خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-بیتا ناصر: شادمان شکروی، نویسنده و منتقد ادبی که پیش از این مجموعه چهار جلدی «چند داستان کوتاه؛ همراه با تحلیل» را با نشر ققنوس روانه بازار کرده بود، به‌تازگی و در کتاب «کوتاه کوتاه‌ها؛ همراه با تحلیل» که توسط انتشارات جهاد دانشگاهی منتشر شده، به ترجمه و تحلیل داستانک‌هایی از نویسندگان جهان پرداخته است؛ نویسندگانی همچون ایساک بابل، شرمن آلکسی، بروس هالند راجرزی، رابرت کوور و...

شکروی که متخصص زیست شناسی و عضو هیات علمی دانشگاه آزاد گرگان است، سال‌هاست دبیری مرکز نویسندگی خلاق دانشگاه شهید بهشتی را به عهده دارد و در طول این‌سال‌ها، مقالات متعددی را در نشریات و جراید به انتشار رسانده‌است. شرح گفت‌وگو با وی را در ادامه می‌خوانید.
 
 در ادامه روند انتشار مجموعه کتاب‌های «چند داستان کوتاه؛ همراه با تحلیل»، به‌تازگی شاهد انتشار «کوتاه کوتاه‌ها؛ همراه با تحلیل» بوده‌ایم. قبل از این که در مورد کتاب صحبت کنیم بد نیست در مورد روندی که از سال‌ها قبل در پیش گرفته‌اید سوال کنم. منظورم همان ترجمه و تحلیل توام داستان‌های برجسته جهان است.
با استقامت ادامه می‌دهم و هم با استقامت سرخورده می‌شوم! راستش را بخواهید برای این مجموعه هم به جز استفاده احتمالی دانشجویان و شاید معدودی علاقه‌مند، انگیزه دیگری نداشتم. سال‌ها است که به این نتیجه رسیده‌ام که جامعه چندان به داستان‌های کوتاه علاقه نشان نمی‌دهد. ضمن این که این‌گونه طرح مسائل در حوزه فعالیت دانشگاه‌ها است. بعد از انتشار مجموعه چهار جلدی داستان کوتاه همراه با تحلیل چند سالی صبر کردم؛ بلکه شاهد ادامه کار توسط دیگر صاحب‌نظران باشم اما مجموعه مدونی ارائه نشد و یا شد و من بی‌خبر هستم. از طرفی نیاز جوانان ما به آشنایی با برخی نویسندگان و ظرایف کار آن‌ها ضروری است. این است که به‌هرحال تلاشی کردم.
 
البته نویسندگان داستان کوتاه کم نیستند و سالانه مجموعه داستان‌‌های زیادی هم منتشر می‌شوند.  اما واقعیت این است که کارهای تئوریک و نقد ادبی، خیلی مورد عنایت قرار نمی‌گیرند. البته مطابق گفته شما شرایط جامعه و بازار کتاب را هم می بایست در نظر داشت.
هم بازار کتاب و هم نوع رویکرد جوامع دانشگاهی و فرهنگی. خوشبختانه چندین سال است که نویسندگی خلاق در ایران شکل گرفته و در حال رشد است. برای قضاوت کیفی البته هنوز زود است. اما به‌هرحال فضای خالی گذشته تا حدی پر شده است. اگرچه هنوز هم کلیت جامعه ما و به خصوص جامعه دانشگاهی نقد و تحلیل و داستان را با رویکرد ادبیات نظری نگاه می‌کند. این هم مشکل دیگری است. فکر می‌کنم نیاز به زمان طولانی داشته باشد تا ارزیابی یک داستان از منظر نویسندگی و نه نظریه‌پردازی آن هم به شیوه ثقیل دانشگاهی جای خود را باز کند.
 
کتاب تازه‌تان؛ به غیر از محور قرار دادن کوتاه کوتاه‌ها که از نام کتاب مشخص است؛ چه تفاوت دیگری با کارهای قبلی شما دارد؟
تفاوت خاصی نیست. شاید مهم‌ترین اینکه حجم به اصطلاح تحلیل‌ها مثل داستان‌ها کوتاه است. البته از ابتدا مدعی نقد و تحلیل نبودم. در همان مجموعه چهارگانه هم ترجیح می‌دادم عنوان به داستان و نکاتی در مورد داستان تغییر کند ولی ظاهرا چنین عنوانی در ادبیات ایران فاقد جایگاه است. در پیشگفتار به برخی از تفاوت‌ها اشاره کرده‌ام.
 
