در گفتوگو با حسنآبادی تلاش شده که ضمن بررسی وضعیت تاریخ شفاهی در دنیا، نگاهی آسیبشناسانه به این حوزه در ایران شود. بررسی که در آن مدیر بخش اسناد و مطبوعات کتابخانه آستان قدس رضوی معتقد است که تاریخ شفاهی در ایران براساس نیازهای سیاسی شکل گرفته است. در ادامه دیدگاه وی را در این باره بخوانید:
با توجه به اینکه در حوزه تاریخ شفاهی فعالیت دارید و کتابی نیز در این زمینه تالیف کردید تعریف شما از تاریخ شفاهی چیست؟
در رابطه با تاریخ شفاهی و تاریخنگاری در حال نگارش مطلبی هستم و در این میان فکر میکردم که چه تعریفی از تاریخ شفاهی باید ارائه کرد. به نظرم نخست باید گفت تقریبا هفت دهه از ظهور تاریخ شفاهی یا به کارگیری اصطلاح oralhistory در دنیا میگذرد و پس از کشمکشهای بسیار انجمن جهانی تاریخ شفاهی تعریفی رسمی ارائه کرده که اگرچه همه موظف به رعایت آن نیستند اما فعالان این حیطه ترغیب میشوند تا استانداردهای تاریخ شفاهی را در کارهای خود در نظر بگیرند. بحثی که دکتر مرتضی نورایی نیز در کتاب «تاریخ شفاهی و جایگاه آن در تاریخنگاری معاصر ایران 1385-1358» مطرح کرده و میگوید تاریخ شفاهی عبارت از یک مصاحبه صوتی یا تصویری در یک موضوع است در این تعریف گفتوگوی دوجانبه یعنی برقراری دیالوگ بین دو فرد، موضوع آن یعنی هدفمند بودن مصاحبه، صوتی یا تصویری بودن، وجود عنصر مصاحبهکننده و مصاحبهشونده ضرورت دارد.
بنابراین در تعریفی که آمده بحث موضوع، مصاحبهکننده و مصاحبهشونده، ضبط گفتوگو مدنظر است که باید رعایت شود. هر کدام از این عناصر نباشد تاریخ شفاهی زیر سوال میرود. در رابطه با ضبط صوت باید گفت ابزاری است که ماهیت تاریخ شفاهی را اعمال میکند و نشان از ثبت گفتوگو دارد. به طور کلی میتوان گفت تاریخ شفاهی عبارت است از مصاحبه در یک موضوع که با برقراری گفتوگو از سوی مصاحبهکننده با مصاحبهشونده صورت میگیرد و ابزاری که آن گفتوگو را ضبط و یا تصویربرداری میکند. اگرچه ممکن است این تعریف در حوزه روانشناسی، جامعهشناسی، مردمشناسی، اقتصاد، سیاست و تاریخ عمومی تغییر کند اما هر تعریفی که از آن ارائه شود باید این چهار عنصری که برشمردم در آن مدنظر قرار گیرد.
با توجه به تعریفی که از تاریخ شفاهی ارائه کردید حال باید دید تا چه اندازه این استاندارد در کتابهایی که با موضوع تاریخ شفاهی به چاپ رسیده، رعایت شده است ضمن اینکه در برخی موسسات و مراکز دولتی و خصوصی فعال در این حوزه، تعریف دیگری از آن ارائه میشود که به چهار عنصر اشاره شده نیز چندان پایبند نیستند. به عبارتی کتابهایی که با عنوان روی جلد تاریخ شفاهی منتشر میشود تا چه اندازه با استانداردهای جهانی این حوزه مطابقت دارد؟
در این رابطه دو بحث تولید و شفاهی بودن تاریخ شفاهی و دیگری بحث استفاده و پژوهش مطرح است که دو مبحث کاملا متفاوت را در برمیگیرد. بحثی که بسیار مطرح میشود در رابطه با تمایز قائل نشدن میان این دو مبحث است به عبارتی بحثی درباره تاریخ شفاهی و تولید منابع آن داریم و بحث دیگر استفاده از تولیدات آن. حال اینکه استفاده از محتوای تولید شده به چه شکل باشد و چه استانداردی داشته و دارای چه ساختاری باشد، مباحث کاملا متفاوتی است اما در تولید تاریخ شفاهی آن منبعی که تولید میشود باید چهار عنصری که در آغاز بحث به آن اشاره شد را در خود داشته باشد.
