به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) بیتا ترابی از وقتی کودک بود، نوشته‌هایش را هم توی مجله‌های بچه‌ها چاپ می‌کرد و حالا از مترجم‌های پرکار کودک و نوجوان و بزرگسال‌ است. از آثاری که او ترجمه کرده او می‌توان به «می‌خوای با من دوست بشی؟»، «واقعیت و دروغ‌ها»، «جعبه‌ی گریه»، «فرهنگ تصویری هنر» و ... اشاره کرد. به مناسبت انتشار سه جلد از مجموعه نه‌جلدی «فیل فیلسوف صورتی» با او گفت‌وگویی انجام داده‌ایم.

کنجکاوی کودکان از چه سنی نسبت به شناساییِ محیط اطرافشان و ابزارهای مورد توجه شروع می‌شود؟
خب بر اساس شرایط درونی و محیطی کودک متفاوت است. ولی به طور کلی می‌توان گفت کودک از بدو تولد تا دو سالگی به محرک‌های مختلف محیط که حواسِ او را تحریک می‌کنند، پاسخ می‌دهد. دو سالگی تا هفت سالگی اوج کنجکاوی و کشف و شهود کودک است. «تفکر جادویی» مربوط به همین دوره دو تا هفت سالگی است، یعنی کودک در این سن، علت رویدادها را در افکارش می‌داند و فکرکردن برایش مساوی عمل‌کردن است! نگاه می‌کند، کشف می‌کند، خیال می‌کند، در ذهن می‌سازد و باور می‌کند. ژان پیاژه، روانشناس و شناخت‌شناس بزرگ فرانسوی، طی آزمایش‌ها و تحقیق‌های خود به این نتیجه رسید که خودِ کودک در جریان روند رشد و تکامل خود، حضوری فعال دارد. یعنی این طور نیست که منفعل بنشیند و رشد و تکاملش اتفاق بیفتد! او می‌گوید کودکان مدام درحال آزمایش و کشف و شهود هستند و نسبت به اشیا و محیط پیرامونشان به شدت کنجکاوند. مثلا قاشق چی هست؟ خب حالا اگر چپکی دست بگیرم، چه اتفاقی می‌افتد؟! این‌طوری بچه‌ها رفته‌رفته با تجربه‌های خود، به درک و دریافت‌هایی شخصی از محیط و اشیای پیرامونشان می‌رسند. البته این هم نکته جالبی‌ است که ثابت شده کودک در هر مرحله از رشد، محیط پیرامونش را به گونه‌ای خاص می‌بیند. 

پیداست که نویسنده برای آشنایی خردسال با محیط پیرامونش، مسیر مشخصی را انتخاب کرده است. به نظر شما، به عنوان مترجم این مجموعه، این مسیر تا چه اندازه به شناخت بچه‌ها کمک میکند؟
اصلا همین که فیل‌کوچولوی این مجموعه که اسمش پوملوست، صورتی است، خودش کلی نکته و حرف در دلش نهفته است. به قول شما نشان می‌دهد نویسنده دقیقا خواسته مسیر خاصی را با شخصیتی خاص در جهت آشنایی کودک با محیط اطرافش انتخاب کند. نویسنده پنجره وسیعی را جلوی چشمان کنجکاو کودک قرار می‌دهد، نه یک روزنه تنگ و محدود را؛ همین یکی از ارزش‌های این کتاب برای رده سنی خردسال و کودک است. نویسنده با کمک پوملو، کودک را به فکر فرو می‌بَرد، می‌خندانَد، قوه تخیلش را به کار می‌گیرد و با مفاهیم واقعی زندگی آشنایش می‌کند. خب شما از خودتان می‌پرسید چرا این فیل مثل همه فیل‌های دیگر خاکستری نیست؟ چرا مثل بقیه فیل‌ها توی جنگل زندگی نمی‌کند؟ چرا خرطومش این‌قدر بلند است؟ و ... . پوملو یک فیل کوچولوی صورتیست که زیر گل قاصدک زندگی می‌کند! کتاب می‌خوانَد، بازیگوشی می‌کنَد، به فکر فرو می‌رود، خواب می‌بیند، خواب‌های عجیب غریب، غمگین می‌شود، شاد می‌شود، می‌ترسد و یک عالم سوال در ذهن دارد. پوملو با خودش فکر می‌کند که با خرطوم بلندش چه کارهای بانمکی می‌تواند بکند!! خب کودک پابه‌پای پوملو خلاقیتش را به کار می‌گیرد... . این‌‌ها نکاتیست که نویسنده و تصویرگر، آگاهانه به آنها فکر کرده‌ و آن‌ها را هوشمندانه به کار برده‌ و مجموعه‌ای متفاوت خلق کرده‌اند. این کتاب اصلش فرانسویست و من هم آن‌ را از فرانسه ترجمه کرده‌ام؛ ولی به خیلی زبان‌ها برگردانده شده است و بچه‌ها دوستش داشته‌اند. تمام مدتی که مشغول ترجمه مجموعه «پوملو فیل فیلسوف» بودم، به این فکر می‌کردم که نویسنده و تصویرگر چقدر خلاقانه و فکرشده، مفاهیم عمیق انسانی و شناختی را در دل داستان‌های کوتاهِ تصویری گنجانده‌اند. 
