سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)؛ با توجه به تاریخ سرایش شعر «افسانه» توسط نیما یوشیج، برای شعر مدرن فارسی می‌توان عمری 101 ساله در نظر گرفت؛ عمری که در مقایسه با پیشینه‌ دور و دراز شعر فارسی چندان طولانی نیست اما به نظر می‌رسد با گذشت یک قرن، زمان مناسبی برای بررسی و کنکاش درباره مسیرهای رفته و تجربه‌های ثبت و ضبط شده شاعران مدرن باشد.

عابدین پاپی، شاعر و منتقد ادبی در بخش نخست از گفت‌وگوی خود، ادوار جریان شعر مدرن را به سه قسم «حرکت در تغییر»، «حرکت در تحول» و «حرکت در تطور» دسته‌بندی کرد و توضیح داد.

در بخش دوم از این گفت‌وگو که پیش روی شماست، از او درباره پیشینه و تاثیر تجربه‌گرایی در شعر مدرن فارسی و همنین شاخص‌های شعر ناب پرسیده‌ایم. او معتقد است، شعرناب شعری است که ارزش‌گذاری نمی­‌کند و اهل قضاوت هم نیست؛ بلکه اهل عمل و رفاقتِ با مردم است و خودش را در جهتِ نیلِ به روحِ ارزش‌ها ارزش‌یابی می­‌کند.
 
چند دهه قبل‌تر این دغدغه وجود داشت که سبک و قالب غالب در عرصه شعر کدام استغزل (کلاسیک)، نیمایی، سپید و... آیا این مقایسه، امروز نیز قابل طرح و پیگیری است؟
میخائیل باختین می‌گوید: «من برای خودم، خودم برای دیگری و دیگری برای من.» ولی باید گفت: «من برای دیگری و دیگری برای من.» فرهنگ کلمات و دمکراسی کلمات بایستی به شیوه و روندی باشد که تبدیلِ به روندگی زبان و باشندگی فرهنگ شود. سبک، یک شیوه و متدِ خاصی است که مختصِ به ذات و خودِ واقعی شاعر است و پی‌آمد آن هم ممکن است جامعه‌پذیر و تعمیم‌پذیر باشد و یا که نباشد. ما باید برای ادبیات و شعر، پوششِ پُرکوشش به خرج دهیم تا به جایگاه و پایگاه واقعی خود دست یابد؛ نه برای سبک و قالب غالبِ آن. چنین رویکردی درجامعه ی ایران وجود دارد و قابلِ طرح است اما در جهانِ امروز که هوش مصنوعی گام در دنیای معنا گذاشته، قابلِ طرح و پیگیری نیست و شاید مهم‌ترین مسئله‌ای که به تفکرِ نابِ مُفکر (اندیشنده) لطمه و آسیب رسانده است تا که هوشِ مصنوعی به وجود بیاید، همین نگاه غالب در عرصه‌ی شعر و سایر عرصه‌ها باشد. حرمت واژه‌ها درشعر رعایت نمی­‌شود؛ وگرنه علاوه بر قالب غزل (کلاسیک)، نیمایی، سپید و رباعی، سایر قالب‌ها نیز به مانند قطعه، قصیده، دوبیتی‌، ترکیب‌بند، مستزاد و یا در حوزه‌ نو شامل شعرحجم، شعر در وضعیت دیگر، شعر موج نو، شعر ناب و غیره به نوبه‌ خود باید درجامعه‌ ادبی ما حضور مستمر داشته باشند که شوربختانه چنین چیزی احساس نمی­‌شود. همگرایی ادبی در بطن ادبیات و شعر کم‌رنگ است و جای آن را فردگرایی ادبی گرفته است.
