سرویس دین‌واندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - رضا دستجردی: شنبه ششم دی‌ماه ۱۴۰۴، برنامه «شیوه» در شبکه چهارم سیما میزبان مناظره میان محمد قوچانی روزنامه‌نگار و میثم مهدیار استادیار دانشگاه علامه طباطبایی با عنوان «ایران‌شهری و امر ملی» بود. آنچه از نظر می‌گذرد، ماحصل گفت‌وشنودهای این دو در این برنامه تلویزیونی است.

عطاءالله بیگدلی استادیار حقوق، دانشکده فرهنگی اجتماعی دانشگاه جامع امام حسین (ع) اجرا و هدایت این مناظره را به عهده داشت.

***

عطاءالله بیگدلی: موضوع برنامه، بحثی است که طی هفته‌های گذشته در فضای مجازی شکل گرفت. ایرانیان در طول سده‌های گذشته، عناصر هویتی فراوانی داشته‌اند و این سوال که ما ایرانی‌ها که هستیم، ایران کجاست و مسئله ایران چیست، همواره مورد توجه اصحاب اندیشه، اساتید جامعه‌شناسی و حوزه‌های مختلف مطالعاتی حوزه ایران بوده است. می‌دانیم که یکی از مهم‌ترین و قابل توجه‌ترین نظریاتی که راجع به مسئله ایران و نسبت عناصر هویتی ایران، ایران و اسلام، مسئله ملی‌گرایی و سایر اجزای هویتی ایران طرح شده، نظریه ایرانشهری مرحوم سیدجواد طباطبایی است.

این هفته به‌مناسبت بحثی که در صداوسیما شده بود، مباحثی در فضای مجازی درگرفت. پس فرصت را غنیمت شمردیم تا بحثی را دستمایه و بهانه قرار بدیم و ابعاد مختلف آن را در برنامه «شیوه» مورد کنکاش و بررسی قرار دهیم. در خدمت جناب آقای قوچانی پژوهشگر ارجمند، روزنامه‌نگار نام‌آشنای کشور و جناب آقای مهدیار عضو محترم هیئت علمی دانشگاه علامه‌طباطبایی هستیم.

محمد قوچانی: می‌خواهم از صداوسیما تشکر کنم از این جهت که در برنامه دیگری در همین سازمان، اندیشه ایرانشهری نقد شده بود و ما فکر می‌کردیم که فضای پاسخ‌گویی ایجاد نخواهد شد. الحمدلله با برنامه «شیوه» امیدوارم که بشود این بحث را مطرح کرد.

میثم مهدیار: من هم سلام عرض می کنم خدمت شما آقای قوچانی عزیز و بینندگان محترم.

بیگدلی: سال‌هاست تقریباً هرکسی که در حوزه مطالعات جامعه‌شناسی ایران، تاریخ ایران و نظریات هویتی ایرانی مطالعه می‌کند، سیدجواد طباطبایی را می‌شناسد، آثارش را خوانده و با فضای کلی نظریه ایرانشهری آشناست. می‌خواستم در آغاز برنامه، اول نسبت خودتان را با سیدجواد طباطبایی بگویید، دوم اینکه روایت خودتان را از مسأله بفرمایید و توضیح دهید که ایرانشهری چیست، احیاناً ممکن است چه نقاط قوت و ضعفی داشته باشد و احتمالاً خودتان روایت و نسخه تکمیل‌شده‌تری از نظریه ایرانشهری داشته باشید. لطفاً به مسأله، رویکرد و پاسخ آن بپردازید.

قوچانی: من یک روزنامه‌نگارم و مقام استادی از آن آقای دکتر و دیگر اساتیدی است که در خدمت‌شان هستیم. این نسبت در مورد من و دکتر سیدجواد طباطبایی هم برقرار است. زمانی که دانشجوی علوم سیاسی شدم، به‌عشق این نسل طلایی اساتید علوم سیاسی یعنی سیدجواد طباطبایی، حسین بشیریه، عباس میلانی و اساتیدی که ترکیب هیئت علمی‌های آن زمان را تشکیل می‌دادندوارد تهران و دانشگاه تهران شدم. البته من دانشجوی دانشگاه تهران نبودم ولی کم‌وبیش در محیط دانشگاه تهران نفس می‌کشیدم. یادم است که در هجده سالگی، از قدم زدن دکتر طباطبایی در خیابان انقلاب به هیجان می‌آمدم. متأسفانه در همان زمان به دلایل کاملاً واهی که در طول زمان و در طول تاریخ ثابت شد، دکتر طباطبایی از دانشگاه تهران اخراج شد و این افسوس برای خیلی از نسل ما باقی ماند که نتوانستند از این اساتید استفاده کنند و اتفاقاً در آن زمانی که ایشان از دانشگاه اخراج شدند، دلایل و اتهامات عجیبی به ایشان زدند، ظاهراً به ایشان گفته بودند که شما ناسیونالیست و لیبرال هستید. امروز وقتی می‌بینیم که مجسمه شاپور ساسانی در میدان انقلاب در نزدیکی دانشگاه تهران، در همان یکی دو ماهی که در این میدان برپا بود، می‌گویم ای کاش دکتر طباطبایی زنده بود و می‌دید که طرز تفکر، نگرش و نگاهش چطور می‌تواند در طول یک دوره بیست‌سی‌ساله خود را نشان دهد.

نسبت من با آقای طباطبایی، نسبت یک روزنامه‌نگار و استاد است. البته من دانشجوی علوم سیاسی بودم و هستم، ولی آنجایی‌که با همدیگر آشنا شدیم و ارتباط پیدا کردیم همین حوزه‌ای بود که بعد از دانشگاه ایشان اتفاق افتاد.دکتر طباطبایی بر خلاف بسیاری از اساتیدی که متأسفانه از کشور رفتند، حتی فردی مثل بهرام بیضایی که به‌دلایلی در سال‌های اخیر نتوانست در کشورش بماند، سعی کرد در ایران بماند.تعبیر ایشان این بود که من آکادمی را بیرون از آکادمی تشکیل خواهم داد و این کار را کرد، یعنی در حوزه‌ای، آموزش آزاد را با موسسه پرسش که بعداً اصولگرایان هم از آن موسسات استفاده کردند به‌وجود آورد. ایده‌ای کهدر تمام این سال‌ها در ذهن ایشان بود و ما امروز به آن می‌پردازیم، این نوع نگاه ملی است که الان یکی دو سال در جامعه ایران رواج پیدا کرده و به‌خصوص بعد از جنگ تحمیلی دومی که در ایران اتفاق افتاد، برجسته‌تر شد. خیلی‌ها سوال می‌کنند چه اتفاقی افتاد که یک نظام و یک حکومت اسلامی اول انقلاب با ایده‌هایی شروع شد که متأسفانه بخشی از آن ایده‌ها قابل دفاع نبود. مثلاً آقای صادق خلخالی در مصاحبه‌ای گفت می‌خواهیم خلیج‌فارس را خلیج اسلامی بخوانیم. همین حرف در مورد گروه‌های چپ هم بود که تعبیر خلیج سرخ را به کار ببرند.

اتفاقاً جالب است که در کتاب تراب حق‌شناس آمده عرب‌های فلسطینی از جمله همین آقای محمود عباس که امروز رئیس دولت خودگردان است، از آقای حق‌شناس که از بنیانگذاران مجاهدین خلق یا نسل اول مجاهدین خلق است، پرسید که اگر شما به قدرت برسید اسم خلیج‌فارس را چه می‌گذارید؟ گفت اسمش را خلیج‌سرخ می‌گذاریم.رسیدیم به این جایگاه که امروز پویش‌های حمایت از مفهوم خلیج‌فارس که مربوط به جنگ اخیر هم نیست، سال‌هاست اتفاق می‌افتد. این سوال می‌تواند در برنامه شما بررسی بشود که چه اتفاقی افتاده که جامعه ما به یک تفکر ملی در همه گرایش‌ها رسیده است. من اصلاً نمی‌خواهم بحث را جناحی کنم. گرایش‌های جناحی آقای خلخالی مشخص بود، چپ‌ها هم مشخص بودند، راست و چپ نداشت. در حقیقت، ما داریم از دوگانه چپ‌وراست یا اصلاح‌طلب و اصول‌گرا عبور می‌کنیم و به‌تعبیر من، به یک دوگانه ملی‌گرا و غیرملی می‌رسیم. البته من این اصطلاح را با احتیاط به کار می‌برم.

نکته دوم این است که دو چهره می‌توان از دکتر طباطبایی تصور کرد. یک تصویر طباطبایی دانشور است، استاد دانشگاهی که همیشه دوست داشت با این صفت شناخته شود. بزرگ‌ترین افسوسی که دکتر طباطبایی در تمام عمر داشت این بود که خانه‌اش یعنی دانشگاه را از او گرفتند و گرچه در آکادمی‌های آزاد و دائره‌المعارف‌ها و نشریات کار می‌کرد ولی علاقه‌اش این بود که به عنوان یک شخصیت دانشگاهی شناخته شود. دکتر طباطبایی هیچ‌وقت خودش را یک ایدئولوگ نمی‌دید. من به‌شوخی به ایشان می‌گفتم: «نه شما مرید ما هستید و نه ما مراد»، می‌گفت: «اصلاً من مراد نمی‌خواهم». اصلاً ویژگی دکتر طباطبایی این بود که اگر کسی از او مداهنه و تعریف بیش از حد می‌کرد، با همان طبع شوخش، همان لحظه حال آن فرد را می‌گرفت که دیگر از این مرادبازی‌ها و مریدبازی‌ها در نیاورد. بنابراین اگر من امروز هم اینجا صحبت می‌کنم، فقط به‌عنوان کسی که روزنامه نگار اندیشه هستم و در حوزه اندیشه کار کردم و با ایشان حشر و نشری داشتم، است.

