خبرگزاری کتاب ایران (اینا) - حمید بابایی: حادثه تاریخی پانزده خرداد نقطه عطفی در تاریخ معاصر است و بسیاری آن را نقطه حرکت انقلاب اسلامی می دانند. به بهانه این رویداد تاریخی، گفتگویی داشته ایم با محمدرضا شرفی خبوشان که در «موهای تو خانه ماهی‌هاست»، «یحیی و یاکریم» و تا حدی «روایت دلخواه پسری شبیه سمیر» به طور خاص به این حادثه مهم پرداخته است.
 
شما در کارهایتان گرایش خاصی به تاریخ دارید و مخصوصا تاریخ قبل انقلاب، این علاقه شما به تاریخ انقلاب از کجا آمده است؟
تاریخ خودش مقوله‌ای است که نویسندگان اگر علاقه‌ای هم نداشته باشند ناچار هستند علاقه پیدا کنند. نمی‌شود گفت نویسنده‌ای رمان بنویسد، داستان بنویسد و علاقه‌ای به تاریخ نداشته باشد یا کنجکاو در مسائل تاریخی نباشد. این یک اصل است برای نوشتن. چون هر متن داستانی و هر روایتی پیشینه تاریخی دارد. هرچند هم نویسنده در تاریخش کنکاش کند، جستجو کند، طبیعتاً آن داستانی که از قلم نویسنده تراوش پیدا می‌کند، روایتی است که یک بن‌مایه و پایه و ریشه محکمی دارد، زیرا روایت باید ریشه در تاریخ داشته باشد. اینکه روایتی به وجود می آید اینکه روایت امروز باشد، مثلاً از یک پدیده بسیار مدرن باشد باز یک پشتوانه تاریخی دارد، چرا؟ چون کلمه و اصولاً مقوله کلام، مقوله‌ای است که یک پیشینه تاریخی دارد. طرح موضوع اینکه چرا نویسنده به تاریخ علاقه دارد، مثل این است که بگوییم چرا یک آدم نیازمند خوردن آب است. زیرا آب لازمه زندگی است و لازمه زیستن، پس لازمه نوشتن یک روایت و داستان خواندن تاریخ است. حالا در حوزه گسترده‌ای می‌شود به تاریخ نگاه کرد، حوزه گسترده، تاریخ دنیاست، تاریخ بشریت است. اما در حوزه محدودتری تاریخ، زیست بوم است و مرزی جغرافیایی که نویسنده در آن زندگی می‌کند. این محدوده که به هر حال ازش نام برده‌ایم به نام زیست بوم و جغرافیا، حتمی‌تر است؛ حتی از تاریخ گسترده‌تر انسانی و بشری.

ما به عنوان یک نویسنده، چگونه باید فاصله خود را با قرائت‌های دیگر حفظ بکنیم که شبیه همان چیزی که همه می‌گویند نشود، یعنی آن چیزی که مرسوم است و آن روایت تکراری که از تاریخ هست، مشابه آن نباشد. شما چگونه از این روایت‌ها استفاده می کنید که مشابه آنها نباشد و قرائت خودتان باشد.
نویسنده چیزی نیاز دارد تا روایتش خواندنی شود، روایت یک بار مصرفی نباشد، روایت سطحی نباشد، برای همین باید گذر کند به ساحت نشانه‌ها، یعنی در ساحت نشانه‌هاست که اثر شما، روایت شما، برای همه زمان ها وجود دارد. حتی اگر شما از یک تاریخ مشخصی مانند ۱۵خرداد یا انقلاب اسلامی بنویسید یا تاریخ قاجاریه یا به توپ بستن مجلس بنویسید، اگر به ساحت نشانه‌ها ورود پیدا نکنید، این می‌شود همان تاریخ، یعنی شما فقط یک روایتی کردید از تاریخ که قبلا تاریخ بهتر از تو آن را روایت کرده است. کسی که بخواهد تاریخ را بخواند صرف خواندن آگاهی های پیشینیان باشد یا گذشتگان، بهتر است برود سراغ متون تاریخی، چون آنها اصل هستند، سندیت بیشتری دارند و آنها هستند که لذت بیشتری به خواننده می‌دهند زیرا خواننده می‌داند که متنی را می‌خواند که سندیت بالایی دارد؛ متنی که مدعی واقعیت است. پس علاقمند به تاریخ باید به سراغ آن برود. اما علاقمندان به دانستن و پیدا کردن حقیقت و علاقمند به توسعه دادن آگاهی‌های تاریخی می‌روند سراغ آنها، در ساحت رمان ما تاریخ می‌خوانیم که وارد محدوده نشانه‌ها بشویم. بنابراین رمانی که می‌خواهد روایت خودش را بر اساس تاریخ شکل دهد این رمان باید ورود کند به ساحت نشانه‌ها.

