سی‌ودومین نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران امسال بیشتر از همیشه درگیر بحث کتابسازی بود؛ به‌طوری که می‌شد نمونه‌های کتابسازی را در بخش‌های مختلف آن به وضوح مشاهده کرد و بخش «کودک و نوجوان» یکی از این بخش‌ها بود که نمونه‌های مختلفی از ترجمه‌های تکراری، تالیف‌های مشابه و کتابسازی را می‌شد در غرفه‌های مختلف آن دید.
به همین بهانه، ایبنا میزگردی را با حضور سیدحمیدرضا سیدناصری؛ مدیر انتشارات «ذکر»؛ مسعود گلابی، مدیر انتشارات «شهر قلم» و محسن طائب، مدیر انتشارات «پیدایش» و نوجوان برگزار کرد تا درباره کتابسازی در این حوزه بحث و تبادل نظر شود.
بازار نشر کودک و نوجوان بازار شلوغ و پردرآمدی است و ناشران ریز و درشتی در این بخش فعال هستند. به نظر شما چه عاملی طی سال‌های اخیر در رشد کتابسازی در این بازار موثر بوده است؟
محسن طائب: باید ابتدا به یک تعریف از کتابسازی برسیم؛ زیرا تعریف جامعی در این زمینه وجود ندارد و نویسنده، ناشر کودک و بزرگسال هر کدام تفسیر جداگانه‌ای از این مقوله دارند. در این زمینه معتقدم کتابسازی می‌تواند هم خوب و هم بد باشد؛ زیرا بخشی از فرایند تولید کتاب، ساختن آن است. کتابسازی جایی بد می‌شود که جعل وارد می‌شود و در تولید دوباره اثر هیچ خلاقیتی وجود ندارد. به عنوان مثال یک ناشر قبلا کتابی را در قطع رقعی تولید می‌کرده، اکنون جیبی تولید می‌کند، یا قبلا یک کتاب با 10 قصه تولید می‌کرد و اکنون 10 کتاب از همان اثر منتشر می‌کند. گاهی هم یک اثر کهنه 20 سال قدمت دارد و کتاب خوبی بوده اما از سوی مخاطب توجهی به آن نشده است، ناشر همان کتاب را با قطع جدید و ویراست جدید احیا می‌کند که کار بدی نیست.
کتابسازی در قحطیِ خلاقیت
گلابی: کتابسازی به صورن طبیعی منفعت‌هایی دارد که برخی به سراغ آن می‌روند و یک سر آن ناشر است؛ زیرا خیلی از امتیازهایی که حاکمیت به ناشر می‌دهد بر اساس کمیت است؛ نه کیفیت و این موضوع موجب می‌شود ناشر به کتابسازی تن بدهد. امسال به عنوان کسی که درگیر بخش کودک و نوجوان نمایشگاه کتاب تهران بودم نمونه‌های زیادی از کتابسازی را مشاهده کردم.
گلابی: نه به طور قطع، یک سر دیگر این موضوع نویسنده و مترجم است. در برخی از کتابسازیها متن کتاب ترجمه شده را مترجم با کمی تغییر وارد بازار می‌کند. اکنون ده‌ها ترجمه از یک کتاب در بازار نشر ایران با متون یکسان و مختلف وجود دارد؛ به‌طوری که مترجمان یا ناشران سراغ کتاب‌های پرفروش بازار ایران می‌روند و همان اثر را به یک مترجم غیرحرفه‌ای می‌دهند تا دوباره بازنویسی یا ترجمه کند. عمده اتفاق در کتابسازی، بحث ترجمه‌ها است که ناشران باعث و بانی رشد آن هستند، زیرا یک مترجم حرفه‌ای نباید یک کتاب ترجمه شده را دوباره ترجمه کند و این تقصیر ناشران است که به سراغ مترجم غیرحرفه‌ای می‌روند و کتابهایی که در بازار فروش دارند را دوباره چاپ می‌کنند. در این زمینه اشکالی به ارگان‌های نظارتی وارد است که چرا باید به این گروه از ناشران امتیاز بدهند. اگر کتابی یکبار ترجمه شده چرا برای بار دوم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به او باید تسهیلات حمایتی بدهد.