نکته سومی که می‌خواهم عرض کنم این است که ایرانشهری به‌هیچ‌وجه یک مفهوم ایدئولوژیک نیست. یعنی ما اگر راجع به ایران‌شهر صحبت می‌کنیم، دکتر طباطبایی حتی از به کار بردن کلمه «پروژه» برای نظریه‌اش ابا داشت و می‌گفت این پروژه نیست، یک «کار تحقیقاتی» است. ایده‌ای را که دکتر طباطبایی مطرح می‌کرد سعی می‌کرد مبانی علمی و نظری داشته باشد. الان هم اتفاقی که در جامعه ما دارد رخ می‌دهد، یعنی تبدیل کردن متفکرین و دانشوران به افراد ایدئولوگ، همان بلایی که در غرب مارکسیست‌ها بر سر مارکس آوردند، قطعاً به‌نظر من، مورد رضایت دکتر طباطبایی نیست.

من فکر می‌کنم که ما یک طباطبایی را در تقدیر تاریخی‌مان داشتیم که چشم ما را در کنار خیلی از متفکرین دیگر به مفهوم امر ملی بازکرد. به‌نظر من، اگر برای طباطبایی همین مقام شناخته شود بسیار ارزنده است. متأسفانه شناخت بعضی از دوستان اصولگرای ما از دکتر طباطبایی بر مبنای یکی دو بخش از زندگی ایشان است. طباطبایی دو نظریه اساسی داشت. تا دهه شصت و اوایل دهه هفتاد، بر اساس نظریه زوال صحبت می‌کرد. این نظریه باعث شد که بسیاری از اصولگرایان و حتی اسلام‌گرایان دیگر فکر کنند که به استناد یک مصاحبه مجعول، ناقص و ناتمام از دکتر طباطبایی که افرادی مثل حسن عباسی معمولاً به آن استناد می‌کنند، می‌توانند از دکتر طباطبایی، یک چهره ضداسلام و غیردینی نشان دهند و چون ما به خلاصه‌نویسی عادت داریم، بگویند مبنای دکتر طباطبایی این است که اندیشه سیاسی در اسلام وجود نداشته، زوال پیدا کرده و جامعه اسلامی انحطاط پیدا کرده است. به‌همین اتهام هم دکتر طباطبایی را از دانشگاه تهران اخراج کردند که می‌خواهد درس‌های علوم سیاسی را کم کند.

در هر ترم علوم سیاسی، یک درس وجود دارد که بیشتر به نسبت اسلام و سیاست می‌پردازد. متأسفانه برای بعضی از این درس‌ها درسنامه‌های مناسبی وجود ندارد و بعضاً به تکرار افتاده‌اند. یکی از کارهایی که دکتر طباطبایی در دوره معاونت پژوهشی دانشگاه تهران داشت انجام می‌داد، تدوین این درسنامه‌ها و خلق درسنامه‌های دقیق‌تر و درست‌تر بود. به‌همین اتهام، فردی را که کل تخصص و مهارتش، در حوزه تمدن ایران بعد از اسلام بود، با این تصور کهیک باستان‌گرایصرفاست را به‌اتهام حذف دروس اسلامی از دانشگاه تهران اخراج کردند.

بخش دوم دکتر طباطبایی که در سال‌های اخیر دیده نشده، نظریه «نوزایش دوم ایران» است. بر اساس آن نظریه، ده‌ها کتاب دربخش‌های تبلیغاتی حوزه علمیه قم نوشته شد که اثبات کنند اندیشه سیاسی در اسلام وجود دارد، بدون اینکه الزماً درک درستی از نظریه دکتر طباطبایی داشته باشد. دکتر طباطبایی به شوخی می‌گفت اگر پول این کتاب‌ها را که هفتاد هشتاد جلد می‌شد، به خود من می‌دادند، بهتر از آنها می‌نوشتم. دکتر طباطبایی نظریه «نوزایش دوم ایران» را بعد از سده مشروطه، یعنی جشنی که برای صدمین سال مشروطه در سال ۱۳۸۵ برگزار شدرا مطرح کرد. بر مبنای این نظریه، ایران دوباره در آستانه یک رنسانس قرار گرفته که آستانه آن انقلاب مشروطه و مکتبی است که دکتر طباطبایی به‌صراحت از آن به‌عنوان مکتب آخوند خراسانی یاد می‌کند. تفسیری که من از دکتر طباطبایی ارائه می‌کنم بر اساس نوشته‌ها، کارها و دریافتی است که خودم دارم. بعد از فوت دکتر طباطبایی، افراد زیادی پدید آمدند که می‌توانند نظریات ایشان را توضیحدهند و متولی باشند. من اساساً خودم را متولی نمی‌دانم و به‌‎عنوان کسی که فقط علاقه‌مند است سعی می‌کنم روایتی ارائه کنم که فکر می‌کنم روایت هم‌زیستی ایران، اسلام و آزادی را در کشور تبیین می‌کند و به‌نظرم، بعد از این جنگ ۱۲ روزه، بیش از هر زمان دیگری به کار ملت و دولت ما می‌آید.

مهدیار: ما باید دو نوع ایران‌گرایی را از یکدیگر متمایز کنیم و من اسمش را «ایران‌گرایی نمادین و ایران‌گرایی نهادین» می‌گذارم. ارجاعاتی که آقای قوچانی مثلاً به مرحوم خلخالی و دیگران می‌دهند، واکنش انقلابیون به سوءاستفاده‌هایی بود که پهلوی‌ها از نمادهای ایرانی می‌کردند. به‌هرحال در یک رقابت گفتمانی، انقلاب و واکنش‌هایی رخ داده، و حتماً می‌دانید که پهلوی‌ها خیلی تلاش می‌کردند که تفسیر خاصی از ایران را برجسته و آن را به‌عنوان یک پشتوانه مشروعیت‌بخش برای خود استفاده کنند. به‌هرحال وقتی انقلابی علیه یک نظام سیاسی اتفاق می‌افتد، قاعدتاً در این رقابت گفتمانی، آن نشانه‌ها و نمادها مورد نقد قرار می‌گیرد، به‌خصوص در آن کسانی که در متن انقلاب هستند، دوگانه‌هایی ایجاد می‌شود.

اما اساس انقلاب اسلامی، یعنی وجه نهادین انقلاب اسلامی اساساً در تداوم تاریخ ایران بوده و جریانی که خود را ایرانشهری می‌داند به آن بی‌توجه است و صرف یک سری ارجاعات سیاسی و روزنامه‌ای به اتفاقاتی که در دهه شصت یا هفتاد افتاده را دلالتی می‌دانند برای اینکه مثلاً جریان ایرانشهری به محاق رفته است. اساساً این روایت آقای طباطبایی و دوستان دیگر از ایرانشهری و از ایران مقداری دچار چالش و در واقع، روایتی سکولار و مدرن است و خیلی نسبتی با آن ایران تاریخی که می‌فهمیم ندارد.

منتها آن چیزی که من می‌فهمم این است که اساساً انقلاب اسلامی هم در محتوا و هم در فرم، بازتولید آن جریان تاریخی ایران است که اگر برگردیم و تاریخ ایران را از پیش از اسلام و در طول تاریخ خودش بررسی کنیم، یکی از مهم‌ترین شاخصه‌هایش پیوند دین و سیاست بوده است. ما در دو برهه تاریخی، این سرزمین را به‌نام ایران می‌شناسیم، یکی در دوره ساسانیان است و دیگری در دوره صفویه که ایران احیا می‌شود. در هر دو دوره تاریخی، پیوند دین و سیاست، پیوند وثیقی است. مثلاً تا قبل از دوره ساسانیان، در دوره هخامنشیان و اشکانیان، ایران به‌نام اقوام، یعنی هخامنشیان، اشکانیان، پارس‌ها و پارتی‌ها شناخته می‌شد. اینجاست که ایران در دوره ساسانیان تأسیس می‌شود که اتفاقاً پیوند وثیقی بین دین و سیاست وجود دارد. بعد از هزار سال در دوره صفویه دوباره این پیوند می‌تواند ایران را احیا کند که همیشه برای من سوال است که چطور صفوی‌های ترک‌تبار که می‌توانستند در آن خلاً قدرتی که بعد از قتل خلیفه اتفاق افتاده بود نام این سرزمین را هرچیزی بگذارند، نام ایران را احیا کردند؟

این نشان می‌دهد که جریان تاریخی پیوند دین و سیاست، جریان پیوسته‌ای بوده و علی‌رغم اینکه بوم و سرزمین ایران پذیرای هجوم و ورود اقوام و فرهنگ‌های مختلف بوده، گویاجوهره و هسته سختی داشته که توانسته در تعامل با جریان‌هایی که وارد ایران شدند، هویت خود را حفظ کند، و برای همین وقتی ترکان غز، سلجوقیان و بعدها حتی مغولان وقتی وارد این سرزمین شدند نسل‌های بعدشان خود طلایه‌دار فرهنگ، تمدن و هنر شدند و اگر از این منظر، جریان صفویه را هم در همین مسیر تلقی کنیم و ایرانی که در دوره احیا شد در تلاطم‌هایی که داشت، دوباره در انقلاب اسلامی، بازتولید جدیدی برایش اتفاق افتاد و اوج آن رادر دفاع مقدس هشت‌ساله و جریان‌های اجتماعی، دینی و فرهنگی که انقلاب را رقم زدند می‌بینیم. قبلاً هم گفته‌ام که ما جزو صلح‌آمیزترین انقلاب‌های مدرن هستیم، به‌واسطه اینکه از متن فرهنگ آمدیم و حتی جریان‌های میلیشیایی سراغ امام رفتند که به آنها اجازه عملیات مسلحانه بدهد، امام قبول نکرد و جریان راهپیمایی‌های سیاسی و فرهنگی را دنبال کرد، چون برآمده از متن جامعه ایرانی بود و همین فرهنگ توانست انقلاب را رقم بزند و بعد ایران را حفظ کند. برای همین، مثال‌های خاصی که معمولاً آقای قوچانی و دوستان استفاده می‌کنند، غفلت از ایران‌گرایی و ایرانشهری نهادینه و بیشتر تأکید روی نهادهاست. اینکه مثلاً روز کوروش جدی گرفته نشده یا نظایر آن، نباید ما را غافل کند از اینکه اساساً جمهوری اسلامی و پیوندی که بین دین و معنویت ایجاد کرده، یک نوع بازتولید در ایران تاریخی است.

