خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) دهه‌های اخیر نه تنها در ایران که در سراسر جهان زمینه‌ساز تغییرات بزرگ بوده است، تکنولوژی‌های ارتباطی و فناوری‌های نوین چنان چهره جهان را متحول کرده‌اند که با پیش از آن قابل قیاس نیست، بی شک این چهره جدید نیازمند دانش جدید به ویژه در حوزه علوم انسانی است. علوم انسانی ما نیز در این سال‌ها با توجه به بالارفتن سطح سواد عمومی، افزایش قشر دانشگاهی و تغییرات اجتماعی و فرهنگی تغییر یافته است، اما وقتی ما می‌خواهیم علوم انسانی و تالیفات این حوزه را بررسی کنیم باید از کدام نقطه آغاز کنیم؟ آیا در جای درستی ایستاده‌ایم؟ برای پاسخ به این سوالات به سراغ کیوان الستی عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور رفته‌ایم مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

با رصد بازار کتاب‌های علوم انسانی طی سال‌های اخیر آنچه که بیش از هر چیزی بیشتر به چشم می‌آید غلبه ترجمه بر بازار تالیف است. در حوزه جامعه شناسی، فلسفه، روانشناسی و ... آنچه که حتی بر اساس آمارها نیز محسوس است این است که سبد پرفروش‌های کتاب‌های علوم انسانی را بعضا آثار ترجمه فست فودی پر می‌کنند. از سوی دیگر رصد جوایز معتبری چون فارابی در حوزه علوم انسانی نشان می دهد که چگونه مرجعیت علمی در این حوزه بیشتر بر دوش رساله‌های دکتری است. تقلیل کتاب در حوزه علوم انسانی به کالای مصرفی و بازاری شدن آن چه تاثیری بر ضعف تالیف کتب در علوم انسانی گذاشته است؟
درست است. با این حال هنوز هم اندک افرادی در علوم انسانی هستند که کتاب‌های تالیفی آنها به خوبی به فروش می‌رود، و گاها شرایط به نحوی است که برخی ترجمه‌ها نیز به واسطه اسم مترجمی نامدار  فروش بیشتری پیدا می‌کنند. البته این افراد غالبا کسانی هستند که اعتبارشان (نه توسط یک اجتماع علمی بلکه) بیشتر توسط روشنفکران و فرهیختگانی خارج از دانشگاه (و غالبا در دوره‌هایی که امید به موثر بودن کنش‌های اجتماعی بیشتر بوده است) به دست آمده. اما غالب کتاب‌های تالیفیِ بسیار خوبِ علوم انسانی در کشور ما، عموما فروش ندارند. دلیل آن هم تا حدی روشن است. برای اینکه اکثر نویسندگان آثار تالیفی برای عموم مردم ناآشنا هستند و اعتباری ندارند. اعتبار آثار خوب در علوم انسانی، طبق قاعده‌ای (که باید وجود داشته باشد اما وجود ندارد) توسط یک اجتماع علمی (یعنی توسط اجتماع متخصصان آکادمیک آن رشته خاص) به نویسنده داده شود. عمومِ فرهیخته در ایران، یعنی کسانی که الزاما متخصصان علوم انسانی نیستند اما فرهیخته و اندیشمند و علاقمند به کتاب هستند، بسیار زیاد کتاب می‌خرند. اما طبیعی است که آنها در حالت عادی، نظر خاصی در مورد افرادی که به هر دلیل مولف یک کتاب شده‌اند نداشته باشند. آنچه که می‌بایست در پیشرفت و ارتقا و شناخته شدن و اعتبار یافتن افراد و آثار نقش ایفا کند اجتماعات علمی و سازوکار درونی آن است، که متاسفانه به واسطه وجودِ فشارهایِ ساختاریِ نهادهایِ قدرتمند در خارج از این اجتماعات تا حدی از دست رفته است. 

