محمدرضا روزبه هستم، متولد بروجرد، تحصیلات ابتدایی، راهنمایی و دبیرستانم را در این شهر گذراندم، دیپلم گرفتم، معلم شدم و در مناطق محروم لرستان نظیر شهرستان نورآباد و سایر نقاط، افتخار معلمی و خدمت داشتهام، بعد وارد دانشگاه تهران شدم، در رشته زبان و ادبیات فارسی تا مقطع دکتری به تحصیلاتم ادامه دادم، در سال 1380 با دفاع از رساله دکتریام، فارغالتحصیل شدم.
سرودن شعر را از چه زمانی آغاز کردید؟
سرودن شعر را از اوایل دهه 60 آغاز کردم با حضور در انجمن ادبی شهرمان، انجمنهای ادبی استان و در دوران دانشجویی در انجمنهای ادبی تهران و شهرهای دیگر فعالیتم را ادامه دادم، سابقه 38 سال معلمی دارم، عهم در سطوح دبیرستان و هم در دانشگاه، در دانشگاههای آزاد بروجرد، آزاد خرمآباد تدریس کردم و عضو هیأت علمی گروه زبان و ادبیات فارسی دانشگاه لرستان شدم.
خوب است درباره آثارتان هم توضیحاتی بدهید.
تالیفاتی دارم؛ «حرفهایی برای نگفتن» مجموعه غزل بنده است که در سال 1379 منتشر شده است، «از پیله تا پروانگی» سال 1388 توسط انتشارات شهرستان ادب منتشر شده است، «پرنده بی آسمان» در 1398، همچنین در حوزه تحقیق ادبی کتاب «سیر تحول غزل فارسی از مشروطه تا انقلاب اسلامی» در سال 1379، ادبیات معاصر ایران (شعر و نثر) هر دو کتاب سال 1381، شرح تحلیل و تفسیر شعر نو فارسی، در دو جلد، جلد اول در 1383 و جلد دوم در 1389، زیست در من جمعی با سویه نقد و تحلیل شعر دفاع مقدس لرستان که با همکاری حمیدرضا شکارسری تالیف شد و سال 1389 به چاپ رسید، طرح و ساختارهای تازه و ابتکاری در شعر معاصر ایران که سال 1398 از سوی انتشارات روزگار منتشر شد. همچنین دهها مقاله علمی پژوهش در مجلات دانشگاهی کشور، دهها مقاله ترویجی و مروری و یادداشتهای ادبی پراکنده در مجلات و نشریات و پارهای از نوشتارها که در صفحات مجازی خودم داشتهام.
از نگاه محمدرضا روزبه با این کارنامه پربار، شعر به چه چیزی اطلاق میشود؟
اگر بخواهم تعریفی از شعر ارائه بدهم، ناچارم مرتکب مصادره به مطلوب میشوم، شعر آن است که شعر باشد، در درجه اول؛ اما باید بگویم که این پرسشهای کلی که فلاسفه از دیرباز تا به حال درگیر آن بودهاند، یک معمای لاینحل خواهد بود، شعر بیشتر احساسشدنی است تا وصفشدنی، این همه تعاریف علمی، غیرعلمی از شعر ارائه کردهاند؛ اما هیچکدام چنان که باید و شاید راهگشا نیست، ببینید مفاهیمی مثل عشق، شعر، هنر، زندگی، اینها در قاب و قالب تعریفهای دقیق علمی نمیگنجند، در این باره میتوانی به تعریف استادمان شفیعی کدکنی بسنده کنیم که: «شعر گرهخوردگی خیال است در زبانی آهنگین» این حداقلی است که گویای عناصر و مصالح شعری است، شعر به هر حال همان گرهخوردگی زبان و تخیل و موسیقی و آهنگ و احساس است در بیانی فاخر و فرمی دلپذیر.