 
احساسات و عواطف در مجموعه «فیلِ فیلسوف صورتی» در شخصیتِ پوملو نمودار شده است. خردسال در این سن، چه برداشتی از عواطف دارد و تا چه اندازه آن‌ها را درک می‌کند؟ 
اساسا شناخت و درک بچه‌ها از احساسات و عواطفشان کم است. کودک غمگین می‌شود، نگران می‌شود یا هیجان‌زده می‌شود؛ ولی درک درستی از چیستی هیچکدام از این حالت‌ها ندارد و طبیعتا صحبت درباره‌اش هم سخت و دشوار است. بزرگ‌ترها نقش مهمی در رشد عاطفی بچه‌ها دارند و به روش‌های مختلف می‌توانند به آن‌ها، در شناختِ احساسات مختلفی که در وجودشان هست، کمک کنند. خواندن کتاب برای بچه‌ها یکی از راه‌هاییست که بزرگ‌ترها می‌‌توانند در پیش بگیرند؛ و بعد درباره احساسات مختلف شخصیت کتاب با بچه‌ها حرف بزنند. مثلا من یادم است در یکی از جلدهای این مجموعه، پوملو از احساس غمگین‌شدنش حرف می‌زنَد. این‌قدر این تکه خاص و عمیق است و در عین حال ساده و قابل فهم، که هنوز در ذهنم مانده، خیلی هم خوب یادم مانده است: پوملو احساس غمگینی می‌کند و به چیزهای مختلف فکر می‌کند. مثلا به ابرها فکر می‌کند، منتها به ابرهایی که نمی‌بارند! او به زانوی چروک‌خورده یک لاکپشت فکر می‌کند و به شاخه کوچکی فکر می‌کند که یک روز که عجله داشت، زیر پایش شکست! خب ببینید...چقدر خوب نویسنده از احساس غمگین‌شدن با بچه‌ها حرف زده و اینکه چه چیزهایی می‌تواند حس غم را در وجود انسان بیدار کند و اساسا بابت چه چیزهایی ممکن است روح ما، بسته به حساسیتی که دارد، غمگین و سنگین شود. تازه شما این را بگذارید کنارِ تصاویر زنده و جذاب کتاب. بارِ اصلی داستان‌های پوملو را تصاویر می‌کشند.... بچه‌ها از یک طرف به صدای بزرگ‌ترها گوش می‌دهند که از پوملو برایشان می‌خوانند و از طرف دیگر با چشم‌های کنجکاوشان تصاویر این فیل صورتی بانمک را نگاه می‌کنند و قشنگ جلوی چشمانشان مجسم می‌شود و بعد می‌‌توانند در ذهنشان بارها و بارها به آن تصاویر و قصه فکر کنند. از ویژگی‌های خاص این مجموعه همین تصاویر جذاب و گویاست که منِ آدم بزرگ را جذب خودش می‌کند؛ چه برسد به بچه‌ها با آن دنیای بکر و شفافشان. 