حوزه علوم انسانی بر خلاف علوم پایه و تجربی بیشتر درگیر با قدرت و ایدئولوژی‌های رسمی در جامعه است. طی سال‌های اخیر هم همواره مشاهده شده که فشارها و هجمه ‌ها علیه علوم انسانی بیش از علوم دیگر بوده است. نسبت علوم انسانی با ایدئولوژی و مناسبات آنها چه تاثیری بر مکتوبات علوم انسانی در ایران گذاشته است؟
فعالیت علوم‌انسانی برخلاف علوم طبیعی و مهندسی تنظیم و کنترل است. علاقمندان به علوم طبیعی و مهندسی معمولا به تغییر و توسعه فکر می‌کنند و دانشمندانِ علوم‌انسانی در مقابل همیشه تلاش کرده‌اند که از ماهیت، حقوق، روان انسان و یکپارچگی درونی نهادهای انسانی در طی فرایند توسعه مراقبت کنند. در چنین مفهومی منظور من از علوم انسانی نه رشته‌های مدیریت، اقتصاد و حسابداری بلکه رشته هایی همانند فلسفه، حقوق، روانکاوی، تاریخ و جامعه‌شناسی است.  

علوم‌انسانی برای ایفا کردن نقش کنترل‌کننده گاهی سازوکاری انتقادی داشته است و سازوکار انتقاد قدرتمند در سیستم‌های باز به تحول منجر می‌شود اما در سیستم‌های بسته، علوم انسانی تنها تا جایی اهمیت دارد که کنش‌های انسانی مانع از تصمیمات آنها نشده یا به تغییرات رادیکال منجر نشود. در ادبیات برنامه‌ریزان، گاهی انتقادکنندگان را با عنوان گروه‌های فشار می‌شناسند. فعالان محیط زیست یا فعالان حقوق کارگری از این جنس هستند. به عبارت دیگر کنترل و تنظیم تنها در صورتی در برنامه و تصمیم‌گیری‌ها دخیل خواهد بود که بتواند مانعِ از دست رفتن تداوم و پایداری فعالیت‌های مرتبط با پیشرفت و توسعه باشد. 

متاسفانه به لحاظ تاریخی برخورد ما با نمادهای زندگی مدرن آنقدر دیرهنگام و رسیدن به توسعه آنقدر فوریتی بود که ناچار شدیم به توسعه بیشتر از کنترل و تنظیم فکر کنیم. ما نمادهای مدرن مثل علم و تکنولوژی و دانشگاه را خیلی دیر پیدا کردیم و تعجیل در توسعه آنها، باعث شد که به موضوع کنترل و تنظیم فکر نکنیم. و نتیجه این شد که کنترل و تنظیم (یعنی حوزه علوم انسانی) از دستورکار تصمیم‌گیران خارج شد. عملا امروز در برنامه ریزی ها و سیاستگذاری های ما، علوم انسانی نقشی بسیار کمرنگی ایفا میکند. و البته به واسطه همین هم هست که ما توسعه تکنولوژی داریم اما نمی‌توانیم همگام با آن از محیط‌زیست مراقبت کنیم. رشد علمی داریم اما قادر نیستیم که از سوءرفتارهای دانشگاهی جلوگیری کنیم.

وقتی علوم انسانی را بازی ندهیم و نقش اصلی او را از آن بگیرم نتیجه شبیه شرایط کنونی خواهد شد. یعنی باقی ماندن تصوری از علوم انسانی که انتقاد می‌کند اما انتقاداتش موثر نیست و کمکی به جریان تصمیم‌گیری نمی‌کند. پولی را جذب می‌کند اما در مقابل پولی به دست نمی‌آورد. چیزی نمیسازد اما انتقادش مخرب است. فشارها و هجمه ها به علوم انسانی که میفرمایید نیز ناشی از همین نگرش است.

نتیجه قابل پیش‌بینی بعدی که حاصل می‌شود نیز این است در چنین شرایطی افرادی پیدا می‌شوند که به فکر می‌افتند که این علوم‌انسانی «ناکارا و ناموثر» را «کاربردی» یا بومی یا اسلامی کنند.  یعنی ما نقش علوم‌انسانی به عنوان کنترل‌کننده را از او گرفته‌ایم و حال می‌خواهیم از آن عاملی برای توسعه بسازیم. درست مثل اینکه از ماهی بخواهیم که پرواز کند. 