آقای قوچانی و دوستان در این سال‌ها تغییراتی کردند.ایشان در دهه هشتاد، مجله «مهرنامه» را منتشر می‌کرد که همیشه روی جلدش، مثلاً عکس آقای کاتوزیان و آن جریانی که من اسمش را استبداد ایرانی می‌گذارم بیشتر برجسته بود. به‌زعم من، اینها بیشتر جریان‌های ضد ایرانی بود، چرا که امثال کاتوزیان یا گفتمان «استبداد ایرانی» آقای بشیریه، کاتوزیان، بعدها کسانی مثل سریع‌القلم، زیباکلام، علمداری، پیران، اینها کسانی هستند که من آنها را ذیل گفتمان استبداد ایرانی صورت‌بندی می‌کنم که معتقدند تاریخ ایران، درون‌زا و روبه‌رشد نبوده و ما عقلانیت تاریخی و فرهنگی نداشتیم. فکر می‌کنندکه ایران سه‌هزارسال در استبداد بوده و امکانی برای شکل‌گیری یک عقلانیت تاریخی در ایران وجود نداشته است. آقای قوچانی و دوستان در دهه هشتاد، آقای کاتوزیان را برجسته می کردند، منتها ظاهراً باید خوشحال باشیم که در دهه ۹۰، آقای قوچانی و دوستان، شیفت‌پارادایمی به‌سمت آقای طباطبایی صورت دادند که مسأله‌اش، مساله ایران است. منتها به‌نظر من خیلی تحول اساسی اتفاق نیفتاده، یعنی روایتی که آقای طباطبایی دارد خیلی تفاوتی نمی‌کند، چون موضع آقای طباطبایی برای تشخیص روند جریان ایرانشهری در ایران مبتنی بر همان چارچوبی است که امثال کاتوزیان بحث می‌کردند. ایشان از یک زاویه مدرن بحث می‌کند، چون گرایش‌ها و علائق هگلی هم دارد و معتقد است که اندیشه عقلانی یک اندیشه عام و جهانی است. اندیشه ایرانشهری به‌زعم آقای طباطبایی وقتی در ایران شکوفا یا منجر به تحول شد که آقای قوچانی به آن توجه می‌کند، مثل بعد از دو قرن سکوت که اندیشه ایرانشهری که در دوره هخامنشی‌ها به یونان منتقل شده بود، دوباره در قرون سوم و چهارم که به ایران آمد، رشد کردو دوباره بعدتر به واسطه سیطره نقل بر عقل به محاق رفت.

وقتی که اندیشه آقای طباطبایی را دنبال کنید، می‌بینید که اساساً بر خلاف ظواهری که حکایت و دوستان از ایشان روایت می‌کنند، اصالت فرهنگی برای اندیشه ایرانی به‌مثابه یک اندیشه درون‌زا قائل نیستند. ایشان در همین دوره‌های اخیر فکری‌شان نقدی که به روشنفکران عصر مشروطه، جامعه‌شناسان یا دیگران دارند از همین موضع است و معتقد بودند که عبور از این انحطاط و زوال از درون پویه‌های سیاسی و فکری ایران ناممکن است. همچنین فکر می‌کردند برای اینکه بتوانیم انحطاط را بیندیشیم، ناگزیریم که در موضع مدرن قرار گیریم، چون خودمان نمی‌توانیم خودمان را بیندیشیم.

در صورتی‌که در درون جریان فکری ایرانیان که صرفاً هم در اندیشه سیاسی خلاصه نمی‌شود، در ادبیات و فرهنگ بومی‌مان هم بوده، از قضا جریان‌های انتقادی وجود داشته که به‌صورت جدی راجع به وضعیت خودشان تأمل می‌کردند و این در یک تداوم تاریخی آمد وایران را حفظ کرد. با این نگره‌ها، یعنی تقلیل تاریخ و روایت ایران به یک روایت خاص از اندیشه سیاسی که ظاهراً اندیشه ایرانشهری است مشکلی حل نمی‌شود. من اتفاقاً داعیه‌دار اندیشه ایرانشهری هستم، به این معنا که اصالتی برای تاریخ و فرهنگ ایران قائلم، نه از این باب که نزدیکی با اندیشه مدرن دارد. آقای طباطبایی علاقه بسیار زیادی به ماکیاولی داشت و اندیشه‌های او را طرح می‌کرد. کتاب «جدال قدیم و جدید در الهیات و سیاست» را ببینید، طباطبایی در این اثر به ایده‌های بلومنبرگ گرایش پیدا می‌کند، به این معنا که اساساً توسعه و تجدد در کشور ما صرفاً از مسیر گسست از تاریخ ایران است، یعنی حتی رجوع به تاریخ و فرهنگ ایرانی نه من باب اینکه از درون آن، پتانسیل‌هایی برای توسعه ایران پیدا کنیم، بلکه به‌عنوان ابزاری که بتوانیم آن را سلاخی و از آن گذر کنیم. اصلاً نقد آقای طباطبایی به روشنفکران مشروطه این است که آنها نتوانستند سنت را بشناسند که بعد آن را سلاخی و از آن عبور کنند.

من معتقدم که روایت خیلی خاص و شاذی از تاریخ ایران که روایتی اصیل نیست یعنی برای فرهنگ و تاریخ ایران اصالتی قائل نیست، پیوندی با بوم و فرهنگ ایران پیدا نمی‌کند، بلکه بیشتر از یک موضع مدرن اندیشه ایرانشهری را طرح می‌کند و معتقد است که هر وقت که ما مثل یونانی‌ها فکر کردیم و عقلانیت‌مان مثل یونانی‌ها شد در اندیشه ایرانشهری رشد می‌کنیم. اما به‌زعم من، این روایت از ایرانشهری از قضا خیلی ضد ایران است و بیشتر از یک موضع مدرن اتفاق می‌افتد و خودش می‌تواند بحران‌آفرین باشد. کمااینکه اندیشه روشنفکری در مشروطه هم از این زاویه آمد و بحران ایجاد کرد و اگرچه در انقلاب اسلامی این بحران تا حدی رفع‌ورجوع شد و پیوند بین دین و معنویت و سیاست در کشور ما شکل گرفت، منتها دوباره بازتولید آن بحران به‌اسم ملی‌گرایی و ایرانشهری در ظاهر ولی در باطن، ضد جریان تاریخی و فرهنگ تاریخی ایران می‌تواند بحران‌ساز باشد و خیلی کمکی به ما نمی‌کند.

بیگدلی: تعریف استاد طباطبایی از اندیشه سیاسی یک تعریف یونانی مدرن است و بعد کل تاریخ ایران رابا آن مولفه‌های نظری سیاسی افلاطونی، ارسطویی، یونانی و بعد ادامه‌اش تا ماکیاولی و بعد جهان مدرن باید سنجیده و حکم داده به اینکه ما کجا اندیشه سیاسی داشتیم و کجا به زوال رفتیم. ظرف چند دهه گذشته، هرکس که سیدجواد طباطبایی را خوانده شاید اولین چیزی که به ذهنش رسیده این است که وضعیت تاریخی ایران با وضعیت مدرن سنجیده می‌شود و اتفاقاً غیربومی است.

مهدیار: آقای قوچانی به مجسمه والرین اشاره کردند. من فراموش کردم بگویم که ساخت و نصب مجسمه پیشنهاد رهبری بود. چند سال قبل از این، بیشترین ارجاعات به حفظ زبان فارسی و هویت ایرانی در میان سیاسیون را اتفاقاً رهبری داشتند و خیلی عجیب است که می‌گویندایشان بعد از جنگ یاد ایران باستان افتادند.

قوچانی: چرا تا زمان جنگ عمل نکردند؟

مهدیار: اتفاقاً اگر خاطرتان باشه در دهه هشتاد، آقای احمدی‌نژاد تلاش کرد از این تقابلی که در آن ایران‌گرایی نمادین بود مقداری بکاهد. از قضا، هم دوستان شما و هم اصولگرایان بیشترین حمله‌ها را به ایشان کردند.