به سخن دیگر هر محتوای شفاهی که میخواهد عنوان تاریخ شفاهی بر آن اطلاق شود باید از عناصر یاد شده بهره بگیرد، اما ممکن است در تولید اولیه تاریخ شفاهی استانداردها را رعایت کنیم اما درباره استفاده از آن بسیار متفاوت عمل کنیم. به طوری که در دنیا انواع و اقسام بهرهگیری از تاریخ شفاهی وجود دارد. البته ما در ایران در رابطه با استفاده از تاریخ شفاهی بسیار عقب هستیم و عموما استفاده از آن را تنها در کتابهای به چاپ رسیده، میدانیم. در حالی که چاپ کتاب یکی از راههای مترتب بر تاریخ شفاهی است و اصولا در بسیاری از مراکز دولتی که این شیوه بهرهگیری از تاریخ شفاهی متداول است و مصاحبهها با هدف چاپ کتاب انجام میشود هر دو حوزه (بحثی درباره تاریخ شفاهی و تولید منابع آن و بحث دیگر استفاده از تولیدات آن) در هم تلفیق شده و تمایزی قائل نمیشوند.
در این میان مساله دادههای تاریخ شفاهی و تولید محتوای مکتوب از دادههای آن مطرح است و در پنجاه سال اخیر بحثی مطرح شده که آیا تولید محتوا و ارائه شفاهی مصاحبهها در قالب صوتی و تصویری اولویت دارد یعنی بیان با تمام ساختارش منتقل شود یا تولید به شکل مکتوب ضرورت دارد. در دنیا از دهه هشتاد که وسایل صوتی تصویری رواج پیدا کرد از تاریخ شفاهی نیز در حیطه سمعی و بصری استفاده میکنند اما هنوز در ایران وارد مبحث صوتی تصویری نشدیم و شکل استفاده غالب از تاریخ شفاهی چاپ کتاب است و تمایزی میان کتاب و استفاده از محتوای تولید شده قائل نیستیم و این مساله باعث خلط مبحث شده و نیاز است که فکری اساسی برای آن شود.
در بحث تاریخ شفاهی صوتی و تصویری کارهای حسین دهباشی چگونه است یا در تعریف شما با کار وی در ورود این حیطه به سمعی و بصری فعالیتی انجام نشده است؟ ارزیابی شما از کتابهای منتشر شده از پروژه «تاریخ شفاهی رجال پهلوی دوم» چیست؟
حسین دهباشی علاوه بر انتشار کتاب، بخش صوتی تصویری مصاحبههایی که در حوزه تاریخ شفاهی گردآوری کرده، نیز انجام داده و گاه از این شکل استفاده میکند. اگرچه انتقادهایی به مصاحبههای وی وارد کردند. نکتهای که باید مدنظر داشته باشید این است که تاریخ شفاهی در ایران حکومتی است و تاریخ شفاهی با مقاصد سیاسی در ارتباط است. به عنوان مثال کشور در زمانی نیاز به گردآوری تاریخ شفاهی جنگ دارد، بنابراین در دستور کار مراکزی که اغلب دولتی است و بودجه دولتی دارند در این حوزه وارد میشوند. همچنین در حیطه تاریخ انقلاب نیز برای مستند کردن رویدادها و رفع شبهات، تاریخ شفاهی مطرح میشود که یک نیاز دولتی است و میتوان گفت این حوزه در ایران عموما در اختیار حکومت است و چگونگی شکلگیری تاریخ شفاهی برمبنای خواست حکومت اعم از دولت و نهادهای نظامی است و به این دلیل استفاده از تاریخ شفاهی نیز بر همین اصل هدفمند است.