البته بخش دیگر این کتابسازها نویسنده‌ها هستند، بارها پیش آمده است فردی کتابی را برای چاپ پیش من آورده که متن آن برای من آشنا بوده و وقتی کمی جستجو می‌کنم، می‌بینم این اثر از یک کتاب خارجی رونویسی شده که این موضوع از مصدایق کتابسازی به شمار می‌آید. یعنی زمینه‌هایی ایجاد شده است که تولید کتاب برای نویسنده صرفا تجاری می‌شود و حتی می‌توانم به جرات بگویم نویسنده‌های پرکار هم به این کار تن می‌دهند؛ زیرا نمی‌توانند خلاقیت داشته باشند و ایده‌ای را از کتاب‌های خارجی می‌گیرند و با اسامی و تغییر در متن می‌نویسند.
کتابسازی: تبدیل یک کتاب به چند کتاب!
در نمایشگاه کتاب تهران شاهد این موضوع بودیم که گاهی کتاب‌ها در قالب یک یا دو جلد یا 10 جلد مجزا منتشر شده بودند. به نظر شما این موضوع را می‌توان مصداق کتابسازی دانست؟
سیدناصری: به نظر من این موارد مصداق کتابسازی نیست؛ به‌عنوان مثال مجموعه داستان‌های کشورهای مختلف به صورت تکتک قابلیت چاپ و انتشار دارد و مجموعه آنها هم یک کتاب است اما این موضوع کتابسازی نیست بلکه انتشار کتاب بر اساس ذائقه مخاطب ما است. گاهی این کتاب‌ها برای کتابخانه‌ها خریداری می‌شود، گاهی هدیه داده می‌شود و این آثار قابلیت و موضوعیت دارند که به صورت مجموعه یا تکتک فروخته شود. در زمینه ترجمه‌های مشابه هم از آنجایی که عضو قانون کپی‌رایت نیستیم هر فردی می‌تواند کتابی را ترجمه کند و تقدم و تاخر ندارد که کدام ناشر زودتر ترجمه کرده است.
در بخش تالیف نیز برخی نویسنده‌ها خودشان کتاب می‌نویسند و بعد به سراغ ناشر می‌آیند، به عنوان مثال در نمایشگاه کتاب امسال فردی با یک کیف به غرفه ما آمد و گفت همسرم نویسنده است و یک مجموعه درباره پیامبر اکرم (ص) کار کرده است. در جلسه شورای انتشارات کارشناسان ما وقتی کتاب را نگاه کردند گفتند که متن آن مجموعه از کتاب «فروغ ابدیت» جعفر سبحانی است که درباره زندگی پیامبر اکرم(ص) قبل و بعد از بعثت است. جالب اینجا است که نویسنده همان کتاب را با جمله‌بندی و نثر بزرگسال و قدیمی با تغییر فعل و فاعل، عیناً آورده بود که این اثر مصداق کتابسازی است.
فکر نمی‌کنید تعدد قطع و کتاب موجب سردرگمی مخاطبان؛ به‌خصوص خانواده‌ها می‌شود؟
سیدناصری: نه اتفاقا فکر می‌کنم جداسازی کتاب‌ها به نفع مخاطبان است زیرا خانواده با توجه به هزینه و بودجه‌اش کتاب خریداری می‌کند. به‌عنوان کتاب مجموعه مشاهیر علم یا داستان‌های شکسپیر هر یک قابلیت دارند که به صورت تک‌کتاب منتشر شوند و به طور طبیعی هزینه‌های آن بسیار پایین‌تر می‌شود اما می‌شود همان 15 قصه هم در قطع وزیری و صفحه‌بندی جدید با قیمت بالاتری منتشر کرد، در این میان مخاطب با توجه به بودجه سه یا چهار کتاب از مجموعه را خریداری می‌کند، به نظر من محسنات این موضوع بیشتر از مضرات آن است.