قوچانی: دوستان من چه کسانی‌اند؟

مهدیار: در رسانه‌ها هست دیگر. هم اصولگرایان حمله کردندو هم اصلاح‌طلبان، چون من در متن این ماجرا بودم. در دهه هشتاد هردو جناح اتفاقاً حمله کردند و اجازه ندادند که ما از آن تقابل‌های نمادین عبور کنیم و این جریانی که خود را ایرانشهری می‌نامد، اتفاقاً بیشترین تقابل را با آن ایران‌گرایی نهادین داشت، نهادهایی که در پیوند با بوم و تاریخ ایران بودند. همان‌طورکه عرض کردم مثلاً کاتوزیان بوم و اقلیم ایران را مانع توسعه و تجدد می‌‎داند که باید از آن گذر کنیم و بقیه مثل آقای بشیریه. تقابل سنت و مدرنیته، تقابل توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی، گذار به دموکراسی، یا مدرنیته مفاهیمی هستند که ذیل این معنا از تقابل با بوم و فرهنگ ایران اتفاق می‌افتند. یعنی به‌نظرم از وجه نمادین، ضد آن نهادهای تاریخی ایران، جریان‌های اصلاح‌طلبی که حالا چه جریان راست ضد تاریخی‌شان که عرض کردم کاتوزیان، بشیریه و سریع‌القلم و این‌ها هستند، چه جریان‌های ملی‌گرا، و این نمی‌تواند با این سابقه تاریخی در مقام مدعی قرار گیرند که چرا این اتفاق نیفتاده است. اتفاقاً می‌خواهم بگویم هم در وجه نمادین، آن زمانی که قرار بود این مسئله بالاخره در دهه هشتاد حل شود، جریان‌های سیاسی اجازه ندادند و اتفاقاً علیه آن، در حوزه‌های مختلف دینی و سیاسی، با نهادهای تاریخی و دینی که اتفاقاً پیوندی با تاریخ و فرهنگی دارند. عرض کردم که پیوند دین و سیاست دو وجه دارد. در واقع، شاه آرمانی در ایران دو شاخصه عمده داشت، یک فره ایزدی، یعنی باید صاحب فره ایزدی می‌بود و با آسمان پیوندی می‌داشت، دوم باید در حوزه اجتماعی و سیاسی دادو دهش را پیگیری می‌کرد و این دو، دو بال شاه آرمانی در ایران بوده و هر وقت هر کدام از این‌ها دچار بحران و فره ایزدی دچار چالش می‌شد، در حوزه سیاسی و اجتماعی بحران ایجاد می‌شد، اتفاقی که برای جمشید یا نوذر افتاد. منتها وقتی نگاه می‌کنید در جریان پس از مشروطه یا در دهه‌های اخیر، اساساً در هر دو حوزه، یعنی حوزه سیاسی و اجتماعی، جریان آقای قوچانی به‌سمت اقتصاد بازار گرایش داشت و ضدعدالت بود، درآن حوزه هم در تضعیف نهادهای تاریخی، دینی و فرهنگی نقش عمده‌ای ایفا کردند.

قوچانی: اول می‌خواستم بگویم که خوشحالم ایشان ایرانشهری صحبت می‌کند، ولی بعد متوجه شدم ایرانشهری ایشان با ایرانشهری ما فرق می‌کند. من نمی‌خواهم بحث سیاسی بکنم، ولی فکر می‌کنم اشاره به موضوعی مثل آقای احمدی‌نژاد در این بحث، ما را به جایی می‌برد که دیگر شما نمی‌توانید از احمدی‌نژاد دفاع کنید.

مهدیار: من دفاع نکردم.

قوچانی: شما از احمدی‌نژاد دفاع کردید چون احمدی‌نژاد تعبیر مبتذلی از ملی‌گرایی به کار می‌برد و می‌خواست با مشاورش جناب آقای اسفندیار رحیم‌مشایی اصول‌گرایی را دور بزند. بعد هم که می‌گویید دوستان شما، من امروز اینجا به‌صراحت عرض می‌کنم من دیگر قائل به دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا نیستم. از نظر من، الان دوگانه‌ای که وجود دارد ایران‌گرا و ضد ایران است، ضد ایران هم شامل امت‌گرایان است و هم شامل چپ‌گرایان.

اما نکاتی که دکتر به عنوان نقد مطرح کردند. اول از همه اینکه همان‌طور که عرض کردم بنده به‌عنوان یک روزنامه‌نگار، وظیفه‌ام روزنامه‌نگاری و گفت‌وگو با افراد است. هرکسی را که روی جلد می‌آورم و با او گفت‌وگو می‌کنم، مثلاً در مجله مهرنامه یا شهروند، به‌معنای این نیست که از او دفاع می‌کنم، من با مخالف خودم هم مصاحبه کرده‌ام. بزرگ‌ترین مصاحبه‌ای که با بابک زنجانی انجام شده در مجلات من صورت گرفته است. یک ریال هم قبولش نداشتم و ندارم، و دیگران و دیگران. بنابراین اینکه شما آقای کاتوزیان و سریع‌القلم را کنار هم می‌گذارید، جفا به آقای سریع‌القلم و بقیه دوستان است و من فکر می‌کنم که یک مقدار هم در تاریخ‌ها اشتباه می‌کنید. اولین گفت‌وگویی که من خدمت آقای دکتر طباطبایی کردم سال ۷۹ در روزنامه همشهری بود. عنوان آن «تجددی دیگر» بود، اگر آن گفت‌وگو را می‌خواندید، کلاً دیدگاه‌های شما در باب اینکه آقای دکتر طباطبایی فقط می‌خواهد ما را ذیل تجدد ببرد تغییر می‌کرد. آقای دکتر عزیز، به‌نظر من، طباطبایی را به متن بخوانید. طباطبایی نوشته، طباطبایی کتاب نوشته، طباطبایی منبری نبوده.

آنچه که در باب انقلاب اسلامی می‌گویید، بله، طباطبایی یک نقد جدی بر نظریه‌هایی که بعد از انقلاب اسلامی می‌خواستند انقلاب را توضیح دهند وارد کرده که در آخرین آثارشان هم به عنوان انقلاب ملی، خیلی روشن و علنی مشخص است. واقعیت امر این است که آن چیزی که ایشان به‌عنوان ایدئولوژی شریعتی-چپی از آن نام می‌برد، توانسته مسیری که قرار بوده در سال ۱۳۵۷ یک تغییر جمهوری‌خواهانه در کشور ما ایجاد کند، بالکل منحرف کرده است، یعنی چیزی که شما امروز بعد از این همه سال، در باب اقتصاد آزاد، به‌عنوان یکی از سیئات این جریان مطرح می‌کنید، نشان می‌دهد که این ایدئولوژی شریعتی-چپی در شما هم زنده است که به‌شکل یک ویروس پنهان در نیروهای مذهبی، روحانیت و جریان‌های متعدد حضور داشته است.

پیوستی که در تاریخ ایران وجود دارد و از نظر دکتر سیدجواد طباطبایی، تاریخ ما را به هم ملحق می‌کند حائز اهمیتی بسیاری است. وقتی که ایشان در مورد خواجه‌نظام‌الملک صحبت می‌کند، در باب پیوست تاریخ ایران و گفتاری در پیوست فرهنگی صحبت می‌کند. اصل ایده طباطبایی، تداوم فرهنگی تاریخ ایران است. اساساً ایده تداوم تاریخی را شما از طباطبایی گرفتید. مگر می‌توانید به این راحتی مولف را خلع ید کنید؟

در باب سلطنت و آقای خلخالی صحبت کردید. جمله دکتر طباطبایی به‌صراحت این است که «در دهه‌های چهل و پنجاه خورشیدی، خلطی میان مشروطیت با سلطنت ایجاد شد که مخالفان و موافقان سلطنت به‌یکسان به آن دامن زدند. ایده مشروطیت می‌گفتند که عین سلطنت است. هر دو جریان موافق و مخالف به‌ضرورت به یک نتیجه واحد می‌رسیدند و آن تصفیه‌حساب با سلطنت از طریق مشروطیت و مشروطیت از طریق سلطنت بوده».یعنییک جریان انحرافی به وجود آمده است. همین امروز هم که خدمت شما هستم، جریان‌هایی هستند که فکر می‌کنند که به‌نام مشروطه خواهی دارند از سلطنت دفاع می‌کنند و برعکس. می‌خواهم عرض کنم که آیا آن ایده‌هایی که امثال خلخالی‌ها مطرح کردند که ضد ملی‌گرایی، ملیت و ایرانیت بود را می‌توانیم با کینه شخصی و انتقام‌گیری از دوره پهلوی توجیه کنیم؟

شما یک سری کلیشه مطرح می‌کنید. طباطبایی در مقدمه آخرین کتابش آورده که سکولاریسم و سکولاریزاسیون هیچ نسبتی با اسلام ندارند و اصولاً در اسلام سکولاریزاسیون ممکن نیست. شما در مورد آقای کاتوزیان می‌فرمایید؟ از نظریات ایشان در این کتاب به‌صراحت نام برده شده، در مورد آقای شایگان و دیگران هم همین‌طور.

دکتر طباطبایی متهم به یک ملی‌گرایی افراطی یا پان‌ایرانیسم یا ناسیونالیسمی از این جنس است. ویژگی اندیشه‌های طباطبایی این بود که فقط به گذشته افتخار نمی‌کرد. در هیچکدام از آثار طباطبایی این فرمایشاتی که شما می‌گویید وجود ندارد، از جمله مثلاً در مورد روز کوروش، من به یاد ندارم ایشان هیچ‌وقت این حساسیت را با وجود همه اهمیتی که برای کوروش‌کبیر قائل بود گفته باشد.

مهدیار: من چنین نسبتی ندادم. نقدهایی که شما می‌کنید و می‌گویید مثلاً بعد از انقلاب، امر ملی به محاق رفت و حالا یادشان افتاده، ناظر به آن سخن می‌گویم.

قوچانی: مگر امر ملی به محاق نرفته؟ اولین مصوبه مجلس شورای اسلامی، لغو نام مجلس شورای ملی بود.

مهدیار: من توضیح دادم که ما یک ایران‌گرایی نهادین داریم و یک ایران‌گرایی نمادین.

قوچانی: چه‌کسی گفته که من باید دوقطبی شما قبول کنم؟

مجری: ببینید آقای قوچانی، ادعایی مطرح شده که مجلس شورای اسلامی خیلی خیلی ایرانی‌تر و ملی‌تر از مجلس شورای ملی ۰است.

قوچانی: شما دارید تفسیر می‌کنید، من می‌خواهم رویداد را توضیح دهم.

مهدیار: به نظر من تقابلی نیست. بین دین و سیاست در ایران تاریخی ما پیوندی دیرینه وجود داشته است.