به عبارتی دادههای ما در این زمینه متنوع نیست که شما از آن انتظار کارکرد متفاوتی داشته باشید. از طرفی حتی پروژه تاریخ شفاهی حسین دهباشی که برخی از کتابهای آن منتشر شده، پروژهای حکومتی بوده و با بودجه دولت انجام شده است اما در دنیا از دهه 60 به بعد تعداد زیادی گروه و موسسه وجود دارد که ربطی به دولت ندارند و حتی از بودجه دولتی هم استفاده نمیکنند اما در حیطه تاریخ شفاهی فعالیت دارند. حال اینکه وابستگی به دولت به طور ناخودآگاه الزاماتی را در موضوع، محتوا، شکل کار و حتی خروجی به تاریخ شفاهی تحمیل میکند که از ماهیت و محتوای اصلی آن دور میشود.
بحثی که در رابطه با سانسور در برخی مصاحبههای تاریخ شفاهی مطرح است و در کتاب «آیندگان و روندگان» برخی موارد این نگاه اعمال شده است، اینجا باید گفت کتاب حاصل یک پروژه حکومتی است هرچند نسبت به کارهایی که در حوزه انقلاب و قبل از انقلاب در داخل انجام شده، یک نوع تابوشکنی بود. دهباشی در این پروژه با افرادی مصاحبه کرد که شاید برخی از آنها نمیخواستند دیده شوند، هرچند مرتضی رسولیپور در موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران مصاحبههای فراوانی با رجال پهلوی دارد که بسیاری از آنها علیرغم این که کارهای خوبی است، هنوز منتشر نشده است.
باید گفت پروژه تاریخ شفاهی دهباشی با نگاه جدیدی صورت گرفت که البته صوتی و تصویری نیست. بحث از خروجیهای تاریخ شفاهی بستگی به هدفمندی و هدفگذاری اولیه از کار دارد و چون معمولا در ایران اکثر مصاحبههای گرفته شده مبتنی بر آرشیو نیست و بر اساس استفاده از آن است، به عبارتی مصاحبه تولید میشود تا به صورت کتاب دربیاید و معمولا خروجیهای دیگر کمتر در نظر گرفته میشود و در بهترین حالت همراه کتاب cd آن را قرار میدهند. بحثم بر سر این است که معمولا در ایران تاریخ شفاهی غیردولتی به جز کتابخانه آستان قدس رضوی نداریم. آستان قدس به دلیل ماهیت خصوصی آن پروژهها و مصاحبههایی که انجام داده با سایر موسسات کشور کاملا متفاوت است.
فعالیتهای شما در حیطه تاریخ شفاهی آستان قدس چه تفاوتی با سایر مراکز و موسسات دارد؟
از پانزده سال پیش مبنای فعالیت ما کار در حوزه تاریخ شفاهی اجتماعی بوده است.
منظورتان این است که بخش تاریخ شفاهی آستان قدس به تاریخ فرودستان پرداخته است؟
بله، اگرچه سیاست کاری ما فراتر از این نیز رفته و باید بگوییم به دلیل تالیف کتاب «تاریخ شفاهی در ایران» در سال 1385 یک بررسی کارکردی درباره جریانهای مختلف تاریخنگاری در کشور انجام دادم. همانطور که میدانید چهار جریان عمده تاریخنگاری و تاریخ شفاهی با چهار نسل متفاوت داریم و شامل تاریخ شفاهی نخبهگرا، تاریخ شفاهی علوم اجتماعی، تاریخ فرودستان و تاریخ شفاهی عمومی است. تاریخ شفاهی عمومی از دهه 80 با استفاده از کامپیوتر و موزهها همراه است و میگوید که ما به تاریخ فرودستان کار نداریم بلکه تاریخ شفاهی عموم جامعه مطرح است و همه طبقات مختلف جامعه از بالا تا پایین را دربرمیگیرد.
ضمن اینکه نسل چهارم تاریخ شفاهی از سال 2000 تا 2010 را شامل میشود، نسلی که وارد دنیای اینترنت، کامپیوتر، وب و تاریخ خاندانی شده و موضوعات بسیار متنوعی را دنبال میکند.