 
 تجربه‌گرایی در شعر مدرن تا چه میزان به رشد و شکوفایی انجامیده است؟
تجربه‌گرایی یا آروین‌گرایی (Empiricism) ازگرایش‌های بنیادی در وجود‌شناختی و معرفت‌شناختی بوده و دقیقاً نقطه‌ مقابلِ خردگرایی است. در فلسفه‌ محض، مهم خرد‌گرایی بود اما در فلسفه‌ علم، توجه به تجریدگرایی در دستور کار قرارگرفته؛ به‌طوری که اغلبِ فیلسوفانِ تجربه‌گرا در انگلیس به مانند جان لاک، توماس هابز و دیوید هیوم بر جهانِ تجربه و تجربه‌گرایی تأکید مؤکد دارند و درجوانبی اندیشه‌ مارکس نیز به این روند نگاهی رونده و بالنده دارد. از این نگاه، تجربه تنها فهم و ادراک حسی نیست بلکه یافته‌ها و دریافته‌هایی به مانند حافظه یا گواهی دیگران را هم شامل می­‌شود. از منظری دیگر، تجربه به دو قسم منقسم می­‌شود، نخست تجربه‌ «تقلیدی» است و دو دیگر تجربه‌ «تحقیقی». در تجربه‌ تقلیدی  شما مُقلدِ کسی یا کسانی هستید و تمامِ سلایق فکری و علایقِ روحی روانی و حتی مناسبات و مطالباتِ اجتماعی خود را از آن فرد یا افراد دریافت می­‌کنید. تجربه تقلیدی درجامعه‌ ایران نقش و جایگاهِ مهمی دارد و خیلی از اشعار ِشُعرای ما بر پایه‌ی تجربه‌ی تقلیدی‌اند؛ اما تجربه‌ تحقیقی برمعیار و ساز و کارِ عملی‌، علمی و پژوهشی در حرکت است و به‌دنبالِ نوآوری، دستاورد و فکرآورد است‌. یک شاعرِ نویسا، به چیزی که وجود دارد می‌­پردازد اما یک نویسنده‌ شاعر، به دنبالِ خلاقیّت و نوآوری است. به دنبالِ زایش و بایش در جهتِ نیلِ به سازشی ارزش‌مند و هوشمند است. تجربه‌ تقلیدی به گذرِ در وضعیّت موجود می‌اندیشد اما تجربه‌ تحقیقی، به گذارِ در وضعیتِ مطلوب توجه دارد. بنابراین خیلی از شُعرای ایران با تجربه‌گرایی موافق نیستند؛ بلکه تجریدگرایی را مهم می­‌پندارند؛ اما من به هر دو اعتقاد دارم و هر‌کدام به جای خود و در جای خود نکوست. من درصفِ هیچ‌کدام نیستم اما به صفِ هرکدام می­‌نگرم که از چه نگاه‌هایی محل بحث و نظر است. رشد و شکوفایی تجربه‌گرایی درشعر مدرن به همان اندازه که شُعرا به این دیسکورس اعتقاد دارند و پایبند هستند، تأثیر و تأثر و شُکوه و شکوفایی داشته و به همان اندازه که تجریدگرا باشیم میزانِ رشد و شکوفایی تجربه‌گرایی در شعر مدرن کم‌تر است.