به هر حال گفتمان‌های مختلف علوم انسانی در ایران اعم از بومی‌سازی، اسلامی‌سازی و ... طرفدارانی دارد چه قدر فضای فعلی علوم انسانی در ایران را متکثر می‌دانید؟ آیا فضای فعلی منعکس کننده همه این صداهاست؟
تکثر همیشه هم خوب نیست. دیدگاه‌های جادوگری، طب‌های سنتی، دیدگاه‌های زمین‌محوری و باور به تخت بودن زمین نیز در ایران و جهان طرفدارانی دارد. اما انعکاس صدای آنها چندان هم خوش‌آهنگ نخواهد بود. علوم‌طبیعی مبتنی بر عدم‌تکثر و همگرایی است اما واگرایی در علوم‌انسانی (در همه جا) جایز شمرده می‌شود. با این حال واگرایی در علوم انسانی نیز باید وابسته به قیدها و محدودیت‌هایی باشد و این قیدها و محدودیت‌ها تنها در شرایطی اعمال می‌شوند که فضای آزادی برای بحث و جدل وجود داشته باشد. به شخصه فکر می‌کنم که فضایِ به لحاظِ حقوقی آزاد (حداقل برای برخی از بحث‌ها) وجود دارد، اما چیزی که وجود ندارد اجتماعات علمی آزادی است که در آن بحث‌ها به نحو موثری شکل بگیرند. و آزادی اجتماعات هم بیشتر از اینکه توسط مخالفان آزادیِ بیان محدود شده باشد توسط مهندسانِ علمی و آموزشی محدود شده است.  

یکی از مسایلی که امروز مبتلابه تالیف کتاب‌های علوم انسانی شده، آیین‌نامه ارتقاست که باعث شده زیست‌ دانشگاهی با کتاب‌سازی و مقاله‌سازی در علوم‌انسانی پیش برود. گویی امروز با انبوهی از کتاب‌هایی در علوم انسانی مواجه هستیم که نه سوالی‌دارند، نه پاسخی برای مخاطب! صرفا واحد شمارشی هستند برای ارتقا صاحبانشان. نظر شما در این باره چیست؟ آیا اساسا با این حجم انبوه بی کیفیت از کتابسازی در علوم انسانی موافق هستید یا معتقدید از دل این آثار شاید نگاه‌های متفاوت تری هم زاده شود؟
همیشه گفته می‌شود که آیین‌نامه‌ها معیارهایی کمی وضع می‌کنند و در اجتماعات علمی کیفیت‌ها سنجیده می‌شود. روشن است که اگر معیار، کمی باشد اثر باکیفیت و بی‌کیفیت با هم راهی بازار کتاب خواهد شد. اما نکته مهمی در اینجا وجود دارد. اگر چنین ادعایی را برای کسی که متخصص سنجش علم است بیان کنید به شما خواهد گفت که کیفیت‌ها را نیز می‌توان با تقریب خوبی اندازه‌گیری کرد و این همان کاری است که علم‌سنجی به خوبی قادر است انجام دهد. من به این ادعا کوچکترین شکی ندارم. اما مشکل از آنجا شروع می‌شود که برای اندازه‌گیری، ابتدا باید چیزی برای اندازه‌گیری وجود داشته باشد. اگر می‌خواهیم نسبت میان کیفیت آثار علمی را بسنجیم ابتدا باید نسبت میان کیفیت‌ها در فرایند دیگری شکل گرفته باشند. کیفیتِ آثارِ علمی تنها در شرایطی وجود خواهند داشت که ابتدا اجتماع علمی آزادی وجود داشته باشد که به واسطه وجود آن، نسبت میان کیفیت آثار شکل بگیرد. تازه بعد از آن است که شما به عنوان اندازه‌گیر قادر خواهید بود که میزان این کیفیت را با اعداد بسنجید و مرزهای گنگ میان آنها را تدقیق کنید. اما این اجتماع وجود ندارد. سوال اینکه چرا وجود ندارد؟ پاسخ این است که به واسطه حضور نظام ارزیاییِ یکپارچه آموزشی و پژوهشی، امکان شکل‌گیری اجتماعات علمی آزاد از بین رفته است. 