آنها با تکیه بر تاریخ شفاهی وارد بحث مدیریت دانش و انتقال تجربیات شدند و یک تاریخ شفاهی کاملا حرفهای را رقم زدند. در نتیجه نگاه آنها به تاریخ شفاهی متفاوت است اما اگر بخواهم به شما بگویم جایگاه ما در تاریخ شفاهی نسبت به دنیا کجاست؟ ما هنوز در تاریخ شفاهی دهه 60 و 70 میلادی سیر میکنیم. زمانی که در دنیا، تاریخ شفاهی زنان، کارگران، مهاجران، سیاهپوستان و حاشیهنشینان، اقلیتهای نژادی و مذهبی مدنظر قرار گرفته بود و کاربرد بسیار خوبی داشت، اگرچه تحت تاثیر تاریخنگاری مارکسیستی و جنبشهای آن دوره بود. البته طرح این پرسش که جایگاه ما در تاریخ شفاهی کجاست؟ چندان موضوعیت ندارد. زیرا برای پاسخ به آن باید وارد دهه 60 و 70 میلادی شویم. امروزه در تاریخ شفاهی دنیا نخبه یا فرودست مطرح نیست و آنها از بحث تاریخ عمومی هم گذشتند در حالی که ما هنوز وارد این حیطه نشدیم.
با توجه به اینکه تاریخ شفاهی در دنیا به نوعی به کارکرد آن در جامعه پیش رفته است این درونی شدن آن در جامعه به چه شکل است؟
امروزه بحث تاریخ شفاهی در مباحث هویت، آرشیوسازی، تولید خردورزی، برقراری ارتباط بین گروههای متنوع اجتماعی در سطوح مختلف استفاده میشود و موضوعات سنگینتری را در دنیا برمیگیرد. تقریبا دو ماه پیش که در همایش انجمن بینالمللی تاریخ شفاهی در هند شرکت و سخنرانی کردم و برآیند این همایش کاربردی کردن تاریخ شفاهی در حوزه همگرایی بود؛ یعنی ارتباط بین جوامع، گروهها، حوزههای مختلف فکری. ما باید از تاریخ شفاهی بالا دستان و پایین دستان گذر کنیم و نگاه جامعتری داشته باشیم. نگاه ما در بخش تاریخ شفاهی کتابخانه آستان قدس رضوی این است که به ضرورت تاریخ خاندانها و در کنار آن تاریخ پزشکی، هیاتهای مذهبی، تاریخ مشاغل و انجمنهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و خیریه را نیز گردآوری کنیم. در کل تلاش بر این بوده که نیاز جامعه در این حوزه در نظر گرفته شود. به عبارت دیگر تاریخ شفاهی باید به دنبال پر کردن نیازهای اطلاعاتی حوزههای مختلف جامعه باشد.
تاریخ شفاهی در آستان قدس از بحث بالا، پایین و چپ و راست گذر کرده و نگاه فراتری به آن داشته است. آنجا که نیاز بوده به تاریخ شفاهی مهاجران افغانستانی نیز ورود کردیم. تاریخ شفاهی محلات در طبقات مختلف اجتماعی از خاندانهای قدیمی و ثروتمند تا افراد فقیر و بی پول (که هیچ جا دیده نمیشوند) را دنبال کردیم. با این دیدگاه باید گفت هدف از تاریخ شفاهی کاربردی کردن آن در سطوح عام است تا به درد جامعه بخورد. ما در تاریخ شفاهی تلاش کردیم تعامل میان طبقات مختلف اجتماع را نشان دهیم. در دنیا به نسبت کاربردی که برای تاریخ شفاهی تعریف شده، خروجیهای آن متفاوت است. برای مثال یکی از کارکردهای آن بیان احساسات، دیدگاهها و نگاههای طبقات مختلف است که در کارهای ما در حوزه تاریخ شفاهی برای مثال در حوزه جنگ دیده نشده است. حوزه جنگ، حوزه بسیار خوبی برای این رویکرد بود در حالی که ما هنوز درگیر تاریخ نظامی جنگ هستیم.
در حالی که در دنیا تاریخ شفاهی جنگ رویکرد متفاوتی دارد، برای مثال در این حوزه میتوان به دنبال نگاه و دیدگاه مردم به قطعنامه 598 و صلح با عراق بود و اینکه برداشت مردم از آن چه بود؟ یا اینکه مردم از آغاز جنگ هشت ساله چه برداشتی داشتند؟ هدف این است که با تکیه بر تاریخ شفاهی نگاه و احساسات مردم از یک دوره به دوره دیگر منتقل شود. در این میان باید با طبقات مختلف اجتماع از بازاری، بیپول، نخبه، سیاستمدار مصاحبه کنند زیرا همه به نوعی با موضوع درگیر هستند اما تفاوت فکر و دیدگاه دارند. به عبارتی کارکرد تاریخ شفاهی در این حوزههاست.
