گفتوگو با نریمان جهانزاد مترجم کتاب «آنری لوفور»
لوفور شهر را سپهری ناهمگن و غیر یکدست میانگارد/نقد بیگانگی نشان روحِ سلطهستیزانهی فکر اوست
نریمان جهانزاد میگوید: لوفور در برابر راه حلهای نهادی که میکوشند تعارض اجتماعی را به یک گفتوگو تقلیل دهند میایستد. از سوی دیگر، لوفور شهر را سپهری ناهمگن و غیر یکدست میانگارد که محمل بروز تفاوتهاست.
برای آغاز گفتوگو از اهمیت پرداختن به لوفور و آثارش بگویید. احضار لوفور به دنیای کنونی چه ضرورتی دارد؟
اول باید بر این نکته تأکید کنم من به سنت فلسفی دیگری تعلق دارم، و بهرغم اینکه طی پنج-شش سال گذشته از طریق دوستانم در نشریهی الکترونیکی فضا و دیالکتیک با اندیشهی لوفور به طور جدی درگیر شدهام، و برخی از آثار اصلیاش را به مطالعه گرفتهام، خود را به هیچ عنوان نه متخصص فلسفهی وی میدانم و نه همدلی تام و تمام با او دارم. معرفی اندیشهی لوفور در زبان فارسی تا حد زیادی مدیون تلاشهای ایمان واقفی و آیدین ترکمه است. بطوریکه موضوع رسالهی دکتری واقفی تولید فضا در ایران بوده و پس از نگارش آن، در کنار ترجمهی برخی مقالات لوفور، یادداشتهایی در شرح اندیشهی وی به فارسی نوشته است. ترکمه هم در سالهای گذشته چند اثر مهم از لوفور، و چند شرح دربارهی او، به فارسی برگردانده است. بنابراین در معرفی اندیشهی لوفور به جهان فارسی فضل تقدم با ایشان است. با این ملاحظه حالا به سراغ پرسش شما میروم.
پاسخ نسبتاً عامی که میتوان به این پرسش داد این است که اندیشهی لوفور میتواند ما را در فهم بهتر وضعیتی که در آن به سر میبریم، هم وضعیت جهانی و هم وضعیت خاصمان، یاری کند. به گمان من سه وجه خاص اندیشهی لوفور ضرورت خواندن و ترجمهی آثار او را نشان میدهد: اول منظومهی نظری بیبدیلی که ذیل عنوان عام تولیدِ فضا پرورانده است؛ دوم نظریهاش دربارهی شیوهی تولید دولتی؛ و سوم رویکرد وی به گذار از بیگانگی و در هم شکستنِ منطق استثمار و سلطه با تأکید همزمان بر مفهوم حق به شهر و حق تفاوت. با قبول جدایشی تحلیلی، دو وجه اول ناظر بر بعد توصیفی اندیشهی وی هستند، و وجه سوم حاکی از سویهی بایستی فکر اوست. در مورد وجه نخست: لوفور مدل مفهومی خود را برای درک فضا در واکنش به فهمهای گسیخته و پارهپاره از فضا (یعنی تفکیک فضا به سه وجهِ روانی، کالبدی و اجتماعی) هم در جریانهای پوزیتیویستی و هم در جریانهای ساختارگرا و پساساختارگرا صورتبندی کرد. او کوشید به تمامیت فضا، یا فضا به منزلهی یک تمامیت، تمامیتی گشوده، بیندیشد. در راستای نشان دادن پیوندِ دیالکتیکی این وجوه است که گونهشناسی مشهور سهگانهاش را طرح میکند: کردارهای فضایی، بازنمودهای فضا، و فضاهای بازنمودی. در این صورتبندی، فضا دیگر نه ظرفی تهی، بلکه ماتریسی اجتماعیست که هم میانجی و هم محصول مناسبات اجتماعی سرمایهداری است. بنابراین فضا هم مجموعهای از شبکهها و روابطیست که کنش اجتماعی را ممکن میسازد، هم در ایجاد فرایندهای تولید و بازتولید اجتماعی