گلابی: من با نظر آقای سیدناصری مخالف هستم، بخش عمده این کتاب‌ها آمارسازی است و همان‌طور که گفتم نمونه آن‌را در نمایشگاه کتاب تهران امسال زیاد دیدیم. به نظر من در هر عملی که افراد انجام می‌دهند، نیت شرط است؛ یعنی نوع تولید کتاب و نیتی که پشت آن قرار دارد برای ناشر و نویسنده اهمیت دارد. در اینجا باید گفت که در بحث کتابسازی عموما آمارسازی ملاک قرار می‌گیرد. آقای سیدناصری این موضوع را مصداق کتابسازی نمی‌دانند؛ درست است زیرا نیت شرط است. این موضوع در کشورهای دیگر هم مرسوم است و اشکال مختلفی دارد اما در ایران اینگونه نیست و این کار با هدف آمارسازی انجام می‌شود تا در زمان نمایشگاه کتاب تهران بتواند از امکانات استفاده کند و نیت ناشر راحتی مخاطب نیست. البته ناشرانی هستند که با فرض مخاطب و شرایط بهتر برای او کتاب تولید می‌کنند ولی عمدتا اینگونه نیست و آمارسازی ناشر را به این سمت می‌برد که کتابسازی کند.
مدتی پیش یک ناشر پس از تولید یک کتاب در مدت یک ماه 20 چاپ مجدد از آن ثبت کرده است. این موضوع نشان می‌دهد که چنین کاری آمارسازی است و ناشر به‌دنبال جمع‌آوری امتیاز و رزومه برای خود است. در ایران برای اینکه یک ناشر کتابی تولید کند گزیده‌ای از سخنان بزرگان انتخاب کرده و به همراه چند تصویر و در قالب یک اثر 10 جلدی منتشر می‌کند. در خارج از کشور از این کتاب‌ها به عنوان کتاب هدیه استفاده می‌شود که قیمت بالایی هم دارد و انتشار آن هیچ منفعتی برای ناشر به همراه ندارد اما در ایران چنین کتابهایی مصداق کتابسازی است زیرا آماری را به‌دست می‌دهد تا ناشر با اتکا به آن تسهیلات دولتی دریافت کند. این آمار عموما مبنای تصمیم‌گیری در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است و باید این موضوع را بپذیریم که همین آمار ناشران را به سمت کتابسازی و تولید کتاب بی‌ارزش سوق می‌دهد. امسال در بخش کودک نمایشگاه کتاب تهران شاهد بودیم ناشری کتابی را به اسم امثال و حکمت‌ها از کتاب‌های مختلف جمع‌آوری کرده و حتی بدون تغییر گرافیک به 10 ناشر با 10 شابک داده شده تا چاپ شود.
جناب طائب شما در صحبت‌های خود به کتابسازی خوب و بد اشاره کردید. کمی در این زمینه توضیح بدهید که منظورتان چه بوده است؟
طائب: من معتقدم بخش مهمی از این قضیه به انگیزه ناشر و تولیدکننده کتاب برمی‌گردد، زیرا انگیزه و قصد خیلی مهم است. باید مشخص شود وقتی ناشر کتابی را تولید می‌کند چه میزان قصد فرهنگی دارد و از سوی دیگر عوامل اقتصادی، مخاطب و خواندن کتاب چه میزان برایش اهمیت دارد. برخی از ناشران می‌خواهند تیراژ یک کتاب را داشته باشند و اقتصاد برای‌شان مهم‌تر است تا خواندن کتاب. در این زمینه نمی‌توان متر برداشت و موضوع را اندازه‌گیری کرد؛ بنابراین همه این موضوعات به نیت‌ها برمی‌گردد.
از کجا می‌توان این انگیزه ناشر از تولید کتاب‌ها را تشخیص داد؟
طائب: به نظر من در اثر تولیدشده، به‌خوبی می‌توان تمام این زمینه‌ها و مقاصد را با بررسی اثر تشخیص داد. اثر تولیدشده می‌تواند دارای بداعت باشد و شما ببینید کار کاملا تالیفی است. از سوی دیگر جذابیت‌های بصری، نوع قطع اثر و نام نویسنده و تصویرگر همه می‌توانند به عنوان معیاری برای کتابسازی باشند. شما اگر فراخوان موضوعی کتاب بدهید در یک نگاه می‌توانید سره را از ناسره تشخیص دهید و سطح اثر تولیدشده را به لحاظ فنی، اثرگذاری، تالیف بودن، بدیع و خلاق بودن با یک نگاه از روی جلد کتاب تشخیص دهید. من معتقدم این قضیه به انگیزه‌های ناشر برمی‌گردد و مصداق آن را در کالای نهایی تولید شده می‌توان دید.