علاقه شما به حادثه ۱۵خرداد از کجا نشات می گیرد؟
۱۵خرداد یکی از مقاطع تاریخی بسیار بسیار مهم تر از سایر مقاطع دیگر است؛ چرا؟ شما هر چقدر بخواهید عمق حرکت مردم در انقلاب اسلامی ببینید، باید زیر و بم ۱۵خرداد را بشناسید. زیر و بم ۱۵خرداد یک حرکت مردمی است که مبنای علاقه‌ ایمانی به کسی که آن را راهبر به سمت رسیدن به خوشبختی اخروی و دنیایی می‌دانند. این حرکت کاملا مردمی و دینی است، پس ماهیت انقلاب اسلامی مردمی و دینی است. مردمی که علاقه پرشوری به کسی دارند که حس می‌کنند مرجعیت دارد، در برابر محصورشدن او به پا می خیزند. این به پا خاستن برای مرجعیتی که محصور شده است و مرجعیتی که به آن علاقه دارند، بزنگاهی تاریخی است. واردشدن به این ساحت یعنی وارد شدن به تمام تاریخ پس از انقلاب ما، به نظر بنده ما باید تاریخ ۱۵ خرداد را شاخص عمل خود قرار دهیم. به خاطر همین می‌گویم ۱۵ خرداد مهم است و باید درباره‌اش بسیار روایت و داستان نوشته شود. به چه معنا؟ به این معنا که آیا هنوز هم مردم شیفتگی، شوق و این هیجان  را برای ساحت مرجعیت، برای حمایت از یک عالم دینی دوست داشتنی و بزرگوار دارند یا نه؟ این شاخص باید ایجاد شود. اگر کم‌رنگ شد، باید پررنگش کرد. شاخص اعتقادبخش و شاخص به وجود آوردن یک جنبش و حرکت است. وقتی دائم این جلوی ما باشد که رفتار و حرکتمان را و برنامه‌ریزی را در همه بخش‌های انقلاب اسلامی در سیر تاریخ بر اساس این شاخص قرار بدهیم. حرکت بکنیم، چه برنامه اختصاصی داشته باشیم و یا چه برنامه آموزشی و یا فرهنگی باشد. وقتی این شاخص ها باشد، می‌سنجیم آیا دانش‌آموزان الان به آن شاخص‌ها دورند یا نزدیک؟ اگر دور هستند، ایراد کار کجاست. اگر نزدیک هستند، نزدیک تر بشوند. از  این رو است که من هم قهرمان واقعی ۱۵ خرداد را دانش آموزان و نوجوانانی می دانم که به این شاخص حرکت و جریان گرفتن بسیار بسیار نزدیک هستند . بنابراین وقتی شما حرکت های ناب متون را شاخص قرار بدهید و معیاری برای سنجش بگذارید، رفتار امروز و جریان امروز را شما اصلاح می‌کنید. انقلاب اسلامی ماهیت دینی دارد؛ اگر ماهیتش دینی است، ما چکار کرده‌ایم برای این الفت و علاقه دینی در مردم؟ برای این عشق و حرکت و جنبش الهی چه کرده‌ایم؟ چقدر مردم به آن نزدیک شدند و چقدر فاصله گرفتند؟