قوچانی: حاق نقد آقای مهدیار این است که ایشان انقلاب اسلامی رو نقد می‌کند، پس به گسست قائل است. نه، اتفاقاً انقلاب اسلامی را از منظر همین گسست نقد می‌کند. می‌گوید ما سنتی در تاریخ‌مان داشتیم. من بزرگ‌ترین رساله‌ای که نوشتم در باب صفویه است، شما که الان از صفویه صحبت می‌کنید، من «نوصفوی‌گری» را نوشتم، فحشش را هم خوردم. الزاماً هم نظریه دکتر طباطبایی نیست.می‌خواهم عرض کنم که اتفاقاً دکتر طباطبایی راجع به گسست صحبت می‌کند. می‌گوید سال ۵۷، گسستی در این کشور به وجود آمد که نسبت ما را با تاریخ قطع کرد. ما تاریخی داشتیم که به‌شکل خیلی طبیعی داشت پیش می‌رفت. شما چرا ایران را از ساسانیان شروع می‌کنید؟ باید از هخامنشیان شروع کنید. وقتی که هگل راجع به این صحبت می‌کند که اولین دولت یا امپراتوری به‌معنای دقیق کلمه در ایران به وجود آمده، بعد از آن می‌رسیم به مفهوم ایرانشهر که ملت شکل می‌گیرد، دین ملی شکل می‌گیرد، بعد از آن خلأیی وجود دارد. اتفاقًا راجع به دو قرن سکوتی که اشاره کردید، دکتر طباطبایی راجع به آن نقد داشت. اتفاقاً تخصص اصلی دکتر طباطبایی در مورد قرون چهارم، پنجم و ششم هجری است که آن را اوج فرهنگ و تمدن ایرانی می‌داند. آنقدر که طباطبایی راجع به این دوره نوشته، راجع به قبل از اسلام ننوشته است.یعنی آن کسی که طباطبایی را به جرم حذف دروس اسلامی اخراج کرد، نمی‌دانست که تخصص طباطبایی راجع به تمدن اسلامی و نسبت ایران با تمدن اسلامی است، بر اساس کتاب ریچارد فرای که در آن ایده عصر زرین فرهنگ اسلامی مطرح می‌شود، طباطبایی همان ایده را در شاهکاری به‌نام «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی» نوشته، توضیح می‌دهد.

اما طباطبایی به‌همان دلیلی که یک ملی‌گرای افراطی نیست، فکر نمی‌کند ایران فقط هر چه بوده در گذشته آن بوده و معتقد است که ما سه نسل داریم. یک نسل ایرانشهری، دوم عقل یونانی، و سوم کتاب مقدس. یعنی اسلام و قرآن را به‌عنوان یک نص در نظر می‌گیرد، شیوه تفکر ایرانشهری به‌طور مشخص سهروردی و خیلی از متفکرین و فیلسوفانی که حتی قبل از یونان، در ایران اهل خرد و حکمت بودند، و عقل یونانی. عقل یونانی اتفاقاً در جهان اسلام است که می‌ماند. همان موقعی که اروپایی‌ها در قرون وسطی به سر می‌بردند، از طریق ترجمه و فهم این‌ها در آثار فارابی و دیگران، ما هستیم که وارث فلسفه هستیم و آن رابه اروپای جدید انتقال می‌دهیم.

طباطبایی بیگانه‌ستیز نبود، غرب‌ستیز نبود. وی در مصاحبه‌ای که با مجله «ایران فردا» در دهه هفتاد انجام داد، گفت ایران اساساً نه غربی است، نه شرقی. در میانه جهان قرار گرفته و انتقال بین این دو فرهنگ را انجام می‌دهد. بنابراین، طباطبایی اساساً گفتار در پیوست است. من مورد مجلس شورای اسلامی را برایتان تعریف کردم. طبق متن قانون اساسی که پیش‌نویس آن در مجلس بررسی نهایی شد، برای آن رفراندوم برگزار شد، رهبر انقلاب و آقای [امام] خمینی و مردم هم آن را تأیید کردند، اسم آن مجلس، مجلس شورای ملی بود. مجلس شورای ملی بر خلاف فرمایش شما فقط یک اسم نیست، یک معناست. امروز که مجلس شورای ملی نداریم همین است. طباطبایی از همین منظر انتقاد می‌کند.

بیگدلی: مثلاً در دوره پهلوی که مجلس شورای ملی داشتیم، چون اسمش ملی بوده، واقعاً ملی بود؟

قوچانی: حتماً در دوره‌هایی از سلطنت پهلوی، مجلس شورای ملی، مجلس شورای ملی بود. حداقل تا سال ۳۲ مجلس شورای ملی آنقدر قدرتمند بود که در مورد سلطنت مطلقه شاه مقاومت می‌کرد و قرار می‌گرفت. همین مجلس شورای ملی، مجلسی بود که در اتفاقاتی مثل کاپیتولاسیون که آقای [امام] خمینی هم انتقاد کرد نقش داشت.

مهدیار: از ۳۲ تا ۵۷ چطور؟ پس همه‌چیز اسم نیست، رسم است.

قوچانی: اسم خیلی مهم است، نمادی است که یک نهاد را نشان می‌دهد. ملی بودن یک نهاد یا امر ملی کلاً در دهه شصت مغفول واقع شد. ما حتی اسم مدرسه ملی را به مدرسه غیرانتفاعی تبدیل کردیم. ملی‌گرایی را به‌دلیل تجربه‌ای که فکر می‌کردیم در دوره مصدق وجود داشت و چون فرض می‌کردیم که مصدق خلاف اسلام عمل می‌کرد، به یک کلمه بد تبدیل کرده بودیم. از خلیج فارس شروع می‌شد، به نهاد مجلس ختم می‌شد، و بعد موضوعات دیگر.

آقای طباطبایی در موقعیت و جایی قرار گرفته که باید سه گرایش ملی را کاملاً از هم جدا کنیم. ما سه نسل جریان ملی در ایران داریم. یک نسل، نسل اول است. افرادی مثل فروغی، افشار و کاظم‌زاده‌ایرانشهر در یک وجه مثبت، بعد ابراهیم پورداوود، بعد احمد کسروی در یک وجه که بخشی از آن به یک نوع باستان‌گرایی افراطی برمی‌گردد که حتی در مورد کسروی و پورداوود به نقد اسلام هم می‌رسد. اما در مورد فروغی اصلاً اینطور نیست و همین‌طور در مورد کاظم‌زاده ایرانشهر.

نسل دوم نسل دکتر مصدق، دکتر غلامحسین صدیقی و مهندس بازرگان است که بیشتر ملی‌گرایی را مبارزه با استعمار می‌دانستند.در حقیقت یک نوع ملی‌گرایی با گرایشات استقلال خواهی. نسل سومی که می‌خواهیم از آن صحبت کنیم که فقط هم دکتر طباطبایی نیست، همتای دکتر طباطبایی، دکتر چنگیز پهلوان هست. این دوره مصادف با دهه شصت است که کمابیش با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی مصادف است، هم‌زمان روشنفکری چپ سنتی ما هم دچار بحران می‌شود و دیگر نمی‌تواند مسائلش را حل کند. در این مقطع، یک انرژی در منطقه آزاد می‌شود و آن هم آسیای میانه است. یعنی ما می‌فهمیم تاجیک‌هایی هستند که فرهنگ مشترکی با ما دارند، چون یکی از خاستگاه‌های اساسی فرهنگ ایرانی، خراسان بزرگ بوده که این منطقه آسیای‌میانه را هم دربرمی‌گرفت. همان فلسفه‌ای که دکتر مهدیار راجع به آن صحبت می‌کند، در سرزمین‌های عربی جز ابن‌رشد نداشت، اما در اینجا، فارابی را داشت که آغازگر فلسفه اسلامی و انتقال‌دهنده فلسفه یونانی به فلسفه اروپایی بوده است. این انرژی که آزاد می‌شود جریانی را پدید می‌آورد. متأسفانه ما از صحبت‌های دکتر پهلوان که در همین تهران هستند و سال‌هاست سکوت کرده‌اند محروم هستیم. دکتر پهلوان اولین کسی است که به‌شکلی دقیق راجع به این موضوعات صحبت می‌کند. وی می‌گوید که زبان فارسی حوزه تمدنی است، حتی راجع به شیعه و مقاومت شیعیان در لبنان و جاهای دیگر صحبت می‌کند بدون اینکه هیچ نسبت ایدئولوژیکی با نظام جمهوری اسلامی داشته باشد و بخواهد از این نظام سیاسی دفاع کند.

دکتر جواد طباطبایی دو ایده را نقد می‌کند. نخست ایده انقلاب و دوم ایده اصلاحات. یعنی ایشان ایده روشنفکری دینی به آن شکلی که دکتر سروش می‌گفت یا آن‌گونه که در جریان اصلاحات اتفاق می‌افتاد را نقد می‌کرد و از آن ایده به مفهومی می‌رسد. این مفهوم، پنج اصل دارد. اول مفهوم ایران فرهنگی است، یعنی درک اینکه این ایرانی که امروز در یک‌میلیون‌وششصدوچهل‌وهشت‌هزاروصدونودوپنج کیلومتر راجع به آن صحبت می‌کنیم همه ایران نیست. ایران دیگری وجود دارد که هم در پاکستان و افغانستان و آسیای‌میانه است، هم در آذربایجان، ترکیه، عراق، و سوریه، هم در مدیترانه و هندوکش. این ایران فرهنگی خیلی بزرگ‌تر از ایران سیاسی کنونی است و معنایش این نیست که ما باید مرزها را بشکافیم و یک امپراتوری جدید درست کنیم. یکی از همین وزرای فرهنگ ما وقتی به تاجیکستان رفت، مردم تاجیکستان آنقدر خوشحال شده بودند که آهنگ یکی از خواننده‌های قبل از انقلاب را برایش پخش کردند و نمی‌دانستند که آن دوره سپری شده است.یعنی درکی که از ایران داشتند، هنوز ایران قدیم بود. ایران گم‌شده در آثار دهه هفتاد در مجلات ملی مثل کلک و بخارا را به‌راحتی می‌توانید ببینید. نمی‌شود این‌ها را نبینیم.

