سرویس فرهنگ مقاومت خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا): سردار مهدی محبی متولد سال ۱۳۴۴ در عملیات بیت المقدس در سال ۱۳۶۷ به اسارت نیروهای بعثی درآمد و در سال ۱۳۶۹ آزاد شد. او دوران اسارت خود را در اردوگاه‌های بعقوبه و تکریت به سر بردند و بعد از دوران آزادگی در ستاد نیروهای مشترک سپاه مشغول به فعالیت شدند. فرزانه قلعه‌قوند؛ معاون پژوهش و نشر پیام آزادگان و نویسنده و شاعر است که به صورت جدی در حوزه آزادگان فعالیت می‌کند. ازجمله آثار مکتوب او می‌توان به کتاب‌های «گل کاشتی عباس» و «زمان ایستاده بود» اشاره کرد.

آنچه در ادامه از نظر می‌گذرانید بخش دوم گفت‌وگوی مفصلی است که با حضور سردار مهدی محبی؛ آزاده جنگ تحمیلی و فرزانه قلعه‌قوند در اتاق گفت‌وگوی ایبنا برگزار شد.

درباره آزادگانی که در دوران اسارات با شما در بند بودند، خاطراه‌ای دارید؟

یک احمد نامی بود که بچه شوش تهران بود به او احمد شوشی می‌گفتند. سرباز ارتش بود و از آن پسرهای لات بود، اوایل وقتی به آن می‌گفتیم که بیا یک حمد را با هم بخوانیم، می‌گفت: حال و حوصله ندارم. اما به مرور با این برنامه‌ها یک حزب‌اللهی کامل شده بود و از تمام حزب‌اللهی‌های خودمان آماده‌تر بود. در هر موقعیت می‌گفت: بروم آن عراقی را بزنم یا بروم آن آذوقه را بیاورم یا جایی از زمین را بکنم.

در اسارت معلوم نبود اگر یک وعده غذایی را نخوری وعده بعدی در کار باشد یا نه و بچه‌ها به سینی غذای گروهی که برای ۱۴-۱۵ نفر کمی برنج و نان داشت، هجوم می‌بردند. در این شرایط عده‌ای روزه می‌گرفتند حتی غذای خود را برای شب نیز نگه نمی‌داشتند. بچه‌ها در کار این افراد می‌ماندند که او هم مثل ما گرسنه است و چه اتفاقی می‌افتد که چنین رفتاری می‌کند. با خودشان می‌گفتند این ایمان اوست که باعث این عمل می‌شود. آنها یک ارتباط دیگری با خدا و قرآن دارند، لذا جذب این رفتارها می‌شدند و کنجکاو می‌شدند که بیشتر آشنا شوند. در آن فضا همه لقشار حضور داشتند و البته بیشتر ارتشی بودند که با همین رفتارها جذب می‌شدند. همان احمد شوشی به من می‌گفت که این شاهرگ من در اختیار تو، در حالی که او برای خودش یلی بود. اما جذب رفتارهای چنینی شده بود. شاید مقاومت‌ها در آن تاثیرگذار بوده و کار فرهنگی در چنین شرایطی با استعانت از خدا و خالصانه انجام می‌شد بسیار اثرگذار بود. به قدری انسان‌ها جذب یک پاسدار و بسیجی شدند که طرف حاضر بود جان خود را بدهد. این را عملاً نشان می‌دادند. چیزهایی از ما دیده بود که می‌خواست مثل ما باشد.

در بین اسرا قطعاً اقلیت‌های مذهبی نیز بوده‌اند واکنش آنها نسبت به این موضوعات چه بود؟