سهم دارد، هم وسیلهایست برای کنترل و اعمالِ سلطه، و هم مکان مبارزهی سیاسی و فوران انرژی و خلاقیت آدمیست. دو سویهی توصیفی و هنجاری فکر لوفور از طریق عنصری به هم پیوند میخورد، که به گمان من همان افقِ خودآیینی و سلطهستیزیِ اروپاییایست که میراث فلسفهی روشنگری است. وجه دوم فکر لوفور به نظریهی او در خصوص ابعاد نهادی تولید فضا راجع است، چیزی که آن را شیوهی تولید دولتی مینامد. لوفور در دههی 70 کوشید بر نقش دولت در تولید آنچه فضای انتزاعی مینامیدش تأکید نهد و از این طریق درک ما را از اشکال معاصر دولت غنا بخشید. و نهایتاً در مورد وجه سوم: در دنیای معاصری که از یک سو، تحت تأثیر گرایشهای پسااستعماری و چرخش موسوم به فرهنگی، شاهد مبتذل شدن فزایندهی مقولهی تفاوت هستیم، و از سوی دیگر مفهوم حق به شهر تبدیل به حقی در کنار سایر حقوق مدنی صوری و لیبرالی شده، تا جاییکه برای مثال وارد اسناد سازمان ملل، و مشخصاً سند دستورکار شهری جدید (2016) شده است، تأکید توأمان لوفور بر هر دو حق میتواند برای ما نقش قطبنمایی را داشته باشد که جلوی هر شکلی از مبتذلسازی مفهوم حق به شهر و بتسازی از تفاوت بایستیم. به گمان من این سه وجه از فکر لوفور دلایل کافیای در اختیار ما میگذارد که به سراغ اندیشههای او برویم.
با توجه به اینکه بخش مهمی از این کتاب به نظرات لوفور درباره سیاست فضایی میپردازد اساسا برای خوانش لوفور در این حوزه چه قدر خوانش سایر آثار او اهمیت دارد؟ به عبارت دیگر فهم سیاست فضایی لوفور با چه مقولههای دیگری در آثار او در ارتباط است؟
سیاست فضایی رهاییبخش مورد نظر لوفور را باید ذیل ایدهی خودگردانی، تحقق همزمان دو مفهوم حق به شهر و حق تفاوت، تولید فضای تفاوتگذار، صورتبندی لوفور از مفهوم سکونت تنانه، دیدگاه انتقادی وی به زندگی روزمره، تأکید او بر مفهوم بدن به عنوان پیش شرط اساسیِ تولید فضا و توانایی آن برای مقاومت فعال علیه تعدی انتزاع، مفهوم اتوپیای انضمامی، مفهوم تصاحب یا ازآنِخودکردن در برابر سلطه و جز آن دنبال کرد. این مقولات در کار لوفور به یکدیگر گره خوردهاند و نمیتوان بدون لحاظ کردن همهی آنها با هم به درک درستی از سیاستِ رهاییبخش در کار وی پی برد. کما اینکه در بسیاری از نوشتهها و به اصطلاح مقالات علمی-پژوهشی که در ایران «تولید» میشود شاهد این بدفهمی (اگر تعبیر درستی باشد) هستیم. مفهوم حق به شهر و جامعهی شهری (اوربان) به انقلابِ اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و یک زندگی روزمرهی منقلب شده، نفی سلطه و آزادسازی توانشهای بدن گره خورده است. اتوپیای انضمامی لوفور بیآنکه سخنی از یک شهر ایدئال و آرمانی به میان آورد ابزاریست برای نقد رادیکال وضع موجود و شیوهی جدیدی از تولید فضا (فضای تفاوتگذار) را در افق خود دارد. این شیوهی جدیدِ تولید فضا بدون تغییرِ مناسبات فضایی نمیتواند رخ دهد، بنابراین حق به شهر لوفوری اساساً نفی نظام سرمایهداری و منطق سلطهی همبسته با آن است.