دوم تکوین مفهوم ایرانشهر است. ایرانشهر به‌معنایی که در دوره ساسانی شکل گرفته و همان پادشاه ساسانی که مجسمه‌اش را گذاشتند و برداشتند و به قول شما در اجرای دستور رهبری هم تخلف کردند و سال‌ها این کار را انجام ندادند، درک اینکه در میدانی که نماد انقلاب بوده، نماد پادشاهی ایران قرار گیرد محصول جریان روشنفکری است.شما حداقل در حوزه تحقیقات و پژوهش‌ها، نمی‌توانید فردی مثل تورج دریایی را نادیده بگیرید. وقتی مجله «نامه ایران باستان» در خفا توسط مرکز نشر دانشگاهی در دهه هشتاد منتشر می‌شد، نمی‌توانید بگویید که هیچ اثر و اهمیتی نداشت. دکتر مهدیار می‌خواهد بگوید که دین و دولت با هم نسبت دارند، بله دین و دولت نسبت دارند، دوستان ما تازه فهمیدند که این نسبت ریشه در ایران باستان دارد. اردشیر بابکان در نصیحت‌نامه و اندرزنامه‌اش به این مهم اشاره کرده است.

سومین مقوله، مقوله اسلام ایرانی است. دکتر طباطبایی استدلال می‌کرد که ایران همیشه در درون بیرون جهان اسلام قرار داشته و این ایده را رساند که ما هرگز در دایره خلافت نبودیم. نظریه امامت به ما کمک کرد که هرگز خلافت را نپذیریم و همین‌طور نقش تشیع در صفویه که اشاراتی که ایشان به شاه‌عباس می‌کند و مفهوم دولت ملی در همین کتاب اخیر.

آخرین مقوله هم مشروطه است. مشروطیت ایرانی به‌عنوان ایده‌ای که درفصل آخر زندگی دکتر طباطبایی مشروطه‌خواهی جدید شروع می‎‌شود. من فکر می‌کنم این خوب نیست که ما فکر کنیم چیزی که به وجود آوردیم، هیچ تباری ندارد، این خودش یک گسست است. این تداوم همان فکر انقلاب اسلامی است که بعضی از دوستان فکر می‌کنند انقلاب اسلامی بایدیک‌یک‌یک باشد، درحالی‌که انقلاب اسلامی یک‌یک‌یک نبوده است. یعنی اینکه تاریخ مجلس ایران را صفر کردند و اسمش را تغییر دادند. این اتفاق البته فقط در انقلاب ما رخ نداده. می‌دانید که پل‌پوت در کامبوج، تاریخ را یک‌یک‌یک کرد، یعنی اساساً همه گذشته بوده‌اند. مائو و روس‌ها هم همین کار را کردند. اما در انقلاب ایران، حتی در فرانسه هفته را تعطیل کردند، خواستند کل سنت‌ها را عوض کنند، کلیسا را تعطیل کردند، آمدند عبادتگاه خرد درست کردند، انقلاب‌ها ویژگی‌شان این است. اما اگر انقلاب آن باشد که طباطبایی می‌گوید که نهضت است، همانی که آقای [امام] خمینی هم پرهیز داشت از کلمه انقلاب، همان که آقای مطهری هم پرهیز داشت از اسلام انقلابی، نهضت باشد، یک امر مدام و مستمر باشد، در آن پیوست به‌وجود می‌آید.

امروز هم نه طباطبایی را می‌توانید انکار کنید، نه پهلوان را می‌توانید تکرار کنید، نه هیچکدام از روشنفکران ملی ایران را.

مهدیار: آقای طباطبایی یک ویژگی خیلی خوب دارد. من همیشه سر کلاس‌هایم از اینکه آقای طباطبایی یک پروژه فکری مرتب و منظم داشتند تعریف و تمجید کردم. دانشجویانی که با من کلاس داشتند این را می‌دانند. تقریباً شاید تعداد کسانی که در علوم‌انسانی و علوم‌اجتماعی پروژه فکری داشته باشند به تعداد انگشتان یک دست نباشد. یکی از آنها مرحوم طباطبایی و دیگری استاد مرتضی فرهادی بوده است. از این جهت، من اتفاقاً چون با متن طباطبایی درگیرم و سر کلاس‌ها همیشه در خصوص آن بحث می‌کنم، عطف به متن حرف می‌زنم.

آقای قوچانی راجع به بحث من حرف نمی‌زند. همان حرف خودشان را تکرار می‌کنند. می‌خواهم بگویم که اتفاقاً دهه شصت از وجه نهادین، جزو ملی‌ترین برهه‌های تاریخ ایران است.دورانی است که ما در مقابل هجمه می‌ایستیم و اولین بار است که از ایران بخشی جدا نمی‌شود. اتفاقاً فروغی کسی است که اشغال ایران را تسهیل و به عنوان یک پل گذار اقدام می‌کند. آقای فروغی اصلاً هیچ ارجاعی به مقاومت در برابر اشغال می‌دهد؟ چون از دل ایران‌گرایی امثال فروغی برمی‌آید و وجه بومی ندارد. اتفاقاً انقلاب اسلامی از دل تاریخ ایران بیرون آمده، اگرچه به‌قول شما دوگانه مجعول امت‌گرایی-ایران‌گرایی را برخی می‌سازند. اتفاقاً جزو معدود دوره‌هایی است که خاک و بوم ایران حفظ می‌شودو همه اقوام ایرانی در همان قالب تاریخی و فرهنگی خودشان با هم متحد می‌شوند و از ایران دفاع می‌کنند.این هم‌گرایی ملی باعث حفظ ایران می‌شود.

قوچانی: تعبیری که ایشان به کار می‌برد فقط ایران را به خاک محدود می‌کند. بعد دوگانه درست می‌کند.

مهدیار: اتفاقاًدوگانه امت‌گرایی-ایران‌گرایی را شما ساختید.

قوچانی: این دوگانه وجود دارد، ما نساختیم.

مهدیار: اتفاقاً ما امت اسلامی در دهه شصت با اعراب مسلمان عراق درگیر بودیم. اساساً اگر امت‌گرایی بود که کسی از خاک ایران دفاع نمی‌کرد. رزمندگانی که جنگیدند از دل فرهنگ دینی، هیئات مذهبی و کانون‌های قرآنی که در دهه پنجاه و شصت بود درآمدند. هیئات مذهبی علی‌رغم همه موانعی که داشته رشد کرده و الان از بازار تهران تا دورترین روستاهای کشور هیأت داریم، چون این نهاد مذهبی از دل بوم ایران برآمده و برای همین آدم‌هایی که می‌سازد از ایران دفاع می‌کنند، منتها شما این را به یک دوگانه تبدیل کرده‌اید. این‌ها برآمده از یک فرهنگ تاریخی و عقلانیت بومی بودند که در واقع پیوستاری در تاریخ ایران داشتند که بین دین و سیاست پیوندی وجود داشت.از دهه ۳۰، جریانی که در فضای غالب دانشگاهی و توسعه در ایران وجود داشت، با تاریخ ایران ضدیت دارد، مثل آن لمبتون و دیگرانی که سعی می‌کنند تاریخ خاصی را از ایران روایت کنند.

نمی‌خواهم بگویم لفظ مهم نیست ولی آن چیزی که اصالت دارد اتفاقاً نهاد تاریخی است و شما می‌بینید که از دهه ۳۰، اتفاقاً حکومت پهلوی با اسم ایران‌گرایی و باستان‌گرایی، با ضدملی‌ترین جریان‌های سیاسی و اجتماعی ایران همراه‌شد. همه بوم ایران با اصلاحات ارضی، اصل چهار ترومن و مفهوم استبداد ایرانی با یکدیگر عجین شد. چرا؟ چون مسئله نام نیست، اتفاقاً مسئله ریشه‌هاست. برای همین، نقدم به آقای طباطبایی این است که در روایت شما، ایران‌گرایی به یک سری نمادها تقلیل داده می‌شود.

چه‌کسی در این دهه‌های اخیر از ایران و هویت ایرانی دفاع کرده؟ چه‌کسی گفته زبان علم باید زبان فارسی باشد؟ چه‌کسی اجازه نداده ما در جریان سرمایه‌داری جهانی هضم شویم؟ چه‌کسی توانسته ایران را حفظ کند؟ و چه‌کسانی دنبال این بودند که ما در جریان غربی هضم شویم؟

بیگدلی: بحث سر دعوای ایده است. می‌گویند یک جریانی در ایران هست که مثلاً به آن ارزشی‌ها، اصول‌گرایان یا حزب‌اللهی‌ها گفته می‌شود. ایده اینها، یک ایده اسلامی است. ذیل ایده اسلام از وطن‌شان دفاع می‌کنند، ولی ایده، ایده جریان اسلامی است. ممنون هستیم، خیلی هم زحمت می‌کشند، ولی بحث بر سر این است که ما یک ایده ایرانی داریم که اینها ذیل آن نیستند.

مهدیار: بحث من این است که ایده را نباید به نمادها در فرهنگ تقلیل دهیم. وجه بیانی ایده را نباید نادیده بگیریم. مثلاً مرحوم محمد مددپور یکی از کسانی است که اتفاقاً مسلمان حزب‌اللهی هم هست و اتفاقاً راجع به پیوست تاریخ ایران با تاریخ بعد از اسلام و قبل از اسلام نظریه‌پردازی می‌کند. منتها جریان روشنفکری آنجا درگیر کاتوزیان و بحث‌های استبداد ایرانی و امثال آن است؛ این‌که ما یک تاریخ راکد و غیرعقلانی داشتیم و برای همین باید تکنولوژی مدرن وارد کنیم. الان مسئله سدسازی هم همین است. چه‌کسانی بولدوزر زیر قنات‌ها و کاریزها گذاشتند؟ چه‌کسانی از دهه ۳۰ به بعد سد را آوردند؟

قوچانی: قطعاً دکتر طباطبایی این کار را نکردند.