 
فراز و فرود‌های تجربه‌گرایی در دهه‌های مختلف را چطور ارزیابی می‌کنید؟ اکنون چطور؟
شُعرای قدیمی از نیما تا پیروانِ شعر نو و سپید و ... اغلب تجربه‌گرا بودند و سعی می‌کردند با نگاهی ناتورالیستی (طبیعت‌گرا) به تجاربِ حسی و طبیعی خود در شعر اضافه کنند اما در دهه  70، 80 و 90 شعرِ تجربه‌گرا رو به افول گذاشته است. شعرِ امروزِ جهان شعرِ پست مدرن است نه مدرن ولی جامعه  ما هنوز در بین سُنت، مدرن و پست مدرن درحالِ پارفت(رفت و آمد) است و تا زمانی که به یک تفکرِ باینده و پاینده دست نیابیم، بی‌شک تجربیات یا خلاقیّت‌های شکست‌خورده هم وجود دارد. در حال حاضر هرکسی ساز و آوازی دارد و تجربه‌ دیگران بی‌معناست؛ زیرا که شعر و ادبیات زیرِ تأثیر فضاهای مجازی است و در فضاهای مجازی، شاعر کم نداریم و هرکسی برای خودش عالمی از علم و عمل است. به همین خاطر این خود مسببی شده تا که تفکر و اندیشه انسان به‌مرور زمان با هوش مصنوعی نابود شود و گمان می‌­رود و با این وضعیّت، ممکن است تجربه‌های ادبی به فراموشی و خاموشی سپرده شوند. گرایش به تجربه مهم است اما با توجه به شکاف نسلی بین نسل دیروز و امروز چنین چیزی محل بحث نیست و این خود عاملی شده تا که خیلی از تجربیات ادبی با شکست مواجه شوند. برای نمونه شعر اقلیمی و بومی منوچهر آتشی و یا حتی شعرِ حماسی، زبانی و تاریخی –آرکائیک- اخوان ثالث  و یا شعر ِ اقلیمی فروتن را یک تجربه‌ نابهنگام ِ در هنگام می‌دانم که به شکلِ حرفه‌ای، توجه به آن در دستورکار نیست. در هر زمانی تجربه‌ای محل بحث است و در دنیای امروز رنگ و سنگِ تجارب کاملاً تغییر کرده؛ ممکن است در نگاه من یک شعر، تجربه‌گرا باشد اما در نگاه آن دگری، چنین تجاربی مفید نباشد و یا اصلاً تجربه چیز مفیدی برای جامعه‌ ادبی-اجتماعی امروز نباشد. منوچهرآتشی در اواخرِ دهه‌ 30 با آهنگِ دیگر در شعر معاصر به تجربه‌ای تازه و بکر دست می­‌زند. وی با کشف در معنا و کشفِ در قواعدِ در معنا و شهودِ در طبیعتِ جنوبی و وحشی به نوعی خشونت غریزی دست می­‌یابد و درواقع آنچه که خشونت شعری آتشی را از عنصرِ خشونتِ آشفته و غیرمنسجم برخی از شاعران قبل و بعد از خودش به مانند نصرت رحمانی و یا کیومرث منشی‌زاده متمایز می­‌کند، همین حضورِ جنوب و لحن حماسی آن است. پس نوع زیستِ اجتماعی و زیستِ فکری در تجربه‌گرایی بسیار مهم است اما با این تفاسیر، شعرِ تجربه‌گرای آتشی در جهانِ امروز و حتی از دهه‌ 80 تا به امروز، رو به افول گذاشته و این نشان می‌دهد که شعر بومی و بوم‌گرایی و شعرِ توده و طبیعت در جهانِ امروز خیلی پرسوز و ساز و قابلِ تأمل و تفقد نیست.