لوفور را عمدتا یکی از پیش آهنگان چرخش فضایی در علوم انسانی و اجتماعی میدانند. آیا این موضوع باعث نشده که غنای فلسفی و رادیکالیسم سیاسی او به حاشیه برود؟
برخی از شارحان لوفور نظیر استوارت الدن یا نویسندهی کتاب حاضر، کریس باتلر، به این نکته اشاره کردهاند. همانطور که در پاسخ به پرسش قبلی هم اشاره کردم، شاید این تمرکز صرف بر سویههای فضایی اندیشهی لوفور، مشخصاً کتاب تولید فضا، و جدا کردن آن از تمامیتِ اندیشهی او باعث بیتوجهی به وجوه رادیکال و انقلابی فلسفهی او شده باشد. در صورتیکه اینها اجزاءِ یک اندیشهی واحدند. این موضوع را برای مثال میتوان در مورد مفهوم حق به شهر به وضوح مشاهده کرد. یکی از مواردِ تهی کردنِ اندیشهی لوفور از رادیکالیتهاش را میتوان برای مثال در مقالات و اسنادی، نظیر گزارشهای هابیتات 3، دید که میکوشند این مفهوم را در قالب حقوق مدنی و شهروندی متعارف لیبرالی صورتبندی کنند، و از این طریق عنصرِ رادیکال و به اصطلاح خطرناکِ آن را در دستگاه هاضمهی سیستم جاری خنثی سازند. این خطر همواره وجود دارد که برخی مقولات اندیشهی یک متفکر از کلیت آن برکنده شود و در زمینهای چه بسا متنافر با فکرِ او، مورد (سوء) استفاده قرار بگیرد. اجازه دهید در همین زمینه اشارهای هم به پژوهشهای ایرانی دربارهی اندیشهی لوفور بکنم. به گمانم اندیشهی لوفور در هیچ اقلیم فرهنگیای به اندازهی ایران تحریف نشده است. در برخی از نشریات و مجلات به نوشتههایی برخوردهام که برخی شاخصهای کمّی دربارهی کیفیت زندگی شهری را ذیل عنوان کلیِ حق به شهر قرار دادهاند، و از این طریق میزان تحقق حق به شهر را در مناطق گوناگون شهری با یکدیگر مقایسه کردهاند، بطوریکه در پایان مقاله روشن میشود که در برخی مناطق شهری حق به شهر محقق شده ولی در برخی دیگر هنوز نه، و شهرداری باید بیشتر برای محقق کردن حق به شهر تلاش کند!
با توجه به این که کتاب حاضر اثری در حوزه مطالعات حقوقی انتقادی است و هدفش ارائه مهمترین لایههای نظری اجتماعی لوفور است و اساسا مخاطبان حوزه حقوق کمتر با او آشنایی دارند چه میزان این اثر میتواند در حوزه حقوقی راهگشا باشد؟
رسالهی دکتری کریس باتلر با عنوان قانون و تولید اجتماعی فضا، که کتاب حاضر، دستکم استخوانبندی اصلیاش، از آن مستخرج شده، به رابطهی قانون و فضا میپردازد. لوفور ابزارهای نظری نیرومندی در اختیار باتلر میگذارد که با تکیه بر آنها میتواند نقشِ قوانین کاربری زمین را در تولیدِ شکل خاصی از فضا در کوینزلند مطالعه کند. باتلر در رسالهی دکتریاش نواحی شهری استرالیایی را به تأسی از لوفور شکلی از فضای انتزاعی (abstract space) در نظر میگیرد، فضایی که خصلت اصلیاش در آنِ واحد ازهمگسیختگی، همگونی و سامانِ سلسهمراتبی است. ادعای باتلر این است که سیستم برنامهریزی کاربری زمین در سالهای پس از جنگ دوم، از طریق در دستور کار قرار دادن تفکرِ بوروکراتیکی که لوفور آن را عقلانیتِ سکونتگاه (rationality of habitat) مینامد، نقشِ بسزایی در شکلگیری این شکل از فضا ایفا کرده است. این عقلانیت متضمن کارکردگرایی تکنوکرات، فرمالیسم و نوعی تحمیلِ ساختاریِ مرجعیتِ متخصص در تصمیمگیریهای برنامهریزی است. از سالهای پس از 1980 تحولاتی در سیستم برنامهریزی فضایی در استرالیا، به تبعیت از تحولات دوران، رخ میدهد. باتلر میکوشد با تحلیل قانون برنامهریزی یکپارچهی 1997 نشان دهد که ذیل سیطرهی نولیبرالیسم چگونه مفهوم عقلانیتِ سکونتگاهْ تخصیصی تازه میخورد، اما در نهایت به عقیدهی او این قانون تداوم بازتولید همان مناسباتِ اجتماعی فضای انتزاعی است. باتلر در این تحلیل، نقش قانون (سیستم کاربری زمین در اینجا) را در مقام تولیدکنندهی فضا مورد تأکید قرار میدهد. اما این همهی ماجرا نیست. او هم در رسالهاش و هم در کتاب حاضر تأکید میکند که تولید فضایی نیز ساختار نهادهای دولتی را شکل میدهد. جای چنین مطالعاتی در پژوهشهای ایرانی به شدت خالیست. کتاب باتلر میتواند راهنمای راهگشایی برای پژوهشگران حقوق انتقادی و مطالعات شهری باشد تا بتوانند از طریق منظومهی مفهومی لوفور تصویری از نسبتِ قوانین در تولید فضاهای شهری در ایران ترسیم کنند.