مهدیار: من راجع به دکتر طباطبایی صحبت نمی‌کنم. در مورد یک جریان خاص صحبت می‌کنم.

قوچانی: ایده آقای طباطبایی، ساختن سد و از بین بردن قنات‌ها بود؟ توسعه به معنای غربی بود؟ این آقای مددپور که ایشان می‌فرمایند که شاگرد آقای دکتر فردید بوده، حکمت انسی را می‌نوشته … من الان می‌فهمم که ریشه‌های این‌که ایرانشهری ایشان به کدام فاشیست می‌رسد این است. آقای مددی که اساساً ضد ایده توسعه بوده. اتفاقاً مشکل ما با شما این است که شما مفهوم میهن را فقط به خاک تنزل می‌دهید. حتی در تعریف کلاسیک علم سیاست هم میهن فقط خاک نیست. اگر کسی بر سر ملت خودش بلایی بیاورد که در دهه شصت آوردند، دیگر نمی تواند از ملی‌گرایی صحبت کند. آن کسی که در دهه شصت، مطلق نمایندگی می‌کند الان که نمی‌تواند از خودش دفاع کنه، همان شخصی که شما در حصرش کردی. بنابراین شما اگر می‌خواهی از ایده دفاع کنی، از اصلش دفاع کن.

وقتی که شما دریک مملکت، کل ملت را به خودی و غیرخودی تبدیل می‌کنید، حتی در جبهه، از آن ملت نمی‌فرستید، این خیلی اتفاق عجیبی است. امروز هم جبهه را دارید برای خودتان مصادره می‌کنید. آنکه رفته جبهه و شهید یا جانباز شده، نگاهش به‌لحاظ سیاسی این نبوده که الزاماً امروز شما دارید راجع به آن صحبت می‌کنید. فکر می‌کنید یک دوگانه درست کنید که یک عده رفتند شهید شدند و جنگیدند، یک عده نشستند در خانه‌شان. ما در خانه‌هایی بودیم که بمباران شده. ما در همان دوره اقتصادی زندگی می‌کردیم.

مهدیار: مغالطه پهلوان‌پنبه درست نیست آقای قوچانی. من می‌گویم اتفاقاً ملی‌ترین حرکت ما جنگ است که اقوام و طبقات اجتماعی با گرایش‌های مختلف در آن حضور داشتند. من دارم از ایده‌ها بحث می‌کنم. می‌خواهم بگویم ایران ایده‌ای دارد که بر پیوند دین و سیاست مبتنی بوده است. چرا آقای طباطبایی به ماکیاولی ارجاع می‌دهد؟ چرا «جدال قدیم و جدید» را می‌نویسد؟ ایده آقای طباطبایی در آن کتاب چیست؟

قوچانی: ببخشید شما که الان در دانشگاه تشریف دارید به من بگویید که دانشگاه در بوم ایران وجود داشته؟ جامعه‌شناسی در بوم ایران وجود داشته؟ مگر قرار است علم را ما اختراع کنیم؟ طباطبایی کار خیلی درستی می‌کرد که به ماکیاولی می‌چسبید. ایده ماکیاولی، دفاع از وطن بود، چون ماکیاولی با مسئله ملی مواجه بود.

مهدیار: ماکیاولی با سکولاریسم مسئله ملی را حل کرده، با این‌که فهم دین را ذیل سیاست ببریم. اگر شما نمی‌دانید من به شما بگویم که طباطبایی چه خوانشی از ماکیاولی داشت.

مجری: راهکار طباطبایی برای حل مسئله ایران، گسست دین و پیوست به جهان جدید است.

قوچانی: ایشان مدعی‌اند که نظریات طباطبایی در مورد سکولاریسم را بخوانند. من برای اینکه ثابت کنم ایشان این مطلب را نخوانده‌اند، برایشان می‌خوانم: «مفهوم سکولاریزاسیون و عرفی شدن که در مسیحیت، مفهومی بنیادین برای تبیین تحول دیانت قدیم به جدید به‌شمار می‌رود، در مورد اسلام که دین دنیا هم هست و به‌صورتی که مسیحیت آغازین تشبه به دنیا رو نفی کرده بوده، دنیا را یک‌سره نفی نکرده و رهبانیت را نپذیرفته است، قابل اطلاق نیست. سکولاریزاسیون الاهیاتی در اسلام موضوعیت ندارد. سکولاریزاسیون که یک وجه جامعه‌شناختی نیز دارد، به‌دلیل فقدان مفهوم دولت، این خلط دین و دولت در تاریخ اسلام سابقه ندارد». می‌خواهم عرض کنم طباطبایی به‌صراحت می‌گوید که سکولاریسم معنایی در اسلام ندارد، اسلام دین دنیاست و به‌دلیل همان تفکر ایرانشهری که دین و دولت را بایکدیگر همراه می‌داند، اما طباطبایی مخالف حکومت روحانیت است. مسئله طباطبایی مسئله دین و دنیا نیست، بله، انقلاب اسلامی را هم با همین تحلیل قضاوت می‌کند.

بیگدلی: یعنی جمهوری اسلامی به‌واسطه حضور دین و سیاست در کنار هم، یک پدیده ایرانی است.

قوچانی: طباطبایی راجع به انقلاب اسلامی صحبتی به این معنا نکرده، ولی به‌هرحال در انقلاب اسلامی مشکلی که وجود دارد این است که دین را ایدئولوژیک کرده. ایدئولوژیک کردن دین رابه همین دلیل سکولاریسم با اسلام در تضاد می‌داند. مکتب سنتی که از آن دفاع می‌کند و مبنایی که دارد مشروطه است. از فقه که بالاتر نداریم، طباطبایی از فقه دفاع می‌کند. از تحول فقه به حقوق دفاع می‌کند و اساساً معتقد است که «کار اساسی مشروطیت این بود که فقه به‌عنوان نظام حقوق شرع را به حقوق جدید تبدیل کند تا تعارض میان فهم کهن دینی و اندیشه جدید را از میان بردارد». طباطبایی راجع به این صحبت می‌کند که اگر حداقل یکی از مبانی ایرانشهری و تفکر ایرانشهری، شاهنامه فردوسی باشد «در مهم‌ترین سند شاهنامه حکیم ابوالقاسم فردوسی، ایران، ایرانی و میهن را در کنار دین ایرانی قرار داد و تعارضی میان آنها وجود ندارد. دیانت فردوسی عین ملیت او بود که همانا فهم کهن ایرانشهری از نسبت دین و دیگر شئون حیات اجتماعی ایرانیان بود. ایرانیان دین را امری جدا از دیگر شئون حیات اجتماعی اسلام یعنی فرهنگ نمی‌دانستند». چطور می‌توانیم بگوییم که طباطبایی از یک حکومت سکولار دفاع می‌کند؟ کسی که طباطبایی را با کاتوزیان تحلیل کند، کسی که طباطبایی را با سدسازی و با توسعه آمرانه تحلیل کند، به‌نظر من طباطبایی نخوانده است.

مهدیار: اتفاقاً این چیزهایی که آقای قوچانی می‌گوید را من درس می‌دهم.

قوچانی: اگر درس می‌دهید پس چرا یادتان نیست؟

مهدیار: دیدگاه طباطبایی راجع به تمدن اسلامی این است که ما مثلاً وقتی از فارابی به شیخ‌اشراق و ملاصدرا می‌رسیم در واقع دچار یک انحطاط در اندیشه ایرانشهری شدیم.

قوچانی: نصفش راخواندید. چرا بقیه‌اش را نخواندید؟

مهدیار: چرا این انحطاط رخ می‌دهد؟ پاسخ من را نمی‌دهند. چون ایشان معتقد است که جریان عقلانی که در ایران باستان بوده، بعد به یونان رفته، دوباره وارد ایران شده و تا وقتی که نسبت مستقلی از دین داشته که مثلاً در اندیشه فارابی اتفاق افتاده.

قوچانی: اگر شما یونان را جزئی از فرهنگ ایرانی اسلامی نمی‌دانید این به خاطر فردیدی بودن شماست.

مهدیار: اتفاقاً شما که می‌گفتید نمی‌خواهم سیاسی بحث کنم خیلی سیاسی بحث می‌کنید.

قوچانی: وقتی شما به مددپور ارجاع می‌دهید می‌شود فردیدی.

مهدیار: چون نخواندید، برچسب می‌زنید. چون شما روزنامه‌نگارید و خط‌کشی می‌کنید.

قوچانی: مشکل شما با روزنامه‌نگاری این است که نمی‌توانید تفکر انتقادی را تحمل کنید.

مهدیار: روایتی که طباطبایی از اندیشه عقلانی دارد و تأکید وی روی ماکیاولی و اینکه عقلانیت یونانی یک عقلانیت عام است و در ایران هم از سده سوم تا مثلاً چهارم و پنجم که این استقلال تقریباً حفظ شده بود، و این‌همانی هنوز نشده بود. بعد از شیخ‌اشراق ریشه این همانی بین دین و اندیشه عقلانی در ملاصدرا که به اوج خود می‌رسد، اتفاقاً طباطبایی آن را انحطاط می‌داند و حتی در واقع نسبت به صفویه هم خیلی نگاه مثبتی ندارد، اگرچه می‌گوید امیدی بود که دوباره اندیشه ایرانشهری احیا بشود ولی صفوی‌ها هم نتوانستند، چون نتوانستند به اندیشه عقلانی یونانی که در قرن دوم و سوم ترجمه شده بود برگشت کنند. مثلاً چرا فقط به خواجه‌نظام‌الملک ارجاع می‌دهد؟ چرا به خواجه‌نصیر ارجاع نمی‌دهد؟

قوچانی: ارجاع که داده، اگر عمرش قد می‌داد حتماً کتاب خواجه‌نصیر را هم می‌نوشت.