یعنی به نظر شما با توجه به آن شاخص، حتی می‌توانیم وضعیت فعلی جامعه خودمان را بسنجیم؟
بله، این شاخص می‌تواند این شور و حرکت را ایجاد کند. ما اگر بخواهیم انقلاب زنده بماند، اگر بخواهیم سیر این حرکت انقلابی جوشنده باشد، باید شاخص‌ها و احوالات ۱۵خرداد را حفظ کنیم. منظور از احوالات، احوالات درونی و دینی مردم  است.

پس با این تقسیم‌بندی بخشی از صحبت های شما به مردم برمی‌گردد و بخشی هم به مسئولین؟
من در قرائتم از ساختار جامعه، اینها را از هم منفک نمی کنم؛ در «بی‌کتابی» هم شاید محور اصلی سخن من این باشد که ما مشکلمان از تفکیک این دو است، مسئولین و مردم ندارد. همش باید بگوئیم ما. وقتی این تفکیک ایجاد می شود سردرگم می شویم . دیگر اینجا به دنبال مقصر می رویم و انداختن تقصیر به گردن مسئولین یا مردم. باید بگوئیم ما و تقصیرها را به گردن بگیریم. اگر شهردار هستیم، اگر شورای شهر هستیم یا هر مسئول دیگر که خطا می کند، این ما هستیم. بنابراین ما همیشه باید لحاظ شود. به هرحال رسالت اصلی یک نویسنده یعنی پرداختن به مقوله های تاریخی همین است که این را ما پررنگ تر کنیم. برای مثال یکی مثل من که می خواهد به ما در ۱۵ خرداد برسد، این وجهه ما بودن را پر رنگ می کند. یکی از مولفه های ۱۵ خرداد جوشش و ما بودن است. از بقال بگیر تا ارتشی تا بچه مذهبی تا دانش آموز؛ چه مسئول، چه مردم. این آدم ها را داریم. در این حرکت می بینیم این ها تبدیل می شوند به ما؛ اما زمانی می توانیم  بگوییم مردم و مسئولین که قائل به طاغوت باشیم. مردم و طاغوت. وگرنه در معنی کلی امت اسلامی و آن جامعه مدینه فاضله  که پیامبر ایجادش کرد، صحبت مسئولین و مردم نبود. ما ادعا داریم بعد ۱۵ خرداد ما هستیم. هنوزم ما هستیم و این تفکیک ها باعث می شود ما یک مقدار دچار سردرگمی شویم. وقتی ما ایجاد شود همه این احساس وظیفه و مسئولیت را و ضرر و زیان را در خودشان حس می کنند وقتی یک جایی دارید به کسی لطمه وارد می کنید یا لطمه می بینید، این وجود ما اصالت تاریخی یک نویسنده است.

مهم ترین موضوعی که در مورد نویسنده‌های رمان انقلاب وجود دارد و شما با عزیزان دیگر در این حوزه اختلاف دارید این است که کارهای شما شعاری نیست؛ کاملا مشخص است و دوم آنکه اهمیت و ضرورت را شما به فرم می‌دهید و خیلی از نویسنده‌ها که درباره مسائل ارزشی می نویسند، فرم را رها می‌کنند و فقط به محتوا می پردازند. شما چگونه بین این دو تعادل ایجاد می کنید؟
در اصل فرم همان پی بردن به غالبی است که محتوا می طلبد. مثال کسی می خواهد محصولی را ادامه دهد یا پخت و پزی انجام دهد ظرف مخصوص خود را می خواهد تا بتواند این محتوا را بامزه کند یا بهش طعم بدهد. بنابراین هرچه شما در ماهیت محتوا توجه کنید. فرم را پیدا می کنید. حالا برمبنای یک تمدن اسلامی، یک فرهنگ غنی ایرانی و اسلامی، بر این اساس ظرف و جای پایت را پیدا می‌کنی در روایت های پیشین و دستاوردهای نویسندگان گذشته و تمام ساحت‌های روایی محکم می‌کنیم و به این فرم دست پیدا می‌کنیم.