در مورد سیر تکامل کوتاه کوتاه‌ها و البته از منظر دیگری ورود کرده‌اید.  در یادداشت پایانی نیز برخی نکات دارای نگرشی چند وجهی‌اند. چه توضیحی در این خصوص دارید؟
راستش را بخواهید رسیدن به این بینش و این نوع طرح موضوع، مستلزم سال‌ها پرسه زدن من در پیوند ادبیات با علوم طبیعی بود. آنچه زمانی روی آن متمرکز بودم. این یادداشت هم در واقع بخشی از  متن سخنرانی بود که در همایش داستان کوتاه با نگرش چندوجهی ارائه کردم. همایش بسیار خوبی بود که به زعامت دانشگاه سالامانکا در اسپانیا برگزار شد. یادم است که قبل و بعد از سخنرانی من دو سخنرانی از استانفورد بود و سوربون. ابهت این دو دانشگاه خیلی ما را گرفته بود اما روی هم رفته از این سخنرانی استقبال بسیار خوبی شد. به‌خصوص اینکه در زیرشاخه مربوط به داستان کوتاه از منظر علوم طبیعی ارائه می‌شد. قبل از آن در همایش دیگری به زعامت دانشگاه فلوریدا بخش‌هایی از این را درخصوص فشرده‌سازی داستان‌های چخوف و آلن‌پو ارائه کرده بودم. این را هم بگویم که اصل کار با من نبود با دوست و همکار ارجمندم مسعود نوروزیان بود که آن زمان‌ها روزی دو پاکت سیگار می‌کشید و بسیار سخت مشغول یافتن الگوهای ورود به ادبیات از منظر علوم بود. البته خوشبختانه الان ترک کرده است؛ هم سیگار را و هم کار روی علوم طبیعی و ادبیات را. فکر کنم در خصوص دلایلش در گفت‌وگوهایی که با برخی رسانه‌ها داشتم به تفصیل صحبت کرده‌ام.

به کتاب بپردازیم. عمده نویسندگانی که در این کتاب مطرح کرده‌اید حداقل در ادبیات ایران ناشناس به نظر می‌رسند. ایا تعمدی در این کار داشتید؟
خوب البته امثال رابرت کوور، آملیا گری و شرمن آلکسی شهرت جهانی دارند. در مورد ایساک بابل هم قبلا به تفصیل صحبت کرده‌ام. اما نویسندگان دیگری بودند که البته از شهرت کم‌تری برخوردارند ولی داستان‌های بسیار خوبی نوشته بودند. آنچه می‌توانست روی سلیقه و بینش جوانان تاثیر بگذارد. می‌دانید که نویسندگان کوتاه کوتاه؛ فلاش فیکشن و یا هرچه اسمش را بگذارید در جامعه ما به سرعت رو به ازدیاد است. اما سوای امثال بروس هالند راجرز عمده افرادی که یا در این زمینه حرفه‌ای کار می‌کنند یا به‌هرحال عنایتی هم به این حوزه دارند ناشناخته هستند. بد نیست به بهانه انتشار کتاب هم که شده کمی مورد توجه قرار بگیرند.
 
برایم جالب است که نیویورکر هم ظرف چندین سال اخیر به داستانک‌ها عنایت نشان داده. البته شما هم تعدادی را از نیویورکر انتخاب کرده‌اید که واقعا داستانک‌های بسیار خوبی هم هست. ظاهرا که امروزه این سبک مورد قبول واقع شده.
بلی. چندین سال اخیر نیویورکر و چند مجله مطرح دیگر بخشی را به فلاش فیکشن‌ها اختصاص داده‌اند. الان حضور ذهن ندارم اما فکر می‌کنم پاریس ریویو، وان استوری و احتمالا آتلانتیک هم داستانک منتشر می‌کنند. شاید گرانتا و چند مجله مطرح جهانی دیگر هم منتشر کنند. البته مجلات تخصصی هم هست. از جمله فلاش فیکشن که به طور عمده روی داستانک‌ها تمرکز دارد. در یادداشت انتهایی به دلایل این مسأله اشاره کرده‌ام. البته نباید نقش امثال ارنست همینگوی در گذشته و بروس هالند راجرز در زمان فعلی را نادیده گرفت. هالند راجرز البته از نظر اندیشه و تجربه‌گرایی با همینگوی قابل مقایسه نیست ولی خوب به‌هرحال یک داستانک نویس حرفه‌ای است. شاید امثال رائول براسکا را هم بتوان به این مجموعه اضافه کرد اما به نظرم داستانک‌ها یا یادداشت‌های کوتاه کوتاه همینگوی خوب عرصه را برای شیوع این شیوه باز کرد. هرچند بی‌تردید به زمان خودش نیاز داشت.
 
