به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، هفتمین نشست مجازی از مجموعه برنامه سخن، جستاری در ادبیات و شعر پارسی با موضوع «ترانه فارسی؛ از آغاز تا امروز»، عصر روز سه‌شنبه، شانزدهم شهریورماه در صفحه اینستاگرام خانه هنرمندان ایران برگزار شد. 

در این برنامه رضا زنگنه، مدرس و پژوهشگر ادبیات فارسی به گفت‌وگو با حسن علیشیری، ترانه‌سرا و پژوهشگر ترانه پرداخت. 

در ابتدای این نشست رضا زنگنه به اهمیت و جایگاه ترانه در زندگی عموم مردم اشاره کرد و پرسید که آیا ما توانسته‌ایم به تعریفی جامع از ترانه برسیم و حسن علیشیری در پاسخ گفت: طبیعتا وقتی درباره هر چیزی در هر مقوله فرهنگی ادبی می‌خواهیم صحبت کنیم باید به یک تعریف مشترکی رسیده باشیم و در پی آن تعریف مشترک وارد جزئیات شویم که می‌تواند کمک‌کننده در آن حوزه باشد. درباره ترانه لزوم تعریف مشترک دو چندان است. چون با وجود اینکه همچنان ترانه از آغاز تولد تا لحظه وفات همیشه همراه ما است و در همه فرهنگ‌ها هم حضور دارد. اما در فرهنگ ما، تعریف دقیق و روشنی نسبت به این کلمه نداریم و تعابیر مختلفی برای آن وجود دارد و نسبت به کلمه ترانه، مصادیق مختلفی در ذهن مخاطب است.

وی ادامه داد: جامعه دانشگاهی، صاحب‌نظران و تئوریسین‌های ادبیات کمتر وارد این حوزه شدند و بیشتر تلاش‌هایی هم که صورت گرفته، شاید در همین یکی-دو دهه اخیر بوده است. وقتی به آثار بزرگان ترانه مراجعه می‌کنیم، در جاهایی که به ترانه پرداخته‌اند، بیشتر به یک تعاریف شاعرانه‌ای از ترانه بسنده کردند و کمتر به صورت تئوری و بر مبنای مباحث نقد ادبی به این موضوع پرداخته‌اند. در مجموع همه این‌ها می‌تواند ما را به تعریفی از ترانه برساند که بیشتر مصادیقش را در بر بگیرد.

وی افزود: در یک تعریف کلی ترانه هر نوع کلامی است که به همراه موسیقی اجرا می‌شود. با این تعریف باید قائل بر این باشیم که ترانه تاریخچه‌ای مفصل‌تر و قدیمی‌تری حتی نسبت به شعر دارد. چون پیش از شعر مکتوب، شعر ملحون و شعری که با آواز خوانده می‌شده، در تمام تاریخ تمدن بشر در شکل‌های مختلف وجود داشته است، از آوازهای کار گرفته تا لالایی مادران و مرثیه‌ها و... . ما در تمام فرهنگ‌ها و تمدن‌ها اشکال مختلف کلام ملحون را می‌بینیم. 

علیشیری بیان کرد: ما با انواع کلام به ملحون و آهنگین سر و کار داریم که بعضی‌هایشان ارزش ادبی دارند و بعضی‌هایشان ندارند. من ترانه را شعری می‌دانم که با هدف همراهی با موسیقی یا بر بستر موسیقی سروده شده باشد. یعنی ما با سه جزء اصلی در این تعریف روبه‌رو هستیم. اولاً شعر بودن که طبیعتاً الزام شاعرانگی را با خود می‌آورد، همه آنچه که در تعریف شعر لحاظ می‌کنیم و از دیرباز در ادبیات وجود داشته، در این تعریف وجود دارد. در دو بخش دیگر با هدف همراهی با موسیقی یا بر بستر موسیقی نوشته شده باشد، می‌دانیم تا همین چند دهه پیش بیشتر آن چیزی که ما به عنوان تصنیف و ترانه می‌شناسیم، روی موسیقی سروده می‌شد. یعنی اول یک ملودی ساخته می‌شد و بعد کلام روی آن قرار می‌گرفت.