بخشی از کتاب به نظریه اجتماعی لوفور میپردازد . ویژگیها و مولفه های اصلی این نظریه چیست ؟
پرداختن به همهی ابعاد و ویژگیهای نظریهی لوفور در اینجا، که باید برای معرفی کلی اثر به خواننده توضیحاتی کوتاه ارائه کنم، میسر نیست. به گمانم برای پاسخ به این پرسش باید تأکید را بر سه محور اصلی اندیشهی فیلسوف فرانسوی نهاد: خوانش بدیل او از مارکسیسم با تکیه بر روش دیالکتیکی، برداشتی گسترده از مفهوم بیگانگی، و نهایتاً درک جامعه به منزلهی تمامیتی گشوده. در مورد اول لوفور میخواهد در برابر مارکسیسم ارتدکس و آن خوانش سطحیای از دیالکتیک که آن را به سه اصلِ وحدت اضداد، گذار از کمّیت به کیفیت و نفی در نفی فرومیکاست بایستد. لوفور از دیالکتیک در نظریهاش دربارهی فضا استفاده کرد و کوشید نحوهی وقوعِ تولید در فضا و زمان را بر این اساس تحلیل کند، حتی برخی شارحینْ کتابِ ماتریالیسم دیالکتیکی لوفور را اثری میدانند که در آن کوشیده دیالکتیک را فضایی کند. شکل پرورده و پختهی کاربست دیالکتیک در تحلیل فضا در 1974 در قالب کتاب تولید فضا صورت بست، که باتلر آن را به تفصیل باز کرده. محور دوم نظریهی لوفور مفهوم بیگانگی است که به نظرم گزاف نیست که آن را قلب تپندهی نظریهی لوفور بدانیم.
نقد بیگانگی نشان روحِ سلطهستیزانهی فکر اوست که در آن دغدغههای اگزیستانسیال پررنگ فیلسوف فرانسوی آفتابی میشود. بر اساس همین برداشت گسترده از مفهوم بیگانگی، و فراتر بردن دایرهی شمول آن از صرفاً کارِ بیگانه شده، است که لوفور به نقد زندگی روزمره توجه میکند و مفهوم انسان کامل (total man) را به عنوان قسمی افق یا ایدهای تنظیمی برای بیگانهزدایی برمیکشد. محور سوم نظریهی اجتماعی لوفور مربوط به مقولهی تمامیت است که پیشتر هم به آن اشاره کردم. این مقولات و محورها به یکدیگر گره خوردهاند و نمیتوان آنها را جدا لحاظ کرد. با درک دینامیسم درونی فکر لوفور میتوان فهمید که منطقاً چرا برنهادنِ یک مفهوم در کار او ضروری میشود. بر این اساس تأکید لوفور بر تمامیت بر میگردد به تفسیرِ بدیل او از مارکسیسم و دیالکتیک. او برای ارائهی تبیینی دیالکتیکی از تعارضات اجتماعی به بازمفهومپردازی مقولهی تمامیت نیاز دارد. اما تمامیتی که لوفور از آن حرف میزند تمامیتی گشوده است که عامل انسانی نقشی مؤثر در تکوین و تکوناش دارد. همین برداشت از تمامیت است که به انسان کامل معنا میدهد. بنابراین مفهوم تمامیتِ گشوده با تفسیر اومانیستی لوفور از مارکسیسم، و جایی که برای کنش انسانی، آفرینش و زایش میگشاید، در پیوند است. تأکیدی که بعدها بر مفهوم حقِ تفاوت میگذارد نیز بر اساس همین شبکهی مفهومی باید درک شود.