آن زمانی که ما اسیر شده بودیم با احکام رساله امام مانوس بودیم، بر اساس نظرات حضرت امام این اقلیت‌ها نجس بودند. اما مقام معظم رهبری نگاه ملایم‌تر و دید متفاوتی داشتند. آن زمان ما خیلی نگران بودیم که به بعضی افراد حتی نزدیک شویم، اما در یک شرایط خاصی آنها را انتخاب کردیم. مثلاً گفتند می‌خواهیم سه نفر را به‌عنوان مسئول آب انتخاب کنیم، یک به نام سیمیک در بین ما بود که خودمان او را در بین آن سه نفر انتخاب کردیم که مسئول آب شود؛ یعنی یک لیوان به او می‌دادند که آن را در سطل بزند و آن را در قوطی‌های بچه‌ها بریزد و به آنها تحویل دهد. آن اوایل چند نفر از بچه‌های خودمان واکنش نشان دادند که این موضوع مشکل دارد. ما هم سعی می‌کردیم از بزرگترها کمک بگیریم علی‌رغم اینکه از امثال آقای ابوترابی محروم بودیم. در جمع ما نیز افراد روحانی حضور داشت. افرادی که در هر صورت فهیم بودند، می‌گفتند در شرایط خاص و اضطرار این موضوع مشکلی ندارد. با وجود گذشت این سال‌ها ما با یکی دو نفر از بچه‌های اقلیت‌های مذهبی هنوز ارتباط داریم، که اگر در شرایط عادی بود ما اصلاً دوست نمی‌شدیم اما آنجا آنها نسبت به ما علاقه‌مند شدند، زیرا می‌گفتند بعضی ما را نجس می‌دانند ولی ما را مسئول آب کردی با ما راحت غذا می‌خوری و با آنها نیز تعاملات بسیار خوبی داشتیم و در این بحث‌ها توفیقات زیادی شامل بچه‌ها می‌شد.

بعد از آزادی هنوز با احمد شوشی ارتباط داشتید؟

بله، این احمد شوشی یک لات به تمام معنا بود از جهت اینکه اهل خلاف بود اما مرد بود، به معنای واقعی کلمه لوتی بود، مثل آن در بین حزب‌اللهی‌ها کم پیدا می‌شود آن‌قدر او هرچه می‌گوید همان باشد هم صداقت داشت و هم حرفش، حرف بود و آثار خلاف هم روی بدن او بود و از چند نقطه چاقو خورده بود و خود او نیز تعریف می‌کرد.

او ۱۸ ساله بود که به ارتش آمده بود. قد کوتاهی داشت. روی سر و صورتش جای تیغ زیاد بود. وقتی کسی دوره کوتاهی در زندان است خالکوبی روی بدن خود دارد. در دوران اسارت که مفقودالاثر بودیم و هیچ آثاری هم مبنی بر اینکه ما را نشان صلیب سرخ بدهند نبود. اطلاعاتی هم از بیرون نداشتیم. لذا کمی احوالات روانی به بچه‌ها دست می‌داد که انگار همه چیز تمام شده بود و بچه‌ها به سمت خالکوبی می‌رفتند. ضمن اینکه بین خود لات‌ها و داش‌مشتی‌ها یک رقابتی در این موضوعات است که مثلاً ۱۰ خالکوبی درشت روی سینه‌اش دارد. تصویر شیری را کشیده است. غالباً خالکوبی‌های بزرگ نشان‌دهنده مقاومت فرد است. ما خالکوبی را اولین بار آنجا دیدیم که یک نفر اول با خودکاری که از عراقی‌ها کش رفته بود و دست بچه‌ها (در حدود سه هزار نفر) می‌چرخید.

این خالکوبی کردن یک رقابت بین لات‌ها بود و احمد شوشی با چنین نیز با چیزهایی حال می‌کرد. مثلاً بین انگشتان دستش چندین اسم از بچه خواهرش تا فرزندان دوستانش را خالکوبی کرده بود. حتی در بخش داخلی لبش نوشته بود: غلامتم ننه. پیش خودش در این بحث پیشتاز بود. اما روحیه مشتی‌گری زیادی داشت. مثلاً می‌دید بین بچه‌ها، فردی با عراقی‌ها ارتباط دارد و اطلاعات می‌دهد، در این مواقع نابود می‌شد. اما به دلیل شرایط اردوگاه و مدیریت کاری نمی‌کرد. مثلاً می‌آمد به من می‌گفت: آقا مهدی فلانی و فلانی را اجازه بده پوستشان را بکنم. ببین چقدر طرف خائن است. در این مواقع از عراقی‌ها اجازه می‌گرفت که کابل یا چوب را بگیرد و خودش با کینه آن خائن را می‌زد. طوری که خود عراقی‌ها می‌گفتند طرف چقدر خوب دارد می‌زند. نمی‌توانست این‌ها را تحمل کند. می‌گفت اینها که مرد نیستند.