نظریهپردازان تاریخ شفاهی معتقدند که در این حوزه باید پر کردن خلاهای اطلاعاتی جامعه را مدنظر گرفت و در راستای نیازهای جامعه پیش رفت نه اینکه به جامعه خط و سیاست بدهیم. تاریخ شفاهی سیاسی یکی از رویکردهای آن است و این در حالی است که ایران تنها درگیر این رویکرد است. ما هنوز دغدغه این را داریم که پس از انجام مصاحبههای تاریخ شفاهی آن را به صورت کتاب وارد جامعه و با تبلیغات تاکید کنیم که کتاب خوبی است، حتما آنرا بخوانید. نتیجه اینکه شمارگان کتاب به 100 نسخه میرسد. در حالی که اگر کتاب را با توجه به نیاز مردم تولید کنیم به تبع آن در جامعه استقبال بیشتری از آن خواهد شد. مسالهای که در حال حاضر در تاریخ شفاهی ایران با آن مواجه نیستیم.
با توجه به سخنان شما، اگر بخواهیم تاریخ شفاهی را تنها به چاپ کتاب محصور نکنیم و سراغ تاریخ شفاهی صوتی و تصویری یا آرشیوسازی برویم. نخست باید گفت هنوز به این شیوههای کاربردی نرسیدیم و یا اگر قدمهایی کوچکی برداشته شد برای استفاده عموم نیست. آیا استفاده از مصاحبههای آرشیوی برای همگان مقدور است؟
ببینید مشکلی میان تاریخ شفاهی و شفاهی کردن تاریخ وجود دارد. در تلویزیون کارهایی در حیطه شفاهی کردن تاریخ از جمله در حوزه جنگ وجود دارد و بیان صوتی تاریخ است. کارهایی که در حوزه صوتی کردن کتاب نیز انجام میشود اما قضیه تاریخ شفاهی متفاوت است و در این حوزه ساختاری وجود دارد که باید رعایت کنید. از این رو تلویزیون ایران از تاریخ شفاهی استفاده نکرده، زیرا تاریخ شفاهی برخورد نگاههای متفاوت است. بنابراین زمانی که میخواهید درباره یک موضوع مصاحبه کنید باید دیدگاههای مختلف را دخالت دهید تا تواتر و استراتژی تاریخ شفاهی رعایت شود. آیا دستاندرکاران و برنامهریزان تلویزیون ما میپذیرند که این کار انجام شود؟ آیا درباره عملیاتهای انجام شده در جنگ هشت ساله مرور دیدگاههای مختلف امکانپذیر است؟ در حالی که در رابطه با این موضوعات تنها دیدگاههای رسمی منتقل میشود اما در این میان سرباز و فرمانده و عوامل دیگر هم دخیل بودند آیا همه آنها با نحوه پیاده شدن عملیاتها موافق بودند؟
در حالی که ارزش تاریخ شفاهی انتقال دیدگاههای مختلف درباره یک واقعیت است و نگاههای متفاوت در سطوح مختلف دربرگیرنده نوع نگاه به یک رویداد تاریخی است. به همین دلیل در تلویزیون ما تاریخ شفاهی مطرح نیست اما در رادیو میتوان گفت تا حدی تاریخ شفاهی نمود و بروز داشته است اما در دنیا تاریخ شفاهی در رسانهها به شکل پررنگ و به ویژه در حوزه تاریخ اجتماعی دنبال میشود. اگرچه بیشتر به صورت کارهای ژورنالیستی است و باید گفت میان تاریخ شفاهی و کارهای ژورنالیستی تفاوت هست و این مساله آنچنان که باید مورد توجه قرار نمیگیرد. توجه به نگاههای مختلف، چالشی بودن تاریخ شفاهی، مطرح کردن نقاط قوت و ضعف برای ما اهمیت دارد اما بهترین حالت در استفاده کردن از تاریخ شفاهی در رابطه با بیان آداب و رسوم و کلیتی است که در آن مناقشهای نیست. در حالی که در حیطه کارهای علمی و هدفمند، چون باید دیدگاههای مختلف مطرح و حتی به چالش کشیده شود، در ایران کمتر سراغ این مسائل میروند.