وی افزود: در بخش با هدف همراهی با موسیقی، زمانی که ترانه سرا قصد می‌کند کلامی بنویسد که در آینده بر روی آن موسیقی قرار خواهد گرفت و خیلی هم چیز غریبی نیست و با موضوع نمایشنامه و فیلمنامه شباهت دارد. در نمایشنامه با داستانی روبرو هستیم که برای اجرای روی صحنه نوشته می‌شود، در فیلمنامه با داستانی که برای تبدیل شدن به فیلم سینمایی نوشته می‌شود روبه‌رو هستیم. اگر ما به این تعریف قائل باشیم طبیعتاً می‌تواند دریچه‌ای برای آغاز مباحث نقد ادبی باشد. 

وی در بخش دیگری گفت: پیچیدگی‌هایی در تعریف مفهوم به‌ظاهر ساده ترانه وجود دارد که تا پیش از اینکه وارد مباحث جدی نظری شدیم می‌بینیم که همه می‌دانیم ترانه چیست، از آن خاطره داریم. اما ترانه چه تفاوتی با زمانی که غزلی از حافظ، شعری از نیما یوشیج، شاملو یا فروغ به همراه موسیقی خوانده می‌شود که اصلا به نیت همراه با موسیقی نوشته نشده، دارد؟ وقتی درباره ترانه‌سرایی صحبت می‌کنیم باید ترانه سرا را شاعر و فردی بدانیم که شعری را با هدف همراهی با موسیقی یا بر بستر موسیقی می‌نویسد.

در ادامه علیشیری به تاریخچه‌ و ریشه‌های ترانه اشاره و عنوان کرد: شاید کمی جدی‌تر و منسجم‌تر، بتوانیم از دوره مشروطه این تاریخ را پی بگیریم، به ویژه از زمان کسی مانند شیدا که او را احیا گر تصنیف ایرانی می‌دانند و بعد از او عارف قزوینی. بعد از آن می‌توانیم نقاط مشخصی را در تاریخ معاصر مان پی بگیریم که تحولاتی در آن رخ داده است، از زمان اوایل دوران معاصر، افتتاح رادیو در ایران -که به نظرم نقطه عطف بسیار مهمی در تاریخ ترانه ما است-، وارد شدن موسیقی فرنگی به ایران و الزاماتی که این نوع موسیقی با خود می‌آورد، به مرور زمان ورود زبان محاوره به تصنیف و بعدتر با موسیقی‌های مدرن‌تر و... تا به اتفاقی در دهه ۵۰ رسیده است که اسمش را ترانه نوین گذاشتند.

وی اضافه کرد: آن ترانه نوین که ما امروز در ادامه آن هستیم، دست‌کم در بخش اندیشمند ترانه سرای ما دنبال می‌شود. آن بخش بازاری و بدنه هم همیشه وجود داشته است و در جای خودش هم محترم است اما طبیعتاً زمانی که می‌خواهیم مباحث تئوریک کنیم و سراغ نقد ادبی برویم بیشتر به بخش اندیشمند و هنرمندانه توجه داریم. ترانه نوین نتیجه مجموعه این ریشه‌ها است، مانند درختی که ریشه‌های مختلف دارد، بخشی در فرهنگ باستانی ما، بخشی در تاریخ معاصر، در آنچه که در تصنیف‌های پیش از خودش بوده و به باور من بیش از هر هنر دیگری یا دست کم شبیه خیلی از هنرها مثل سینما و هنرهای تجسمی تحت تاثیر ادبیات معاصر خودش است. یعنی اگر ما ترانه‌سرایان بزرگی مثل جنتی عطایی و شهریار قنبری را به عنوان آغازگران ترانه نوین در دهه ۵۰ می‌دانیم، هر دوی این افراد به شدت تحت تاثیر ادبیات معاصر و شعر معاصر هستند. ترانه نوین قطعاً تاثیر بسیار زیادی از ادبیات معاصر و دوره اوج شعر معاصر گرفته‌است.