نمونه دیگر وقت قدم زدن بود و احمد چند بار به ما گفته بود که با این افراد درگیر شود، آنها سه نفر بودند و تا جایی که یادم می‌آید دو نفرشان کُرد و یک نفرشان ترک بود که عراقی‌ها آنها را برای آشپزخانه برده بودند. عراقی‌ها وقتی می‌خواستند به کسی عنایتی کنند، می‌گفتند برای کار به آشپزخانه بیا، این به معنی آزادی آن افراد برای خورد و خوراک بود این افراد اصولاً هیکل بزرگتری داشتند. برعکس ما که هر روز در حال آب رفتن بودیم. سه نفر آدم هیکل درشت که البته خائن بودند، احمد هم جثه کوچکی داشت هم مثل ما روزبه‌روز ضعیف‌تر می‌شد. یک روز شرایط بسیار سخت شد. سخت از نظر اینکه ما هم نمی‌توانستیم آن را تحمل کنیم. ما همیشه از این می‌ترسیدیم که احمد آنها را بزند و بفهمند احمد با ما ارتباط داشته و دعوا سیاسی شود که بگویند حزب‌اللهی‌ها آنها را زده‌اند و با این راه همه را تنبیه می‌کردند.
به احمد گفتیم که برود. آن سه نفر هم با هیکل‌های درشت در حال قدم زدن بودند. احمد بین سه نفر رفت و به یکی از آنها تنه زد و دو نفر دیگر منتظر بودند. زیرا معلوم بود که با احمد مشکل داشتند. همین که تنه زد دعوا آغاز شد و هر دو گروه می‌دانستند که دعوا زود باید جمع شود زیرا عراقی‌ها با ادامه یافتن درگاه آن را بهانه تنبیه می‌کردند. احمد خیلی سریع سه نفر را روی زمین انداخت. بعد عراقی‌ها ریختند و دو گروه را جدا کردند. این نگرانی به وجود آمد که عراقی‌ها برداشت سیاسی کنند. آن سه نفر فهمیدند چرا دعوا رخ داده اما عراقی‌ها نفهمیدند.

کتاب خاطرات احمد شوشی نوشته نشده است؟

نه. ماجرا در خصوص او زیاد است. اما در اواخر اسارت ما را از آنها جدا کردند، به دلیل اینکه ما سیبل بودیم و از این کمپ به آن کمپ جابه‌جا می‌شدیم. ما در کمپ ۱۶ با احمد آقا بودیم و بعد از آن به کمپ ۱۸ آمدیم، بعد از جدا شدن معلوم نیست که چطور پیش بیاید که افراد قبل را ببینیم یا نبینیم.

چرا سراغ نوشتن محتوایی در خصوص آن نرفتید؟

فرزانه قلعه‌قوند: خیلی سخت می‌شود، او دیگر رفته است. نمی‌شود همه این افراد را بشناسیم. اتفاقاً در بین اسرای ثبت نام شده فردی به نام علی فرعون بود که شخصیتی خاص بود و کتاب آن را کار کردیم، اما بچه‌های مفقود دنیایشان فرق می‌کند. اغلب بچه‌های کربلای ۴ و ۵ بعد از تیر ماه ۶۷ اسیر شدند. حتی بعد از پذیرش قطعنامه که می‌گویند کاری نداشتند، اسیر می‌گرفتند که نمونه‌اش سردار محبی است که چقدر اذیت شد. حتی ما بعد از داستان قطعنامه چند شهید داشتیم.

شرایط بچه‌هایی که در صلیب سرخ ثبت نام شده بودند در دو سال اول با ۸ سال بعد آن خیلی فرق می‌کرد. دو سال اول خیلی در تنگنا بودند. درست است که صلیب سرخ به‌عنوان نیروی نظارتی کاره‌ای نبود اما همین که می‌آمدند، عراقی‌ها مجبور می‌شدند به بچه‌ها کاری نداشته باشند. همین خودش غنیمت بود.