در تکمیل همین صحبت شما و با تکیه بر معیارهایی که شفیعی کدکنی بیان میکنند، شما چه سهمی را برای سواد مخاطب در درک بافتهای معنایی و زیباشناسانه شعر قائل هستید؟
شعر سه سطح مخاطب دارد، اول مخاطبان عامی هستند که از آثار عامهپسند استقبال میکنند و آن را میفهمند، این دسته شعری را دوست دارند که بلافاصله معنا را انتقال میدهد، سطح دوم مخاطبان متوسط هستند این طیف از اادراک برتری برخوردارند، سطح دوم مخاطبان نخبه و فرهیخته شعری هستند، هر کدام از مخاطبان بازار شعری دارند، هر کدام ذوق و سلیقه شعری دارند، به هرحال بینش و دانش مخاطب سهم عمدهای دارد در گزینش شعر و استقبال از گونههای شعری. هر کدام از این اذهان با سلسله مراتبی که دارند، شعر خودشان را میپسندند. هرچه سطح مخاطب بالاتر باشد، دانش وسیعتری داشته باشد، از آثاری فنیتر، ادبیتر و در نهایت همگرا با سطح بینش خود استقبال میکند.
سهم آموزش و سهم خلاقیت را در شاعرشدن فرد به چه نحو و نسبتی تجزیه و تحلیل میفرمایید؟
گفتهاند که شعر حاصل جوشش و حاصل کوشش است توأمان؛ ابتدا جوشش و قریحه ذاتی لازم است، با برخورداری از آن غریزه ذاتی، شاعر باید به لبریختگی رسیده باشد، شاعر باید از سخن، از کلام و از حس پر شود، لبریز کند و بتواند شعر بگوید؛ اما این عریزه، لبریختگی و پرشدن کافی نیست و نیاز به پرورش دارد، اینجا کوشش به میان میآید و شعر حاصل کوش و جوشش توأمان است؛ اگر شما کارگاه و کلاس بگذارید افرادی نامستعد را بیاورید که قریحه شعری ندارند، در بالاترین سطوح آموزششان بدهی، فنون شعر، فنون بلاغت، زیباشناسی، تاریخ ادبیات، تاریخ جمالشناسی، نقد شعر را آموزش بدهید و همه را هم خوب یاد بگیرند، در نهایت میتوانید تعدادی ناظم متوسط یا سخنور دسته چندم تربیت کنید، چند تا رشیدالدین وطواط دسته چندم میتوانید تربیت کنید، آموزش برای شاعرانی است که قریحه ذاتی شاعرانگی دارند، دارای حس، جوهر و لبریختگی عمیق شاعرانه هستند، آن وقت آن حس و لبریختگی باید هدایت شود، دانش و بینش باید با هم تلفیق شوند تا ما شاهد رویش و جوانهزدن شعر باشیم.
شعرگفتن برای مردم زمانه ما چه تفاوتی نسبت شعر گفتن در عهد قدما مثل زمانه سعدی و حافظ دارد؟
شعر در گذشته، هنر پیشرو و تا حدودی میتوانیم بگوییم هنر تکرو بود، نقش رسانگی فعال و گستردهای را بر عهده داشت، زبان شعر بود، زبان نثر بود، زبان تاریخ بود، زبان علم بود؛ یعنی همه اینها را تضمن و دلالت میکرد؛ در نتیجه تکیهگاه و پشتوانه بزرگی بود برای مردم. افزون بر آن سرگرمی بزرگ و دلخوشی بزرگی برای مردم بود، در روزگار ما شعر رقبای قدرتمندی یافته است، رقبایی چون رمان، داستاننویسی، نمایش، هنرهای تصویری و در کنار آنها فیلم و سینما و فرآوردههای دنیای دیجیتال و دنیای مجازی را هم باید اضافه کرد، شعر در روزگار ما از آن قدر قدرتی در سطح ذهن و ضمیر جامعه عقبنشینی کرده است و در کنار دیگر هنرها قرار گرفته است، تا قبل از ظهور رسانههای جمعی؛ به خصوص شبکههای مجازی، سخن بر سر آینده شعر بود که آیا با ظهور رمان با ظهور سینما و دیگر هنرهای دیداری و شنیداری، جایی برای جولان هنرهای خوانداری باقی میماند یا نه؟ آیا شعر دارد رو به افول کامل میرود؟ تا این که خوشبختانه ظهور شبکههای مجازی، تنفسگاه بزرگی برای شعر به وجود آورد، باعث شد شعر دوباره در بتن و متن جامعه و میان مردم زنده شود، حیاطی دوباره از سر بگیرد و شعر آسان و ارزان در اختیار مردم قرار بگیرد، مردم لحظاتشان را با شعر و صداهای متنوع شعری پر کنند، خوشبختانه دوره دیگری از شعر با بهرهگیری از امکانات گرافیک و دیجیتال و اینها ظهور پیدا کرد، شعر با توجه به جهانبینی سنتی انسان و دنیای قدیم، شعر قدیم گویای آن جهانبینی بود و پاسخگوی نیازها و عواطف انسان سنتی بود؛ اما در روزگار ما شعر متأثر از پاردایمهای امروز، فلسفههای امروز، ساختار دنیای امروز و لابیرانت و تودرتویی روابط اجتماعی و مناسبات اجتماعی کوشیده تا ترجمان ذهن و ضمیر انسان امروز باشد، و بحرانها و تضادهای و تصادمات روحی انسان امروز را بیان کند، شعر امروز نزدیکتر شده است به لمس خالص زندگی و فارغ از آن حجابهای بلاغی قدیم، فارغ از آن قراردادهای شعری و غیرشعری قدیم، شعر امروز میکوشد تا گرهخوردگی بیشتری با درون و زوایای روح انسان امروز داشته باشد.
اثر شاعر خاصی را مانیفست شعر پس از انقلاب نمیدانم، شعر انقلاب مانند خود انقلاب، ماحصل یک حرکت جمعی و حاصل یک پدیده اجتماعی بود، با پشتوانه گفتمانی خاص خودش، با این نگر و نظر شعر انقلاب ریشه در شعر مبارز دینی و مذهبی پیش از انقلاب داشت، مثل سرودههای مرحوم صفارزاده، نثرنوشتههای پرویز خرسند، آثار موسوی گرمارودی، طاها حجازی، م. آذر؛ حتی اشعار محمدرضا شفیعی کدکنی را باید ریشههای شعر انقلاب دانست. بعد از انقلاب، طیفهای شعر سنتی و سنتگرای بعد از انقلاب، هدایت جریان کلاسیک را نمایندگی کردند، یکی طیف شاعران سنتگرای پیشکسوت بودند که این طیف، نظام زیباشناسی کهن را در قالبهای کهن اجرا کردهاند؛ با این تفاوت که مفاهیم تازه را در آن ریختهاند. غزل و مثنوی و قطعه را با مفاهیم نو بازسرایی کردهاند، طیف دوم شاعران جوان برآمده از دل انقلاب بودند که هم متکی بودند بر تجارب ادبی نسل قبل از خود و هم گوشه چشمی داشتند به آفاق شعر نو دهههای قبل از خود. کوشیدند میراث شعر نو قبل از انقلاب را با میراث شعر کلاسیک پیوند بزنند و در خدمت مفاهیم مذهبی و انقلابی درآورند. نسل سوم، نسل مستقلی بودند و تجلیات درخشانی نداشتند.