لوفور درباره نقش دولت در تولید فضایی سخن میگوید و از شیوه تولید دولتی نام میبرد. این شیوه چه مختصاتی دارد؟
اثر چهار جلدی لوفور دربارهی دولت که در دههی هفتاد نوشته شد هنوز به زبان انگلیسی ترجمه نشده است. اما منتخبی از مقالات لوفور در این خصوص به همت استوارت الدن و نیل برنر در قالب کتابی با عنوان دولت، فضا، جهان ترجمه شده و خود الدن و برنر هم مقدمهای روشنگر دربارهی نظریهی دولت لوفور نوشتهاند. خوشبختانه این کتاب در همین مجموعهی اقتصاد سیاسی شهر به قلم همن حاجی میرزایی ترجمه شده، و احتمالاً طی چند ماه آینده منتشر خواهد شد. باری، همانطور که در پاسخ به پرسش قبلی هم اشاره کردم، مقولات فکر لوفور را باید بر اساس جایگاه آنها در درون شبکهی مفهومیای درک کرد که کل پروژهی او تعریف میکند. بر همین سبیل نظریهی او دربارهی دولت را هم باید در امتداد پروژهی سیاسی او و افق سلطهستیزانهی اندیشهاش درک کرد.
لوفور به طور مشخص بر نقش دولت در تولید فضای انتزاعی و فرماسیون اجتماعی نوظهوری که شیوهی تولید دولتی مینامدش دست میگذارد. او توجه خود را معطوف به دولتهای سوسیال دموکرات وقت میکند که در سالهای پس از جنگ در اروپا به عنوان شکلی توانا از ادارهی امور و شیوهای کارآمد برای حل مشکلات اجتماعی بر سرش وفاق وجود داشت. باری، به عقیدهی لوفور، در کنار نقشی که منطق مبادله و فرم کالایی در انتزاع مناسبات فضایی دارند، دولت نقشی فعال در شکلگیری و بازتولید و تقویت فضای انتزاعی دارد، یعنی دستاندرکارِ چندپارهسازی فضا، همگونسازی فضا و سازمانبخشیِ سلسلهمراتبی به فضا است. این نیروهای متنافر، یعنی نیروی همگونساز و سلسلهمراتبساز با نیروی چندپارهساز به مدد ساختارهای قانونی و اداری و سیاسی با وحدتی فرمال به هم سنجاق میشوند. بنابراین دولت ادارهکنندهی کلِ فضای اجتماعیست. البته این قدرتِ دولتی و فضای پلیسیای که میسازد همواره و به ناگزیر سوراخدار و ترکخورده است و هرگز نمیتواند به سلطهای تام و تمام دست یابد و از دل همین سوراخها و شکافهاست که امکان دگرگردیسی میسر میشود. دولتهای سوسیال دموکراتی که لوفور زیر ذرهبین میگذارد، بیشترین نفوذ را در مناسبات اجتماعی و اقتصادی تا آن زمان داشتند. این قدرت و میزان گستردهی نفوذ ابزاری بود برای تولید فضایی که هدفش حذف محدودیتهای انباشت سرمایه بود. شیوهی تولید دولتی در مقیاسهای فضایی گسترده به لحاظ جغرافیایی مجالی فراهم میکند که کالا، نیروی کار و سرمایه امکان تحرک بیابد. دولت از طریق نهادهای مدیریتی و اداری، تضمین امنیت اجتماعی، ایجاد احساس اعتماد همگانی، و خشونتِ مشروع، در کردارهای روزمره و بافت نرم مغز افراد رسوخ میکند. دولت برای تضمین بازتولید اجتماعی (بازتولید بیولوژیک، نیروی کار، ابزار تولید، مناسبات سلطه و...) و نظم اجتماعی از این ابزارها بهره میگیرد.