کتابسازی و آمارسازی
پس در این میان فکر می‌کنید دلیل حرکت به سمت کتابسازی چه بوده است؟
طائب: نبود کپی‌رایت یکی دیگر از دلایل رشد کتابسازی است. همچنین یکی از دلایل کتابسازی، انگیزه‌های اقتصادی است، البته قبول دارم که بخشی از مساله نشر اقتصاد است و نمی‌توان آن را در نظر نگرفت؛ آنچه که بد و نامناسب است، آمارسازی در حوزه نشر است. ما در سال‌های اخیر شاهد بودیم برخی از ناشران به‌خصوص در نمایشگاه کتاب تهران 400 عنوان کتاب جدید داشتند و وقتی به سراغ آثارشان رفتیم متوجه شدیم که کتاب‌های قبلی خود را در قالب چندین کتاب چاپ کرده است. همچنین برخی ناشران با انتخاب یک گروه از مترجمان غیرحرفه‌ای، یک ویراستار قوی و تصویرگر، کتابهایی که قبلا از سوی ناشران دیگری منتشر شده، منتشر می‌کنند که به نظر من این کار هم حرفه‌ای نیست و آمارسازی به شمار می‌آید.
دلیل دیگر شیوع کتابسازی به سیاست‌های وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برمی‌گردد. در این حوزه تفاوتی بین ناشر کتابساز و غیرکتاب‌ساز در امتیازدهی به این دو گروه نمی‌بینیم؛ به عنوان مثال وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی 300 نسخه از یک کتاب خریداری می‌کند، در معیارهای این خرید فرقی نمی‌کند که یک کتاب ترجمه شده است یا تالیفی که حاصل زندگی 2 سال یک نویسنده است، از هرکدام آنها 100 نسخه خریداری می‌شود و تفاوت قائل نشدن بین آنها انگیزه‌ای برای نویسنده و ناشر باقی نمی‌گذارد.
سیدناصری: ناشر هم یک بنگاه فرهنگی است و هم اقتصادی. اگر ناشر نتواند بحث اقتصادی را رونق دهد بحث فرهنگی هم تحت تاثیر قرار می‌گیرد. الان ناشران حرفه‌ای کار خوب و قوی و ضعیف دارند. در این میان اما دلیل کتابسازی را موضوعات اقتصادی می‌بینم. نمونه این کتابسازیها در کتاب‌های روانشناسی کودک رونق گرفته است؛ وقتی یک حوزه مثل ترس در کودکان مطرح می‌شود، ناشرانی زیادی به سمت آن موضوع می‌روند و با استخدام مترجم و مولف و جستجو در اینترنت خیلی راحت کتاب متشر می‌کنند که این موضوع مصداق کتابسازی است و به بازار کتاب لطمه می‌زند.
کتابسازی و میدان فراخِ ترجمه
فکر نمی‌کنید با توجه به غلبه ترجمه بر تالیف در ادبیات کودک و نوجوان، کتابسازها بیشتر سراغ ترجمه رفته‌اند؟ ما امسال ترجمه‌های مختلفی از یک کتاب ترجمه شده را در غرفه ناشران مختلف دیدیم که مخاطبان را سردرگم کرده بود.
طائب: درباره مسأله حجم کمی تولید کار ترجمه نسبت به تالیف دلایل واضح و مشخصی وجود دارد. طبق آماری که من دارم، حدود 400 ناشر در بخش کودک و نوجوان فعال هستند اما به میزان این ناشران، چه تعداد نویسنده و مولف داریم؟ البته که نویسندگان، شاعران و ترانه‌سراهای خوبی در حوزه کودک مشغول کار هستند اما یک نویسنده گاهی برای تولید یک اثر خوب به دو تا سه سال زمان نیاز دارد. در مقابل 50 ناشر کودک فعال که به دنبال کار بدیع، تازه و حرفه‌ای هستند چه میزان نویسنده خلاق داریم؟ در جواب باید بگویم به تعداد انگشتان یک دست هم نمی‌رسد.