در مورد تبارشناسی شعر انقلاب هم خوب است که نظرتان را بگویید که این نوع شعری چه پیشزمینهای دارد؟
تا دهه 50 و تا مقطع انقلاب دست بالا با جریانهای شعری نو بود؛ یعنی قالبهای کلاسیک تا دهههای 40 و 50 غریب افتاده بودند و در حاشیه غوغای شعر نو میزیستند، به علت مدرنیزاسیون حاکم بر دوره پهلوی و گسترش گفتمان مدرن و پدیده مدرنیزاسیون، گرایش به هنر و تولیدات و سبکهای هنری نو رایج شده بود، جوانها و شعرخوانها گرایش داشتند به شعر نو و به نوعی شعر کلاسیک مظهر کهنهگرایی و طردشدگی بود؛ اما چرا بعد از انقلاب مجددا رویکرد به قالبهای کلاسیک فراگیر شد چه از طرف شاعرای پیشکسوت و چه از طرف شاعران جوان؛ دلیلش این بود، انقلاب ماهیتاً انقلابی بود در جهت احیای سنتها بود و سنتهای دینی، بومی، عرفی، اجتماعی را زنده کرد؛ یعنی این انقلاب از یک منظر واکنشی بود در برابر مدرنیسم و مدرنیزاسیون افسارگسیخته دهههای 40 و 50 که کوشید با شعار بازگشت به خویشتن و با شعار غربستیزی دوباره برگردد به هویت شرقی، ایرانی، اسلامی و شیعی. این بازگشت به سنت خود باعث ظهور پدیدهای دیگر شد و بازگشت به سنتهای ادبی اتفاق افتاد؛ به گونهای که در سالهایی از انقلاب اسلامی، شعر نو و مظاهر آن در دیگر هنرها، نماد گرایش به غرب تلقی میشد و این گرایشها مورد طرد قرار میگرفت. فرمهای رمان و نمایشنامه، سینمای نو مورد طرد قرار میگرفت و در بین اقشار مذهبی حالت بدنامی داشت، دلیلش هم طرح مفاهیم نامید و اندوه و نهیلیسم و عشقهای عریان و مفاهیم لائیک و اینها بود و اکثر چهرههای نوگرا در بیشتر هنرها تمایل به مفاهیم فلسفی یاسمحور و لاییک داشتند، بعدها این حساسیتها از بین رفت و شاعران انقلاب کوشیدند از ظرفیتهای شعر نو و از ظرفیتهای رمان و نقاشی مدرن بهره ببرند. دلیل گرایش شاعران انقلاب نو و نسل جدید به قالبهای کلاسیک، همین ماهیت سنتگرای انقلاب بود که در نتیجه جریان شاعران سنتگرای دینی در پس از انقلاب به وجود آمد و قالبهای مثنوی، غزل، رباعی، دوبیتی و ... احیا شدند.
.jpg)
در اوایل انقلاب قصیده قالبی بود که چندان مناسب روح و جنم انقلاب نبود؛ انقلاب شور و شتاب و تحرک داشت؛ قصیده قالبی تاریخی، کهننمون و سنگین بود که نمیتوانست بازتاب روحیات جمعی یک ملت انقلابی باشد؛ ولی بههرحال شاعران سنتگرایی نظیر مهرداد اوستا، مشفق کاشانی، سیدعلی موسوی گرمارودی و ... کوشیدند مسیر قصیده را استمرار دهند؛ کاری که اوستا و پیشروان قصیده در انقلاب کردند مثل کاری بود که ملکالشعرای بهار در عصر مشروطه کرد. بهار همان فرم و ساختار قصیده کلاسیک را حفظ کرد؛ و مفاهیم متجددانه و نو نظیر ملی و میهنی را در آن وارد کرد. در جدال قلمی که بین بهار و تقی رفعت وجود داشت، تقی رفعت به عنوان یک انقلابی و کسی که مرتبط به انقلاب ادبی بود، عقیده داشت که باید ادبیات کهن را ویران کنیم؛ و بنای آن را از نو بسازیم؛ درحالیکه بهار با توجه به مشی محافظهکارانهاش، معتقد بود که قالبها حرمتی ازلی و ادبی دارند؛ قالبها را نمیشود از بین برد؛ بلکه نگه میداریم؛ ولی نو می کنیم؛ مفاهیم نو میآوریم. این ریشه در نگاه سنتی داشت و فرم را از قالب جدا میدانست. بعد از انقلاب هم همینطور بود، شما در قصاید سبزواری، مشفق، گرمارودی، گلشن کردستانی، امیری فیروزکوهی و امثالهم هیچ ساختشکنی، تحول و ابتکاری در حوزه ساخت و بافت قصیده نمیبینید؛ شیوه قصیده کلاسیک حفظ شده است و مفاهیم روز نظیر جنگ و شهادت و ... در آن میریزند. ناهمخوانی قالب قصیده با روح شتاب انقلاب، استمرار پیدا نکرد و نسل بعدی به قصیده نپرداخت. مثنوی ظرفیتهای وسیع و گستردهای دارد؛ خیلی از شاعران بنا به نیاز، مثنوی سرودند؛ اما از کسانی که تحول ایجاد کردند، یکی علی معلم بود که مثنوی را در وزنهای بلند و تازه به کار برد؛ معنی خاصی به آن بخشید؛ عرفان و حماسه را در آن تلفیق کرد؛ زبان غریب، وحشی، آرکاییک و بدیعی با نظام مثنوی وارد کرد که خیرهکننده بود.