در مرور عناوین برخی کتابهای حوزه تاریخ شفاهی عنوان روی جلد کتاب «خاطرات شفاهی ...» بود. این نامگذاری بر چه اساسی است؟
متاسفانه در ایران در حوزه تاریخ شفاهی در به کار بردن کلمات دقت نمیکنیم بر روی کتابی عنوان تاریخ شفاهی میگذارند که اصلا تاریخ شفاهی نیست. همچنین به کارگیری خاطرات شفاهی، مبحثی قابل پیگیری است و فردی که از چنین عناوینی استفاده میکند نیز از آن ذهنیتی ندارد. مشکلات ما در حوزه تاریخ شفاهی جنگ به مراتب سنگینتر است. در این حیطه کتابها با عنوانی غیرمعقول منتشر میشود و تاریخ شفاهی را تبدیل به یک برند و پرستیژ کرده و تاریخ شفاهی در مقام اصلی خود به کار گرفته نشده است. برخی کتابها با عنوان تاریخ شفاهی جنگ را که ورق میزنید، میبینید اصلا در حیطه تاریخ شفاهی نگاه درستی به جنگ نکردهاند و هدفگذاری اولیه آنها درست نبوده است.
در حوزه خاطرات به عنوان مثال در کتاب «پرسمان یاد» که در نمایشگاه کتاب نقد و بررسی شد، گوشزد کردم که خاطره با تاریخ شفاهی متفاوت است و تاریخ شفاهی نیز کارکرد متفاوتی دارد. اگرچه هر دو در جای خود ارزشمند است. در عین اینکه هیچگاه نباید میان تاریخ شفاهی و خاطره تفاوت قائل شویم و بر این باور باشیم که تاریخ شفاهی از خاطره بهتر است. استفاده از این دو رویکرد بستگی به استفاده از آنها دارد در یک مقطعی نیاز به تاریخ شفاهی است و در مقطع و حوزه دیگر، استفاده از خاطره تناسب دارد.
گاهی ممکن است پژوهشگری بخواهد تعدادی روایتهای شفاهی را ثبت یا گردآوری کند و ممکن است که توجهی به تاریخ شفاهی نداشته و اصلا قصد چالش نداشته باشد و تنها هدفش ضبط روایتهاست و این فعالیت تنها یک کارکرد دارد. بنابراین نباید نام آن را تاریخ شفاهی گذاشت. در حالی که به وفور در کشور از این دست فعالیتها انجام میشود و نام آن را تاریخ شفاهی نیز میگذارند که بسیار بد است. همانطور که گفتم تاریخ شفاهی تبدیل به یک برند شده است. متاسفانه نحوه مواجه با تاریخ شفاهی و خاطره باعث شده که آنها را با هم بیامیزیم و مرز میان این دو مشخص نباشد. در حالی که شکل و نوع خاطره با تاریخ شفاهی متفاوت است. اهمیت و کارکرد آنها نیز فرق دارد. بنابراین تفاوتی میان این دو قائل نیستیم و اصولا برخی که با تاریخ شفاهی آشنا نیستند و هیچگاه مطالعه درستی درباره آن نداشتهاند و نمیتوانند تعریفی از آن داشته باشد، مدعی هستند که تاریخ شفاهی کار میکنند. صرف روشن کردن یک ضبط و گرفتن اطلاعات میگویند در حوزه تاریخ شفاهی فعالیت میکنند. در حالی که رویکرد تاریخ شفاهی با خاطره فرق دارد اما برخی عمدا به دلیل ایرادهایی که به نوع خاطرهگیری، ساخت و جایگاه آن میگیریم از کلمه تاریخ شفاهی استفاده میکنند. در صورتی که آنها خاطره میگیرند و کارشان نیز اهمیت خودش را دارد.
در این باره بیشتر بخوانید:
نظر شما