هم در پیشگفتار و هم در یادداشت انتهایی نوعی دیدگاه دوگانه و متضاد در رابطه با کوتاه کوتاه‌ها ارائه کرده‌اید. این که هم می‌تواند نمایش‌دهنده ادبیات ناب باشد و هم راهی برای فرار از رنج آفرینش یک داستان خوب. از نوع مثلا داستان‌های چخوف یا همان نیویورکر که صحبت کردیم.
بلی؛ این یک واقعیت است. البته در مورد داستانک‌ها هم به تنهایی مصداق ندارد. در مورد داستان‌های کوتاه یا کوتاه بلند هم صادق است. می‌توان به سهولت و با تکیه بر روش‌های به اصطلاح میان‌بر و گریز از مسئولیت چیزی خلق کرد و هم این خلق می‌تواند ماحصل تلاش و رنج به معنی واقعی باشد. بسیار هستند داستان‌های بلندی که به سادگی و بدون تحمل رنج هنرمندانه تولید شده‌اند و البته هستند کوتاه کوتاه‌هایی که همانند رباعیات خیام یا غرلیات حافظ با متر و معیار اندازه و تعداد کلمات نمی‌توان به ارزیابی کیفی آن‌ها پرداخت. مشکل عمده این است که در مورد داستانک‌ها هنوز  قواعد مشخصی برای ارزیابی وجود ندارد. برخی از داستانک‌های این مجموعه واقعا دشوار نوشته شده و برخی به نظر نمی‌آید که دشواری خیلی زیادی در نگارش داشته باشد. اما اصل مطلب به جای خود باقی است. هستند افرادی که صرفا به دلیل کوتاهی حجم و سرعت تولید، چیزهایی تولید می‌کنند. خاص ایران هم نیست. حجم را هم با رویکرد رباعیات خیام، غزلیات حافظ و یا ترانه‌های بابا طاهر؛ کوتاه نمی‌کنند. زیرکانه از مسئولیت شانه خالی می‌کنند. هیچ ضرورتی ندارد و نباید داشته باشد که حافظ به قصیده‌سرایی روی بیاورد و یا خیام به غزل‌سرایی. اما مسأله این است که میان رباعیات خیام و غزلیات حافظ با آنچه برخی دیگر به همان حجم آفریده‌اند، تفاوت از زمین تا آسمان است. روی هم رفته همانطور که اشاره کردم تب کوتاه کوتاه‌نویسی در کل جهان و البته در ایران در حال بالا گرفتن است. همانطور که زمانی رباعی‌سرایی در ایران رواج یافته بود و عمدتا به سبب کوتاهی و سهولت ظاهری در آفرینش. امیدوارم این بالا رفتن تب به مرگ کیفیت منتهی نشود.
 
اگر خود شما بخواهید از همین مجموعه در رابطه با داستانک‌های به تعبیر خودتان کیفی؛ نمونه‌های به معنی واقعی دارای کیفیت را بیاورید کدام یک به خاطرتان می‌رسد؟ البته تردیدی نیست که هرکدام از نقطه نظرهایی دارای کیفیت خاص خود هستند.
در درجه اول غاز نخستین من از ایساک بابل و بعد رئیس از رابرت کوور. فکر می‌کنم وصیت میدی از لیز اولین و شعرهای عاشقانه لون اتو را هم بشود در نظر گرفت. هرچند شعرهای عاشقانه از نظر پرداخت دشواری خاصی ندارد.
 
به نظر می رسد که یکی دو داستان در این مجموعه حداقل مطابق استانداردهای امروز؛ چندان هم به محدوده داستانک تعلق ندارند.
عمده دارند ولی در نیویورکر، ژولای فلاش فیکشن بسیار خوبی است به نام آیینه با حدود هزار و چهارصد کلمه. همانطور که در یادداشت انتهای کتاب نوشتم، به‌هرحال این ها قرار داد است و می‌توان برای قراردادها موارد نقضی قائل شد. با این حال سعی کردم که عمده داستان‌ها در همان حد و حدود تعریف شده مثلا زیر هزار کلمه باشد. سوای داستان ایساک بابل و شاید یک داستان دیگر ظاهرا طولانی‌تر از این بود.
 