نبود بضاعت کمی از نظر تعداد نویسنده و نبود بضاعت تجربی، علمی و ادبی همه از عوامل رشد ترجمه در مقابل تالیف است. جذابیت‌های ادبی آثار خارجی بالا است اما تولید در ایران بسیار کم است و به همین دلیل است که ترجمه بر تالیف غلبه دارد. من یک ناشر هستم که به دنبال تولید کتاب و اثر فرهنگی هستم اما نیاز به مواد اولیه دارم و نمی‌دانم از کجا نویسنده و مولف پیدا کنم؟
گلابی: در این زمینه باید بگویم از آنجا که حجم تولید ترجمه بیشتر است، در کتابسازی نمود بیشتری دارد. بحث تالیف زمان‌بر و سرمایه‌بر است و بسیاری از ناشران که می‌خواهند مباحث اقتصادی خیلی سریع بچرخد وارد آن نمی‌شوند. ما در انتشارات خود در حوزه کودک بیش از 75 درصد کتاب‌هایمان تالیفی است اما در حوزه نوجوان اصلا نویسنده‌ای نداریم. البته این را هم باید بگویم که مگر گستره بازار زبان فارسی چه میزان است که بخواهیم بگوییم نویسندگان آن هم افزایش پیدا کنند. در زبان‌های دیگر به‌خصوص انگلیسی گستره بازار و تنوع تولید زیاد است اما در ایران نهایتا 400 ناشر کودک داریم که این آمار رو به افزایش است زیرا بسیاری از ناشران بزرگسال و آموزشی هم به این حوزه ورود پیدا کرده‌اند، اما در مقابل آنها چه تعداد نویسنده داریم که از میان آنها آثارشان جذابیت دارد؟ چه تعداد ناشر حاضر هستند سرمایه‌گذاری کنند تا یک نویسنده یک سال وقت بگذارد و اثر فاخر و مفید تولید کند؟ طبیعتا در این فضا موسسات انتشاراتی به یک بنگاه تولیدی تبدیل می‌شوند که به نویسنده سفارش می‌دهند در مدت دو ماه یک اثر تحویل بدهند و به طور طبیعی در این فضا نمی‌توانیم شاهد اثر ادبی فاخر باشیم.
سیدناصری: به نظر من در این زمینه کپی‌رایت اهمیت ویژه‌ای دارد. باید بستر آن در جامعه ایجاد شود، باید به سمت کپی‌رایت حرکت کنیم تا از این وضعیت نابسامان به‌خصوص در زمینه کپی از آثار ترجمه شده دور شویم. الان ناشران تشویق شده‌اند رایت یک کتاب را خریداری کنند، در این زمینه باید شرایط ایجاد شود تا وقتی یک ناشر رایت کتابی را خریداری کرده است، ناشر دیگری آن را چاپ نکند و همه این‌ها قدم به قدم موجب کمرنگ‌تر شدن کتابسازی می‌شود. در زمینه غلبه ترجمه بر تالیف این نگاه ایجاد شده است که ترجمه نوعی گرایش به غربزدگی است، در حالی که به نظر من ترجمه هم فرصت است و هم تهدید و فرصتی است تا بتوانیم بهترین آثار دنیا را بومی‌سازی کرده و منتشر کنیم.