اما بچه‌های مفقودالاثر این امکان را نداشتند. کاغذ و قلم برای بچه‌های ثبت نام شده در صلیب سرخ هم ممنوع بود و خودکار و کاغذ را یا از عراقی‌ها یا از صلیب سرخ می دزدیدند. چند مدت یک‌بار نامه می‌نوشتند، همچنین قرآنی که در اختیارشان بود. صلیب سرخ با خودش کتاب می‌آورد. اسرا در کنار قرآن بعضی با یادگیری چند زبان برمی‌گشتند و حتی شیمی و فیزیک یاد می‌گرفتند. بچه‌هایی که دوم راهنمایی بودند، وقتی برمی‌گشتند درس‌ها را بدون دانشگاه و فضای آکادمیک مطالعه می‌کردند. فرصت بسیار خوبی بود. در بچه‌های ثبت نام شده در صلیب سرخ فرصتی به نام آقای ابوترابی بود. او بچه‌ها را دور هم جمع می‌کرد و باعث می‌شد کار فرهنگی انجام دهند. اما بچه‌های مفقود الاثر این فرصت را نداشتند، ما نزدیک ۲۰ هزار اسیر مفقودالاثر داشتیم.

قبل از شروع جنگ تحمیلی نیز بعثی‌ها اسیر می‌گرفتند؟

فرزانه قلعه‌قوند: بله. ما تعدادی اسیر قبل از شروع جنگ داشتیم. از بهمن ۵۸ ما اسیر داشتیم مثل سردار روزبهانی و آقای تاجیک که قبل از جنگ اسیر شدند. علی فرعون نیز تیرماه ۵۹، یکی دو ماه قبل از آغاز جنگ اسیر شد. او تکاور بود. آن زمان روی قله‌ای رفته بود و آنجا درگیری شده بود و اسیر شد. بعضی اسرا مثل علی فرعون قبل از اسارت زندگی عجیبی داشتند. علی فرعون نیز زندگی شخصی عجیبی داشت. زیرا او گم شده بود و بخش زیادی از عمر خود را در پرورشگاه گذرانده بود. او با وجود سن پایین در حدود ۱۸ سال، کرمانشاهی بود، هیکل درشت و ذات طنازی داشت. آقای ابوترابی در خصوص او گفت آدم به جوانمردی علی ندیدم. با وجود اینکه او در ابتدا باور مذهبی نداشت.

وقتی اسم اسارت می‌آید ذهن همه به سمت ۸ سال دفاع مقدس می‌رود، اما در دهه ۹۰ جنگ سوریه، یمن و افغانستان را داشتیم، درباره اسرای این جنگ‌ها که ایران درگیر شده تا الان کاری شده است؟ پیام آزادگان تصمیمی دارد که درباره این اسرا هم کاری انجام دهد؟

فرزانه قلعه‌قوند: بعد از جنگ ایران و عراق هم اسرایی داشتیم. حتی قبل از جنگ ایران و عراق نیز ایران اسرایی داشتیم. ما باید اسارت را خیلی قبل‌تر از این ببینیم. اما مد نظر ما فقط ۸ سال دفاع مقدس است. البته این ۸ سال دفاع مقدس، یک عنوان ویترین شده است. در واقعیت، برای آزادگان، این ۸ سال، ۱۰ سال یا بیشتر گذشته است. اسرایی داشتیم که ۱۲ سال یا ۱۸ سال در اسارت بودند. تعریف اسارت برای ما فقط جنگ ایران و عراق است. شاید یک روز نیاز شود تا به آنها نیز بپردازیم اما فعلاً چنین برنامه‌ای نداریم.