اشاره کردید که شمار داستانک نویسان در ایران رو به افزایش است. اشاره‌ای هم به درهم‌آمیختگی فاخر و نازل داشتید. فکر می‌کنید در این زمینه چه باید کرد؟
این را باید بگویم که ما سرزمین حافظ و خیام هستیم. بنابراین کوتاه‌نویسی افراطی در تاریخ ادبیات ما دیرینه دارد. اگر جوانان با استعداد در ایران وجود دارند که می‌توانند در این حوزه بدرخشند، اصلا جای تعجب نیست. گه‌گاه نوشته‌هایی از جوانان گمنام خودمان می‌خوانم که به مراتب از داستانک‌های مطرح جهان شایسته‌تر است اما شکوفایی استعداد و هدایت صحیح نیاز به بستر مناسب خود دارد. فعلا چنین بستری مهیا نیست. در عمده صحبت‌ها به نقش دانشگاه‌ها اشاره کرده‌ام. الان هم باید اشاره کنم. واقعا نقش دانشگاه‌ها در ایجاد بصیرت در جامعه اساسی است اما متاسفانه دانشگاه‌های ما با این رسالت واقعی خود بیگانه‌اند. شاید می‌بایست یک دوره تولید انبوه را پشت سر بگذاریم و امیدوار باشیم که یا دانشگاه‌ها دچار تحولی بشوند یا جامعه خود از کالای نازل خسته بشود و به دنبال جذب کالای فاخر بگردد. آنچه که در دیگر هنرها نظیر موسیقی هم رواج دارد. فعلا که تولید به معنی واقعی کلام افراطی شده و کیفیت بسیار تنزل کرده است. امیدوارم در آینده رفته‌رفته شاهد بازگشت تعادل باشیم.
 
به عنوان نویسنده؛ آیا خودتان هم داستانک می نویسید؟
تا سال ها که نه. به نظرم نوعی گریز از مسئولیت می‌آمد. البته داستان‌های من همه در بایگانی شخصی خودم هستند. به قول هدایت انگار برای سایه روی دیوار نوشته باشم. اما به‌هرحال در سال‌های آموختن؛ به دنبال تمرین افرینش به سبک بانو با سگ ملوس چخوف، بشکه جادوی مالامود، فقط آمده‌ام تلفن بکنم مارکز و یا ذوق زبان آن تایلور بودم. همینطور فرض کنید دیوار از سارتر و برخی دیگر آثار شایسته فرانسوی‌ها. منظورم البته کرگدن اوژن یونسکو نیست. بیشتر ژیل پرو و میشل دئون. مدتی می‌شود که به داستانک‌ها روی آورده‌ام. قبل از این که این مجموعه را منتشر کنم به صورت مجموعه مقالاتی برای مجله کرگدن کار می کردم. واقعا تشکر از لطف ایشان ضروری است. گاهی مواقع برای اینکه به آنچه در قالب ذکر نکات می‌پرداختم اشراف پیدا کنم، تمرین می‌کردم. یعنی سعی می‌کردم مشابه آن اثر را بیافرینم. تمرین‌های خیلی خوبی بود. ضمن اینکه البته واکاوی در حافظ و خیام هم خیلی کمک کرد. منظورم از دیدگاه یک شاعر و هنرمند است؛ وگرنه درخصوص مثلا جهان بینی و شرح غرلیات و لطائف حکمی و این چیزها که زیاد نوشته شده و البته که مفید است ولی با این دید چندان یاری‌کننده نیست. آنچه واقعا حافظ را حافظ کرده است و خیام را خیام. دست و پا  زدن در دنیای اقتصاد کلام می تواند یک دانشگاه به معنی واقعی باشد.

اما خب؛ سال‌های سال صبر کردیم و هیچ کس مثلا نگفت داستان رد خون توی برف و خواب نیم روز سه شنبه مارکز به چه دلیل اینقدر دشوار است و یا مالامود چگونه توانسته با شیوه یکی بود یکی نبود، بشکه جادو را بیافریند. متاسفانه معدودی هم هستند که خیلی راحت نظر می‌دهند و با عبارت گدازنده «چیزی نداشت» یک کلام ختم کلام می‌کنند. البته اگر گمنام نباشی شاید همان چیزی نداشت به خیلی چیزها داشت تغییر کند. من هم که متاسفانه نام و نشانی ندارم. این است که خوش‌بین نبودن خیلی هم غیرمنطقی نیست؛ اما روی هم رفته خوشحال هستم که کاری کرده‌ام. شاید اول و اخر همین باشد.