مهدیار می‌خواهم بگویم که اتفاقاً لفظ ایران در همان برهه‌ای احیا شد که آقای طباطبایی آن را اوج انحطاط در دوره ایلخانان می‌داند، که البته ایشان می‌گوید در این دوره اصلاً تفکر ایرانشهری وجود نداشت. اتفاقاً اولین بار بعد از هزار سال لفظ ایران در دوره ایلخانان که خواجه‌نصیر وزیر دولت ایلخانان بود، احیا و همین زمینه‌ساز دوباره ظهور صفویه شد.

شریعتی اتفاقاً جزو کسانی است که اتفاقاً علاقه خیلی زیادی به تفکر ایرانشهری دارد و فرهنگ باستانی ایران را تقدیس می‌کند، ولی در نگاه اینها باید خط‌کشی وجود داشته باشد و یکی را بسازند. یک زمان، شریعتی را می‌پرستیدند، از این جهت که صفویه را نقد می‌کرد. در پروژه سیاسی امروز باید شریعتی را بزنیم به‌مثابه کسی که متعلق به جریان چپ است. در صورتی‌که شریعتی دیدگاه‌های متفاوتی داشت. یک روز، پرچم مصدق بالا بود و می‌دیدید در دهه هفتاد و هشتاد در تجمعات دانشجویی برجسته می‌شد. الان شروع کرده‌اند به نقد مصدق.

اتفاقاً مسئله این است که شما یک پروژه سیاسی دارید و آن هضم شدن در تاریخ و تاریخ سرمایه‌داری و تاریخ مدرنیته است و الان چون شکست‌هایی در جریان دموکراسی‌خواهی ایران در دهه هشتاد و نود ایجاد شد، در واقع پوسته عوض می‌شود، از کاتوزیان به طباطبایی شیفت می‌کنید، منتها دوباره دارید همان جریان را بازتولید می‌کنید و هرکسی را که در مقابل استعمار و استبداد مقاومت کرده را از آن عبور می‌کنید.شریعتی بود که کمک کرد جریان انقلاب علیه استبداد پهلوی شکل گرفت. الان مصدق را که یک زمانی به‌عنوان مثال‌واره ملی‌گرایی بود به خیانت متهم می‌کنند و از او مصدق خیانتکار می‌سازند.

قوچانی: من سکوت می‌کنم تا اینکه ایشان اتهاماتش را بزند.

مهدیار: واقعیت این است که یک پروژه سیاسی وجود دارد. پروژه آقای قوچانی مسأله ایران نیست. مسأله‌شان هضم در نظام جهانی است و از این ایرانشهری‌گرایی که روایت خاصی از ایران دارد، به‌مثابه کاتالیزوری برای هضم ایران و فرهنگ و تاریخ ایران در تاریخ مدرنیته استفاده می‌کند.

قوچانی: از تعاریف ایشان تشکر می‌کنم. اولاً اینکه کسی به تجدد و مدرنیته علاقه داشته باشد، انتقاد نیست، تعریف است. ثانیاً از باب اینکه هر کسی را که ما کنار می‌گذاریم آقایان تحویل می‌گیرند هم جالب است. یعنی در یک زمان، مصدق یا شریعتی اینقدر مورد انتقادشان بود که نام‌شان را در همان دهه شصت نمی‌شد برد و حالا چون ابزار خوبی برای کوبیدن روی سر روشنفکری هستند و اینکه چرا از این‌ها عبور کردید پرچمش را بالا می‌برند.

مهدیار: توضیح بدهید چرا عبور کردید.

قوچانی: بهتر از این است که از شیخ‌فضل‌الله نوری یا از مستبدین در تاریخ ایران دفاع کنم. نکته دیگری که می‌خواهم عرض کنم این است که ایده اصلی دکتر سیدجواد طباطبایی و دکتر چنگیز پهلوان و کل جریان روشنفکری ملی در ایران، دفاع از مفهوم ملت-دولت در ایران است؛ ایده‌ای که در دهه شصت، همان دهه‌ای که ایشان نمی‌تواند از آقای موسوی به‌عنوان نخست‌وزیر دفاع کند، ایده‌ای بود که در آن دهه نادیده گرفته شد. همه آن وضعیتی که جدا از دفاع میهنی که در ایران اتفاق افتاد و تمام شهروندان ایران در آن نقش داشتند و همه ما به آنها احترام می‌گذاریم، کسانی که پشت جبهه بودند و در این جامعه زندگی می‌کردند دچار یک بحران جدی شدند که آثارش در همه دهه‌های گذشته دیده می‌شود. تمام ایده‌ای که در آن دوره، دوستان ما از آن دفاع می‌کردند اول از همه اتحاد اسلام بود. نه فقط دوستان اصولگرا، ملی‌مذهبی‌ها و روشنفکران چپ و اصولگرا و اصلاح‌طلبان هم همینطور بودند. من اینجا اصلاً از مفهوم اصلاح‌طلبی دفاع نمی‌کنم که ایشان می‌خواهد تمام عوارض اصلاح‌طلبی، از سدسازی و دموکراسی‌سازی تا تجدد را به گردن سیدجواد طباطبایی بیندازد. اتفاقاً اصلاح‌طلبان هم به همان اندازه مقصرند، به خاطر همین من گفتم دوگانه اصلاح‌طلب- اصولگرا دیگر نیست. دوگانه امروز کسانی هستند که ملی‌گرا و ضدملیت هستند. بعد از اتحاد اسلام اولین کاری که کردند این بود که یاسر عرفات را وارد این کشور کردند و اولین کسی که به کشور خیانت کرد یاسر عرفات بود.در جریان جنگ ایران و عراق کنار صدام‌حسین ایستاد. آن‌وقت متوجه شدند که مفهوم اتحاد اسلام معنا ندارد، آن کسی را که به اسم سیدجمال‌الدین اسدآبادی مبنا قرار داده بودند، اشتباه کردند. بعد باید به‌تدریج می‌افتادند دنبال این ایده که جوان‌ها را به خاطر نیروی ملی و خاک و وطن‌شان به دفاع از کشور وادار کنند که این اتفاق نیاز به وادار کردن نداشت، چون در خون و ذات مردم بود که از وطن‌شان دفاع کنند، هیچ‌ربطی به هیچ حکومتی ندارد، بلکه ناکامی‌های آن جنگ به حکومت ارتباط دارد.

ایده ملی که فقط به درد جنگ نمی‌خورد، درست است در هنگام جنگ همه ما متوجه می‌شویم که یک مادر و خاکی وجود دارد که ذره‌ذره‌اش برای ما ارزش دارد، اما کنار آن باید حداقل از سه مفهوم دیگر دفاع کنیم. اگر راست می‌گویید که اینقدر ملی هستید اول از همه باید یک دولت ملی در این کشور تشکیل شود، دولت ملی یعنی دولتی که مبنایش ملت‑دولت باشد، تمام شهروندان خودی باشند، غیرخودی نداشته باشد و هر کسی که قانون این مملکت را بپذیرد شهروندش باشد. دوم کشور مجلس ملی می‌خواهد. مجلس ملی یعنی مجلسی که نماینده کل ملت ایران باشد و از امر ملی دفاع کند، نه این مجلسی که امروز با چهار درصد دارد به این کشور قانون می‌گذارد. و سوم جریانی می‌خواهد که طباطبایی به اسم دانشگاه ایرانشهر راجع به آن صحبت می‌کرد. شما این همه بودجه برای بومی‌سازی علوم انسانی گرفتید.

امر ملی امری نیست که استفاده تاکتیکی از آن بکنید. امر ملی امر ذاتی است. تا زمانی که دولت-ملت در ایران شکل نگیرد، و حکومت، حکومت همه ملت ایران نباشد این مفهوم جا نمی‌افتد و استفاده تاکتیکی هم جواب نمی‌دهد.

مهدیار: ایران یک مفهوم اصیل فرهنگی با بوم، تاریخ و دین ایران است که با جریان تصوف و فتوت پیوند دارد و اساساً جریان فتوت هم از ایران باستان تا حال آمده و حفظ شده است و اتفاقاً جریان ایرانشهری با این روایت آقای قوچانی که روایت بازارگرایانه است که با دلالت‌های نئولیبرالیسم و سرمایه‌داری جمع می‌شود در تضاد است. روایت ایرانشهری با بازار آزاد و نئولیبرالیسم جمع نمی‌شود. با سازمان تجارت جهانی دولت ملی و ملت شکل نمی‌گیرد. در آنجا که شما ملت را به بازار تقلیل می‌دهید نه دولت ملی، نه ملت و نه دولت-ملت شکل می‌گیرد. این روایت‌ها از ایرانشهری دلالت‌های بازارگرایانه دارد.پروژه آقای قوچانی و دوستانش پروژه بازار آزادی است.

قوچانی: من از این پروژه دفاع می‌کنم، چون بازار آزاد اساس فرهنگ و تمدن است.

مهدیار: با هضم در بازارهای جهانی هیچ اصالتی برای فرهنگ و تاریخ ایران در نظر نمی‌گیریم.

قوچانی: تاریخ فرهنگ ایران بر مبنای نهاد بازار و مالکیت خصوصی قرار دارد.

مهدیار: خود ترامپ که اوج نئولیبرالیسم است، از بازار آزاد عبور کرده.

قوچانی: چه‌کسی گفته ترامپ نئولیبرال است؟ به شما می‌خندند اگر به‌عنوان استاد دانشگاه بگویید ترامپ نئولیبرال است.