برای همین در رمان «روایت دلخواه پسری شبیه سمیر» به واسطه اینکه ما در عراق هستیم، شخصیتی داریم که به زبان فارسی- عربی روایت می کند و یا به واسطه این که در قبرستان هستیم، خرده روایت از مردگان داریم؟
بله در این رمان هم، این خاصیت محتواست. وقتی روی آن تامل بکنید، خود به خود سمت قالبی می روید که در گذشته وجود داشته است. این قالب روایت هایی که سینه به سینه یا از افرادی که دارای اصول هستد، روایت می شوند. خود این روایت ها روایت به وجود می آورند یا علم حدیث را به وجود می آورند. شکل پرداختن به خود موضوعات کلامی، خودش یک شیوه روایی است. متونی که ما فقط نگاه صرفا علم اسلامی بهش داریم و جزو متون اسلامی است که از نسب شناسی سخن می گوید. تمام این ها فرم روایی است، چرا به این ها توجه نکنیم. چیزی که مردم نسل به نسل با آنها بزرگ شده اند. در مکتب رفتند، در مدارس علمیه رفتند پای منبر نشستند. کتاب تورق کردند همه این ها فرم خاص خود را دارند. مولوی را وقتی شما نگاه می کنید، در مثنوی به آن فرم رسیده است. اگر چیزی به غیر از آن فرم می خواست به آن بدهد، اصولا درست نمی شد. این فرم باعث شد مولوی به اثر هنری خودش دست پیدا کند و به آن قالب برسد و حتم پیدا کند این قالب، قالب مطمئن و درستی است.

ما در این مدت شاهد رمان های انقلابی بسیار خوبی بوده ایم. در حوزه ی انقلاب اسلامی و بالاخص در حوزه رمان ۱۵ خرداد، شما کار کرده اید. به نظر شما با توجه به کارهایی که نوشته شده است ما به ادبیات انقلاب اسلامی، به ویژه ۱۵خرداد پرداخته ایم؟ یا هنوز جای کار دارد ؟
به نظر من حرکت ۱۵ خرداد با آن تعریفی که گفته‌ام، حقش ادا نشده است. از زوایای مختلف می‌توانیم بنویسیم و تا سال های متمادی هم از آن روایت کنیم. ولی به طور عمده، روایت انقلاب اسلامی در حال شکل‌گیری است. آن هم به دلیل نویسندگانی مانند ابراهیم اکبری دیزگاه، علی اصغر عزتی‌پاک و سایر دوستان که شما هم نام بردید. چون این نویسندگان هم واقعا ریشه در همان تمدن و فرهنگ اسلامی دارند؛ سوادش را دارند؛ دانشش را دارند؛ به جمهوری اسلامی توجه می کنند؛ به شیوه روایت های دیگر توجه می کنند و دغدغه های انقلاب اسلامی را دارند. این ها را با هم در می آمیزند؛ یعنی آنچه که در دانش پیشینیان است با همین گفتمان انقلاب اسلامی ممزوج می کنند و تبدیل می شود به یک محصول متعالی، دقیقا مانند چیزی که در قرون دوم و سوم دوره اسلامی به وجود آمد. یعنی علما همین کار را کردند، آنها آگاهی های پیشین را با تعالیم وحیانی پیامبر آمیختند؛ یعنی دوره تمدن ساز که واقعا تاثیر گذاشته است. چرا امروزه در دنیای اسلام و غرب این گونه نباشیم؟ امروزه هم می توانیم تمدنی بوجود بیاوریم که با همین حرکت و با آن الگو برداری که تمدن ساز باشد. اینکه تحت تاثیر نباشیم، یا واگرا نباشیم و حالت انفعال نداشته باشیم .