 
تعریف امروز شما از شعر ناب و ارزشمند چیست و چه فاکتورهایی را در تبیین آن در نظر دارید؟
با التفات به بسامدِ ژانرها که درادبیات و شعر ما ازکلاسیک تا نو بایش و نمایش دارند تعریف صحیح وکارآمدی را نمی‌­توان برای شعر و شعرِ ناب در نظر گرفت. شعر در هر زمان و مکانی خود را با شاخصه‌ها و شاکله‌های متفاوتی نشان می‌­دهد و در ذاتِ آن تغییر و پوست‌اندازی وجود دارد. شعر را باید براساس زمان و مکان تعریف کرد و یک زمان شعر، کلامی مخیّل و پُر از احساس و عاطفه بود، در زمانه‌ای دیگر عقل و عقل‌گرایی و تجرید محل بحث و نظر است و در زمانه‌ای نزدیک‌تر و امروزی، صحبت از ساختارشکنی و بی‌نظمی و ضدروایت است. یعنی اگر شعری زبان ستیز و جامعه‌گریز و معناگریز باشد، شعر است و یا روان‌گُسیختگی، همنشینی و دو پهلویی و عدم قطعیّت و بی‌قاعدگی از مؤلفه‌های آن باشند، شعر است. شعر به معنی شعور است اما شعر ناب، شعری است که آکنده از شعور و مشعور باشد که به آن سَرْواد و سُرود یا سُروده هم می­‌گویند. شعر باید در معرضِ اتفاق قرار بگیرد و اگر شاعر بتواند اتفاقی را کشف کند و این اتفاق را در قالبِ هنر با کمک خودآگاهی و دل‌آگاهی خویش به دایره‌ تولد بیاورد، در واقع شعری ناب سُروده است. شعر ناب شعری است که دو سویه و چند گویه‌گی دارد و این دو سویه‌گی و چندگویه‌گی با زبان و فرهنگ و باورداشت‌ها و کاشت‌های مردمِ زمانه خویش کلاف خورده است. برخی از شُعرای صاحبِ سبک مانند منوچهر آتشی، هوشنگ چالنگی، احمدرضا احمدی و یدالله رؤیایی و سیدعلی صالحی توجه خاصی به شعرِ ناب داشتند و هرکدام نامی بر سبکِ خود گذاشته‌اند؛ مانند شعرناب، موج نو، شعر حجم و شعر گفتار. این‌ها معتقد بودند آرا و افکارشان از بهترین‌های دنیای شعر محسوب می­شود اما در نگاه جامعه و عمومِ جامعه اگر چه طرفدارانی هم دارند ولی به عنوانِ یک نگاه مطلق مدنظر نیستند. شاید بتوان گفت، شعر ناب مختصِ به شعر کلاسیک باشد؛ زیرا که حامیان بسیاری چه در بین آحادِ جامعه و چه عمومِ جامعه دارد؛ مانند شعر فردوسی، حافظ و سعدی که البته این یک نگاه به دنیای شعر است و تعریف درست شعر ناب در خود زمانِ شعر و بعد از مرگِ شاعر هم مدنظر است. شعر چون به سمت نسبی­‌گرایی درحرکت است، بنابراین شعر ناب و ارزشمند خیلی کم پیدا می­‌شود ولی از این منظر، شعر ناب و ارزشمند، شعری است که ارزش و ناب بودن ِخود را از آیدتیک (درون‌بینی ذاتِ شهودِ) طبیعت و جامعه اقتباس می­‌کند و این ارزش و ناب بودن را دوباره به جامعه و طبیعت هدیه می­‌کند. شعرِ ناب شعری است که هوشمند و ارزشمند است و جنسِ مس، نقره و طلای مردم را به خوبی تشخیص می­‌دهد. با زبانِ مردم و درمیانِ مردم زندگی می­‌کند و پاسخی مثبت و کارآمد و کاربردی را به سلایق روحی-روانی و علایقِ فکری–‌فرهنگی مردم می‌­دهد. شعرِ ناب شعری است که هم آکادمیک است و هم هرمنوتیک؛ یعنی از زیرلایه‌هایی علمی- عملی و معرفت‌شناسانه و وجودشناسانه بهره‌مند شده و با معرفت و وجودِ جودِ طبیعت‌، انسان و زبان انسان‌ها، کلافی عمیق و عتیق خورده است. شعرناب شعری است که ارزش‌گذاری نمی­‌کند و اهل قضاوت هم نیست؛ بلکه اهل عمل و رفاقتِ با مردم است و خودش را ارزش‌یابی می­‌کند؛ در جهتِ نیلِ به روحِ ارزش‌ها. شعری است که گذار به وضعیّت مطلوب را مطلوب‌تر می­‌داند، از فرهنگ کلمات و زبانِ کلمات به‌خوبی بهره می­‌گیرد تا که به گفت‌وگو و گفت‌و‌گومندی ناب با جامعه دست یابد و خواهانِ من برای دیگری و دیگری برای من است. شعر ناب شعری است که مانند کتاب کلمات زیادی را درآغوش دارد.