استاد! یکی از اتفاقاتی که این روزها در بازار کتاب‌های تالیفی علوم انسانی شاهد هستیم به نوعی مبتذل‌شدن کتاب‌ها و موضوعات آن هستیم گویی به تعبیر دکتر سارا شریعتی دیگر کتاب خطرناکی نداریم. به عبارت دیگر سوژه‌های علوم انسانی رام شده‌اند و خاصیت جدلی خود را از دست داده‌اند. چرا علوم انسانی امروزه کمتر کتاب خطرناک دارد؟
اینکه انتظار داریم که کتاب به جز اینکه محتوایی را منتقل کند بتواند باعث کنش (Act) شود انتظار بی موردی نیست چرا که پیش از این هم در تاریخ معاصر ایران کتاب‌ها (و به خصوص کتاب‌های حوزه علوم‌انسانی) چنین انتظاراتی را برآورده کرده‌اند. اما این تنها زمانی قابل انتظار است که در جامعه امید بالایی در موثر بودن کنش‌ها وجود دارد. به عبارت دیگر جامعه آبستن انجام کنش‌هایی باشد. در این شرایط (نه تنها کتاب بلکه)، مقالات و نشنریات و آثار هنری نیز به سمت اینگونه از کنش‌ها را جهت‌گیری می‌کنند.

در مورد چرایی آن مطمئن نیستم اما شاید بتوان پاسخ را در انفعال جامعه در تعیین شرایط و فضای اجتماعی و سیاسی دید. اگر جامعه (و افراد درون آن) نظر و عمل خود را به نحوی در تعیین شرایط‌شان (از جمله شرایط اجتماعی و سیاسی که متقابلا زندگی آنها را متاثر می‌کند) دخیل بدانند در آن صورت بازتاب چنین امیدی را در آثار منتشر شده در زمینه علوم‌اسنانی و همیچنین در آثار ادبی و هنری خواهید دید. وقتی عموم مردم احساس می‌کنند که نظر و عمل آنها موثر است به مشارکت کردن علاقمند می‌شوند و علاقه آنها به مشارکت، آنها را تشننه یادگیری شیوه‌های کنش خواهد کرد.  

اگر از زاویه کسانی که باید کتاب در حوزه علوم انسانی و اجتماعی تولید کنند به قضیه نگاه کنیم بخشی از این موضوع شاید به این دلیل باشد که برخی استادان به‌دنبال زندگی آکادمی بی‌دردسر هستند؛ بنابراین به سراغ ترجمه آثار کلاسیک می‌روند و حتی از این طریق اسم و رسم پیدا می‌کنند اما چون نمی‌خواهند خود را درگیر گفتمان‌های جدی علوم اجتماعی در ایران بکنند راه ترجمه را پیش می‌گیرند و به‌همین دلیل است که یک فضای انفعالی شکل گرفته است. از سوی دیگر تعدادی از استادان هم درگیر ژورنالیسم و سخنرانی هستند. چرا چنین فضایی بر علوم انسانی غلبه یافته است؟
اینکه اصولا چرا زندگی آکادمیک فعال در علوم‌انسانی ممکن است به «دردسر» منجر شود، موضوع قابل‌بحثی است. اما توجه شما را به این موضوع جلب می‌کنم که بسیاری از موضوعاتی که در علوم‌انسانی مطرح می‌شوند ذاتا دردسرساز نیستند. کسی که در مورد رابطه علم و فناوری و جامعه فکر می‌کند یا رابطه میان هنر و جامعه موضوع بحث او است یا در مورد مسائل اجتماعی مرتبط با خانواده، جرم، اعتیاد، توسعه، صنعت، یا محیط‌زیست فکر می‌کند از همان ابتدا و تنها به خاطر اینکه موضوع او علوم‌انسانی است نباید احساس کند که ممکن است پژوهش‌های او به «دردسر» منجر شود.