با نقد به نبر کتابسازی برویم
به نظر شما به صورت کلی راه‌های کنترل کتابسازی چیست و اصولا آیا می‌توان کتابسازی را در شرایط موجود کنترل کرد؟ فکر می‌کنید برای کنترل آن چه مجموعه‌ای می‌تواند پیش‌قدم شود؟
طائب: یکی از راهکارها این است که نقد کتاب توسط مراکز و نهادهایی که روی این موضوع سرمایه‌گذاری می‌کنند گسترش پیدا کند، به عنوان موسسه خانه کتاب یکی از مجموعه‌هایی است که نشست‌های تخصصی و نقد کتاب خوبی برگزار می‌کند. باید برای مجموعه کتاب‌های مختلف جلسه نقد برگزار کرد و هرچه این کارها بیشتر باشد می‌تواند روی کار ناشر اثر بگذارد. اما اینکه به صورت مطلق جلوی آن گرفته شود امکان آن وجود ندارد زیرا مرز باریکی بین خوب و بد بودن از انگیزه ناشر وجود دارد. آیا ناشر می‌خواهد یک اثر مرده را احیا کند یا نه. ما جایی می‌گوییم کتابسازی بد است که هیچ خلاقیتی در فرایند تولید مجدد اثر توسط ناشر یا کتاب انجام نشود، گاهی یک کتاب در قطع وزیری داشتم که بعد از مدتی متوجه شدم جاذبه‌ای نداشته، تصمیم می‌گیرم کتاب را در قطع جیبی منتشر کنم. در این زمینه اگر در فرایند تولید مجدد کتاب هیچ کار خلاقانه‌ای نکرده باشم، مصداق کتابسازی است که پشت آن فقط انگیزه اقتصادی قرار دارد، اما اگر روی قطع، ویراست جدید و جذابیت‌های بصری تجدیدنظر کنم، از نگاه من این کتابسازی نیست.
راهکار دیگر به سیاست‌گذاری‌های وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برمی‌گردد. اکنون آئین‌نامه نمایشگاه کتاب تهران به انجمن‌ها و ناشران ارسال شده است تا بخوانند و نظراتشان را بیان کنند اما این نمایشگاه جاذبه‌های اقتصادی خود را دارد؛ زیرا به تعدادی که ما ناشر داریم فروشگاه و ویترین عرضه کتاب نداریم و هر ناشر دوست دارد کتاب‌هایش در نمایشگاه دیده شود.
کتابسازی و سیاست‌های امتیازدهی
من معتقدم تا زمانی که ملاک‌ها کمی، باشند هیچ وقت به نتیجه نمی‌رسیم. زمانی که می‌گوییم معیار تخصیص غرفه بر اساس تعداد کتاب‌های ناشر است، طبیعی است که برخی از ناشران کتاب قصه‌های مثنوی که 300 قصه دارد را در قالب 300 کتاب چاپ می‌کنند یا قطع کتاب‌ها را تغییر می‌دهند. حتی اگر همه را هم چاپ نکنم با 12 کتاب اعلام وصول می‌کنم و در آمار ثبت می‌شود که به عنوان مثال من امسال 800 کتاب منتشر کرده‌ام.
گلابی: نقد برای جلوگیری از کتابسازی خوب است اما زمانی خوب است که یک ناشر نداند کتابسازی می‌کند. زمانی که یک ناشر می‌داند در حال کتابسازی است، نقد ادبی هیچ کاربردی برای او ندارد. آگاهی دادن به مردم خیلی مثبت است، بحثی که الان اتفاق می‌افتد نشات گرفته از منفعت‌های مادی و امتیازهایی است که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌دهد. یک ناشر برای اینکه مجوز انتشارات کتاب خود را زنده نگه دارد باید سالانه چهار کتاب تولید کند و او برای اینکه پروانه خود را زنده نگه دارد هر کتابی را چاپ می‌کند.
به نظر من در این زمینه باید زمینه‌های کتابسازی حذف شود و وزارتخانه با کمک اصناف و انجمن‌ها این زمینه‌ها را شناسایی کرده و نسبت به حذف آنها اقدام کند. از سوی دیگر کتابسازی باید برای ناشر تبعاتی داشته باشد، زیرا ما هیچ قانونی برای برخورد با ناشران کتابساز نداریم و این یک ایراد جدی است و به نظر من یکی از راهکارها حذف رانت اقتصادی است، همچنین باید مجازاتی برای کتابسازها در نظر گرفته شود تا زمینه بازدارنده‌ای برای ناشر داشته باشد.
نظر شما