با توجه به اینکه تجربه از دست دادن راویان جنگ را هم داریم، برنامه‌ای برای اسرای این حوزه ندارید؟

فرزانه قلعه‌قوند: ما به این فکر کردیم که هنوز در بحث جنگ ۸ ساله کار زیادی داریم که هنوز به آن نپرداختیم. آنقدر در جنگ ایران و عراق فضا برای کار کردن داریم که به جنگ‌های دیگر نمی‌رسیم. اگر سال ۵۹ جنگ شروع شد و تعدادی از عزیزان ما اسیر شدند، هیچ شناختی از اسارت نداشتند و وقتی انقلاب شد ما خودمان وسط جنگ بودیم. هیچ استراتژی و برنامه‌ای برای این حوزه نداشتیم.

در زمان آغاز جنگ بخشی از انقلابیون به ارتش اعتماد نداشتند و بخشی از ارتشی‌ها به انقلابیون اعتماد نداشتند. بچه‌هایی که می‌رفتند، می‌گفتند یا شهید می‌شویم یا برمی‌گردیم و هیچ ذهنیتی نسبت به اسیر شدن نداشتند. فکر می‌کنم آن طور که باید و شاید نیروهای مسلح روی اسارت آنالیز نکرده است که موانع را پیدا کنند و ببینند چه بوده و چه نبوده و هیچ درسی از آن استخراج نشده است.

من فکر می‌کنم اگرچه ماهیت جنگ ایران و عراق با مدافعان حرم فرق می‌کند، اما در بحث اسارت شباهت‌هایی دارند. ما حتی سال ۷۱ اسیر داشتیم که هنوز بحث مدافعان حرم نبود. آن هم برای کسانی که تفحص می‌کردند یا برای برخی امور به کشورها می‌رفتند یا کسانی که در نیروی دریایی اسیر می‌شوند. ما در این حوزه فکر نکردیم و وارد عمل نشدیم. همچنین مسئولان یا بنیانگذاران متولی این بخش، خودشان از فرزندان دوران اسارت هستند. شاید یک روزی این بخش‌ها ادغام شود و در خصوص آن فکر شود، اما فعلاً برنامه‌ای برای این حوزه نداریم.

این یک نقد است که به پیام آزادگان وارد است.

سردار مهدی محبی: عذر قابل قبولی نداریم، آنها هم آزاده و رزمنده هستند و فرقی ندارند.

فرزانه قلعه‌قوند: ما حتی کسانی که در زمان شاه زندانی ساواک بودند را جزو آمار در برنامه‌ها داریم. اما اینکه اسرای بعد جنگ دیده نشده است، باید فکر کرد.

با توجه به اینکه احتمال دارد که زمان می‌گذرد و باید به آن توجه کرد. من هم ندیدم که پیام آزادگان یا موسسات نظامی و حتی مرکز اسناد که کاری برای اسرای بعد از جنگ انجام داده باشند.

فرزانه قلعه‌قوند: مثلاً شهید حججی را به اسارت گرفته بودند، ما یک مقدار کمی روی آن مانور دادیم، اما پررنگ نبود. خیلی وقت است که به مطرح کردن آن فکر می‌کنم اما آن‌قدر در هزارتوی جنگ ۸ ساله گم شدیم، به دیگر بحث‌ها نپرداختیم، این بحث نیاز به یک ساختار و برنامه‌ریزی دارد.

سردار مهدی محبی: البته اهمیت جنگ از مباحث دیگر بیشتر است زیرا تازه انقلاب شده بود و هیچ چیز نداشتیم و دنیا بر علیه ما بود، خیلی درس‌ها و عبرت‌ها در آن جنگ بود.

نکته‌ای که اسارت دهه ۹۰ و جنگ‌های اخیر دارد این است که با توجه به ماجراهای اخیر در کشور که نوجوانان نقش مهمی در آن داشتند این قرابت و نزدیکی ممکن است اثرگذارتر باشد.

سردار مهدی محبی: قطعاً این طور است اما در همان دوران نیز می‌توان قرابت ایجاد کرد، اگر روی سوژه‌های خاصی کار کنیم اتفاق خوبی رخ می‌دهد. اسیری داریم که موقع اسارت ۹ ساله بوده یا اسیر چوپان داشتیم، اینکه آن فرد چگونه اسارت را گذراند سوژه جذابی است.