در بخش دیگری از این نشست رضا زنگنه گفت: می‌گویند مردم بهترین داور هستند و روزگار و زمانه بهترین ملاک برای ماندگاری اثر خواهد بود و یک عده می‌گویند که نمی‌توان اینگونه گفت و خیلی از شاعران هستند که خوب دیده و شنیده نشدند و رسانه مهم است. آیا جریان یا افرادی یا گفتماتی در ترانه هست که مغفول باشد و جا داشته باشد که به شکل اساسی معرفی شود؟

علیشیری گفت: آیا ماندگاری در هنر نشانه ارزش‌های هنری است؟ که می‌توان برایش مثال‌های نقض فراوانی آورد. در همه هنرها هم صادق است. مثلا مردم از فریدون مشیری شعر کوچه را می‌شناسند اما آیا به این معنا است که در بین آثار او، کوچه بهترین اثر است؟ حتما باید به عوامل دیگر از جمله رسانه، عام پسندی و... هم توجه کرد.

وی ادامه داد: گفتمان ناشناخته و مغفول هم وجود دارد، به ویژه در حوزه ترانه اجتماعی و ترانه‌ای که می‌خواهد نسبت به بی‌عدالتی‌ها، کمبودها، کاستی‌ها و ... پرخاشگر باشد و می‌خواهد نسبت به جهان پیرامونش منتقد باشد. بسیار هم بخش جدی‌ای از ترانه معاصر ما است. ما ترانه‌سراهایی داریم که در این حوزه خیلی فعالیت کردند. در این بخش به دلیل عدم همراهی رسانه‌ها و ... حرف‌های ناشنیده بیشتری داریم.

زنگنه درباره ترانه اجتماعی پرسید و گفت معمولاً ترانه اجتماعی به ترانه سیاسی تبدیل می‌شود و خیلی اوقات روی ترانه سیاسی عنوان ترانه اجتماعی می‌گذارند. آیا ما به این تفکیک خیلی نیاز نداریم؟ ترانه‌ای که می‌خواهد تغییر رفتار و هنجار ایجاد کند، آیا در این حوزه ما نقاط روشنی برای ادامه دادن داریم؟

حسن علیشیری در پاسخ اظهار کرد: ترانه اجتماعی لزوماً معادل ترانه سیاسی و ترانه اعتراضی نیست. گرچه که نه ترانه سیاسی و نه ترانه اعتراضی بد است. در تقسیم‌بندی محتوایی انواع ترانه متاسفانه شاهد وضعیت سیاه و سفید هستیم. این فقط نه در بین مخاطبین، بلکه در بین اهالی ترانه هم وجود دارد. یعنی می‌گویید این ترانه یا عاشقانه است یا اجتماعی است، یا عاشقانه است یا سیاسی است و ... در حالی که این تقسیم‌بندی نمی‌تواند تقسیم‌بندی دقیقی باشد و اتفاقاً همین تقسیم‌بندی منجر به این شده که ما در ترانه با خلاهای مختلفی روبه‌رو بشویم.
 
کافی است دنبال ترانه با موضوع موفقیت و تلاش بگردید، در یک بازه ۱۰۰ ساله، با قطعیت می‌گویم که شاید ۱۰ اثر چشم‌گیر هم پیدا نکنید. این نشان می‌دهد که نیازهای مختلف جامعه توسط تولیدکنندگان موسیقی به صورت عام، که ترانه‌سرایان هم بخشی از آن هستند، مورد بی‌توجهی قرار گرفته است. ترانه خود بسنده نیست و احتیاج دارد که با موسیقی تلفیق شود، ضبط شود، به سرمایه نیاز دارد و برای انتشار به رسانه احتیاج دارد.

وی ادامه داد: ترانه سرا به تنهایی نمی‌تواند کار کند. اصلاً یکی از دلایلی که باعث شد در دوره معاصر و از اواخر دهه ۷۰ به بعد، انتشار مکتوب ترانه شکل بگیرد، همین بود. یعنی ترانه سرا در خلوت خود، در حوزه‌های مختلف موضوعی، محتوایی و ... ترانه‌ای می‌نوشت که بالاخره یک روز با موسیقی همراه شود و می‌دید این اتفاق نمی‌افتد. یعنی یکی از دلایل به وجود آمدن ترانه مکتوب، زنجیره قطع شده موسیقی در حوزه‌های غیر عاشقانه بود که دلایل بسیار متعددی دارد. همین تفکیک را می‌توان روی ترانه اجتماعی، ترانه اعتراضی، ترانه سیاسی و... داشت.