نظر شما در مورد همزیستی گونهها و ژانرهای ادبی چیست، تودرتویی و تلفیق شعر و داستان، شعر و سینما و شعر و موسیقی را چگونه ارزیابی میکنید؟ برای نمونه: در شعر شاهد هستیم که شاعر دارد داستان مینویسد، در نمایشنامه، نویسنده دیالوگها را به صورت شعر نزدیک و گاه تبدیل به شعر میکنند.
همزیستی هنرها از دیرباز وجود داشته است؛ اما امروزه شدت بیشتری یافته است، و ابعاد تازهای به خود گرفته است، هر هنرمندی میبیند که میتواند از ظرفیت هنرهای دیگر بهره ببرد، اقدام میکند، امروز خود شعر از امکانات رمان، از امکانات فیلمسازی و از امکانات موسیقی و معماری استفاده میکند، هنرهای دیگر هم از ظرفیتهای شعری بهره میبرند، همان طوری که میدانید جهان دارد به یک دهکده جهانی تبدیل میشود، هنرها دارند از ظرفیتهای هم بهره میبرند، این پدیده برای گریز از تکصدایی اتفاق میافتد، برای بهرهوری و ورود به اقلیمای مشترک است و برای بسط دادن ظرفیت هنرها که فینفسه میتواند یک پدیده مبارک باشد، پیوند هنرها با هم مبارک است؛ اما ممکن حیثیت مستقل هر هنری را تا حدودی مورد تهدید قرار بدهد و از شعریت شعر کم کند، از اصالت رمان کم کند، به منطق خاص سینما خدشه وارد کند، هنرمندان باید حواسشان باشد در این تأثیرپذیریها باید جانب حیثیت و هویت ژانرها را حفظ کنند، در آینده باید ببینیم وسعت و دامنه این حرکت تلفیق ژانرها و هنرها به کجا خواهد رسید، قطعا سر از جاهای عجیب و غریبی درمیآورد.
امکان دارد که یک ژانر جدید به ادبیات ما اضافه شود؛ ژانری که در جوهره شعر باشد؛ اما امکانات سینما و عکاسی و موسیقی را به خدمت بگیرد؟
بله! این اتفاق افتاده است و من روزانه آثاری را میبینم که دست به این خطشکنی زدهاند، شاعران جوان سرایش شعر دیجیتالی را شروع کردهاند و این گونه اشعار گفته میشود، اما در خصوص شعریت، درجه و شأن ادبی این دست آثار، میبایست تحقیق و پژوهش انجام بگیرد تا ما بدانیم این جور آثار را با چه متر و معیاری اندازه بگیریم و چگونه نوع شعر را مشخص کنیم، غلظت شعری آثار را اندازه بگیریم؛ انواعی مثل: «کالیگرام»، «شعر تصویر»، «عکاشعر» و ... حاصل تجربهگریهای بیتابانه نسل امروز است؛ اما این که آثار ترکیبی تا چه به اصالت و ارزش و ذات هنری شعر، وفادار باشند و بمانند، جای بحث است و در آینده مشخص خواهد شد. باید مرز شعر و نقاشی، مرز شعر و دیجیتال کجاست در این مواقع باید مرزها را مشخص کنیم، چه چیزی را شعر بنامیم و مؤلفهها و مبانی شعر را تعیین کنیم.
به عنوان کلام آخر توصیه شما به شعرای جوان چیست؟
توصیه من این است که مطالعه، مطالعه، مطالعه، آموختن، آموختن، آموختن، شعرای جوان به این دو نکته توجه کنند و از موجسواری و سرودن روزمره و اشعاری که تاریخ مصرف دارند، بپرهیزند تا کارشان جدی شود و در سبک و سیاق و فرم و محتوا به تشخص برسند و پخته شوند.
گفتوگو: محمدتقی عزیزیان
نظر شما