت؟
این سؤال را مخاطب باید پاسخ بدهد. من نمی‌دانم مخاطبان کتاب تا چه اندازه با پدیده داعش و افکار سلفی آشنا هستند اما خودم برای نوشتن این اثر بارها مسایل اعتقاد این افراد را خواندم و حتی کتاب‌های ابن‌تیمیه را گرفتم تا بدانم در مسائل مختلف چه دیدی نسبت به احکام دارند. آن چیزی که مشاهده کردم این بود که قوانین اسلام را دارند اما خیلی افراطی‌تر و خشک‌تر و چیزی که مدینه را کلافه کرده بود همین افراط بود. قوانین داعش به‌خاطر در نظر نگرفتن روحیات خانم‌ها باعث می‎شد این خانم‌ها به‌سرعت از بودن در گروهک داعش پشیمان بشوند و چون راهی به جایی نداشتند به همان سبک و سیاق زندگی می‌کردند اما از عضویت خود پشیمان بودند چون آزادی آن‌ها محدود شده بود و آن‌ها مجبور بودند که از خانه بیرون نیایند.
 
بحث نیروهای امنیتی اطلاعاتی بیان شده در این کتاب، چطور بیان شده است؟
خود نیروهای امنیتی به من کمک کردند تا کتاب شکل بگیرد و آنچه در ارتباط با مدینه نوشتم و هر جایی که یک مأمور امنیتی وجود دارد، در پرونده مدینه صددرصد اتفاق نیفتاده بود و ممکن است ماجرایی که من به اسم کتاب مدینه نوشتم در پنج پرونده اتفاق افتاده باشد اما به فراخور داستان من مجبور بودم آن‌ها را ذکر کنم.