اما چنانکه اشاره کردم، به عقیدهی لوفور هیچگاه شیوهی تولید دولتی تام و تمام نیست، بلکه همواره در آن شکاف و ترک هست. از یک سو استراتژیهای همگونسازی و سلسلهمراتبیسازی ناظر بر جبران آثار ناشی از فرایندهای انباشت سرمایه هستند و از سوی دیگر قدرت دولتی به حکمِ دخالت مداومش در فرایندهای بازقلمروگذاری، مناسباتِ سرمایهدارانه را در زندگی روزمره ایجاد میکند. یعنی میخواهد آثار مخربِ ناشی از رسالتِ وجودی خود را جبران کند، و در دایرهای بسته و نوعی منطق خودویرانگر گرفتار است. به خاطر همین شقاق درونی شیوهی تولید دولتی، یعنی شکاف آشتیناپذیر میان گرایش همگونساز و چندپارهسازِ آن، است که میزان کنترل دولت در طول زمان مدام تغییر میکند و همواره ثابت نیست. در واقع هرچقدر هم که سرمایه و دولت بکوشند تا فضا را تحت سیطره بگیرند، نمیتوانند از انفجارِ فضای متعارضی که خود به بار آوردهاند جلوگیری کنند. از اینجا بحث خودگردانی و تصاحبِ استفادههای ضد هژمونیک از فضا به میان میآید. حق به شهر و حق تفاوت در نسبت با همین ایدهی خودگردانی و شکلی از تولید فضا که معطوف به تصاحب یا ازآنِخودکردن (در برابر سلطه)، تخیل و اتوپیاست معنا مییابد.
حق به شهر و حق تفاوت دو مفهومی هستند که در نظریه اجتماعی لوفور نقش مهمی دارند. درباره این دو حق فضایی و اهمیتش توضیح دهید؟
حق به شهر بطور کلی یعنی حق تعیین شکل زندگی، و حقِ تفاوت یعنی رهایی از مقولهبندیهای تحمیل شده از جانب نیروهای همگونساز انتزاع. این دو به هم گره خوردهاند و اهمیت کتاب باتلر برجسته کردن آنهاست. حق به شهر، چنانکه پیشتر هم اشاره کردم، در برابر منطق سلطه میایستد و بر ازآنِخود کردنِ فضا به دست ساکنین تأکید میگذارد. حق به شهر از یک سو نافی سلطهی ارزش مبادلهایِ فضاست و از سوی دیگر بر نوعی مکانیسم بسطِ مشارکت در تصمیمگیری بر سر تولید فضای شهری تأکید مینهد. حق به شهر نفی سلطهی فضاییِ سرمایه و بوروکراسیهای برنامهریزی دولتیست. اما این تأکید بر مشارکت و تصمیمگیری جمعی نباید ما را دچار این سوء تفاهم کند که حق به شهر لوفور با شکلهای نمایشی مشارکت در قالب طرحهای تصمیمگیری و سیاستگذاری دولتی مرافقتی دارد. مفهوم حق به شهر هیچ نسبتی با اجتماع گفتوگویی هابرماسی ندارد. لوفور در برابر راه حلهای نهادی که میکوشند تعارض اجتماعی را به یک گفتوگو تقلیل دهند میایستد. حق به شهر تنها در سایهی خودگردانی قابل فهم است و در نتیجه فرایندی سیاسیست که نه با الگوهای شفافیت و منفعت عمومی محقق میشود و نه با پسروی به گفتوگوی صرف با گروههای ذینفعان. بر این اساس کلیهی تلاشهایی که در پی نهادی کردن حق به شهر هستند از منظر رادیکال مسألهدارند. از سوی دیگر، لوفور شهر را سپهری ناهمگن و غیر یکدست میانگارد که محمل بروز تفاوتهاست. حق تفاوت لوفور هم از تمایرگذاریهای ناشی از گسیختهسازی فضای انتزاعی فراتر میرود و هم از نیروهای همگونساز آن. این رویکرد لوفور به مقولهی تفاوت از وجهی با نظر ژانلوک نانسی قابل قیاس است. به عقیدهی نانسی هم بنیاد باشیدنِ آدمی «در-میان» بودن یا بینابینیّت است. بر اساس این هستیشناسی، شهر به منزلهی سپهری که انسانها را با ویژگیها، رفتارها، خصلتها، آرزوها و اندیشههای متفاوت دربرمیگیرد شرط امکان ناهمگونی و عدم تجانس است. باری، نکتهای که باتلر بر آن تأکید میگذارد این است که از نظر لوفور تولید فضای تفاوتگذار مستلزم تحقق توأمان حق به شهر و حق تفاوت است. چرا که خواستهای مرکزیت و مواجهه، از طریق دفاع از تفاوت و بهحاشیهراندهشدگان ملازم یکدیگرند.
نظر شما