هرچند نکته‌ای که می‌فرمایید صحیح است اما بیشتر ناامیدی حاصل از خنثی بودن علوم‌انسانی را در این می‌ببینم که (همانطور که گفتیم) در حال حاضر اصولاً علوم‌انسانی در زنجیره تصمیم‌گیری مسائل، نقشی ایفا نمی‌کند. علوم انسانی در ایران منفعل نیست. چرا که در مقابل موضوعات واکنش نشان می‌دهد اما این واکنش معمولاً به واکنش متناسب با خود از سوی مهندسان و مدیران منجر نمی‌شود. علوم‌انسانی (یعنی علوم فرهنگی، فلسفه، تاریخ و ...) همانند سایه‌ای در کنار قطار توسعه که واگن‌های آن را مهندسی و مدیریت و اقتصاد و حسابداری شکل داده‌اند در حال حرکت است. علوم انسانی (همانند سایه) از تغییرات قطار متأثر می‌شود اما قدرت این را که بر حرکت قطار اثر بگذارد ندارد. 

چندی پیش دکتر فراستخواه از تعبیر جالبی در یکی از سخنرانی‌هایش استفاده کرد و گفت آثار تولیدی در علوم انسانی دچار سندروم قفسه هستند و بعضا از قفسه‌ها و کتابخانه ها بیرون نمی آیند و نمی‌توانند در دسترس مخاطبان قرار گیرند. چه عواملی به اعتقاد شما می‌تواند به این سندروم دامن بزند؟
البته زمینه بحث استاد را که این عبارت در آن مطرح شد به خاطر ندارم، ولی گمان می‌کنم آنچه در مورد بی اثری (یا کم اثری) علوم انسانی در فرایند تصمیم‌گیری گفتیم می‌تواند به خوبی مصداقی از همین سندروم قفسه باشد. اصولا به لحاظ تاریخی نقشی که قرار است علوم‌انسانی ایفا کند از آن گرفته شده و امروز با آن همانند زائده‌ای رفتار می‌کنیم که باید کاربردی یا تجاری شود.  

یکی دیگر از مسایلی که می‌توان در آسیب‌شناسی تالیفات علوم انسانی بررسی کرد، نوع نگارش و زبانی است که محققان و مولفان علوم انسانی به کار می‌‌گیرند به طور مثال دیده شده وقتی کتابی در این حوزه با زبانی روان و مخاطب پسند نوشته شده و دغدغه جامعه را هم مد نظر داشته مورد استقبال قرار گرفته است. از این منظر فکر می‌کنید چه میزان تولیدات علوم انسانی زبان روزآمد دارند؟
گمان نمی‌کنیم که چنین خصلتی را بتوان تحسین و تشویق کرد. از یک طرف علوم انسانی نیز همانند علوم دیگر نیاز به دقت دارد و آنچه بیان می‌شود تنها زمانی دقیق است که مفاهیم دقیق در آن به کار برده شود. از سوی دیگر اعتبار و کیفیت آثاری که در علوم‌انسانی نوشته می‌شود پیش از اینکه مورد استقبال عموم مردم قرار گیرد باید ابتدا مورد تأیید متخصصان قرار گیرد. چنین آثاری اگر اعتبار داشته باشند آنگاه این مخاطبان هستند که فاصله خود را با این آثار کم خواهند کرد. مگر هگل، آدرونو و هابرماس و وبر چقدر عامه فهم نوشته‌اند که انتظار داشته باشیم متفکران ما در علوم انسانی چنین کنند. اگر از کتاب‌های سخت نوشته شده تالیفی در ایران استقبال نمی‌شود بیشتر به این خاطر است که اجتماع علمی که قادر باشد به آن آثار اعتبار دهد وجود ندارد و نویسنده کتاب خوب و دقیقی که از سوی متخصصان اعتبار به دست نیاورده چاره‌ای ندارد جر اینکه به سلیقه عموم تن در دهد تا به ناچار اعتبار مورد نظر را از عموم مردم بگیرد. اما این مرگ علوم انسانیِ آکادمیک است. 
کتب علمی (و از جمله کتب علوم انسانی) می‌تواند ساده نوشته شوند تا عامه مردم نیز آنها را بفهمند و این آرمان ترویج علم است. ولی این تنها در صورتی مفید است که پیش از این، اعتبار آنها توسط اجتماع متخصصان در آن علم خاص تایید شده باشد.