در جلد دیگری از این مجموعه، به خواب‌ها و خواب دیدن پرداخته شده است. آیا کودکان در سنین پایین می‌توانند خواب و خواب‌ دیدن را تحلیل کنند؟ 
بچه‌ها هم مثل آدم‌بزرگ‌ها خواب می‌بینند و خیلی هم تحت تاثیر رویاها و خواب‌هایشان هستند. آن‌ها وقتی خیلی کوچک هستند نمی‌توانند مرز خواب و واقعیت را تشخیص بدهند. من در جایی خوانده‌ام بچه‌ها از ۲ یا ۳ سالگی، یعنی از زمانی که در بیداری درباره رویاهاشان حرف می‌زنند، خواب می‌بینند. آن‌ها هم مثل ما گاهی خواب‌های بد و ترسناک می‌بینند. در بیشتر خواب‌های ترسناکشان حیوانات و موجودات عجیب و غریب می‌بینند. خیلی وقت‌ها بعد از بیدارشدن، یادشان نمی‌آید که چه خوابی دیده‌اند و خیلی وقت‌ها گیج و منگ هستند و ترسیده‌اند. باید با بچه‌ها درباره خواب‌ها و رویاهایشان حرف زد. در یکی از جلدهای این مجموعه که درباره خواب دیدن است، درباره خواب‌های پوملو خیلی ساده و بامزه حرف می‌زند و اصطلاحات جالبی بکار می‌برد، مثلا در بخشی از کتاب می‌خوانیم: «پوملو گاهی خواب‌های سُرسُره‌ای می‌دید، بعضی وقت‌ها خواب‌هایی می‌دید که دوست داشت فراموششان کند، بعضی وقت‌ها خواب‌هایی می‌دید که نمی‌توانست آن‌ها را تعریف کند، بعضی وقت‌ها خواب می‌دید که سبزیجات حرف می‌زنند...» این تکه به خوبی دنیای خواب بچه‌ها را توصیف می‌کند. مثلا اصطلاح «خواب سرسرهای» یا تصویر «حرف زدن سبزیجات توی خواب» قشنگ بیانگر دنیای ذهنی و خواب بچه‌هاست. بعد از خواندن این‌ها می‌توان با بچه‌ها حرف زد. آن‌ها می‌فهمند که همه خواب می‌بینند و گاهی ممکن است خواب‌های عجیب غریب ببینند، گاهی خواب‌های بی‌سر و ته و گاهی هم ترسناک. مهم این است که کمکم تفاوتِ دنیای واقعی با دنیایِ خواب‌ها را تشخیص می‌دهند و به درک و تحلیل درست می‌رسند.  با توجه به اینکه شمار زیادی از خانواده‌ها دوست ندارند تا کودکشان با کلمه ترس آشنا شود و یا اصلا نمی‌خواهند چنین چیزی را قبول کنند که کودکشان می‌ترسد؛ با این اوصاف فلسفه ترس و حضور ترس در وجود بچه‌ها در این مجموعه، چه نقشی در انتقال مفهوم مربوطه دارد؟ 
چشم بستن روی ترسِ کودکان، خودش ناشی از ترس است و نشان دهنده عدم شجاعتِ کافی در رو‌به‌رو‌شدن با واقعیات زندگی! بخواهیم یا نخواهیم «ترس» وجود دارد و بچه‌ها مثل سایرِ احساسات، گاهی دچارش می‌شوند. این ترس می‌تواند ناشی از چیزی خیالی باشد، مثل ترس از غول یا هیولا و یا ناشی از چیزی واقعی مثل ترس از دور شدن از مادر یا گم شدن در محیطی غریب. پس نمی‌توانیم چشممان را بروی ترسِ کودکان ببندیم و آن را انکار کنیم. اتفاقا باید ترس‌های کودک را شناخت، از آن‌ها آگاه شد و راه‌های رو به رو شدن و مقابله با آن را به او آموخت. طبق تحقیقاتی که صورت گرفته است، کودک از حدود دو سالگی «ترس» را می‌شناسد و تا حدود شش سالگی کم و بیش در وجودش آن را حس می‌کند؛ به مرور زمان خیلی از این ترس‌ها از بین می‌رود و یا کودک به برخی از آن‌ها رفته رفته مسلط می‌شود و می‌تواند با آنها مقابله کند. در جلد دوم این مجموعه به اسم «ترس‌های بزرگ» نویسنده مفهوم و فلسفه ترس را به شاعرانه‌ترین و کودکانه‌ترین شکل ممکن برای بچه‌ها بازگو می‌کند. مثلا در جایی از کتاب آمده است: «پوملو از باران میترسید» خب این کمی عجیب است و در ادام‌هاش دلیل جالب و کودکانه‌ای نوشته شده است که به نظرم به خوبی بیانگر دنیای بچه‌هاست: «پوملو می‌ترسید باران همه رنگ‌ها را پاک کند»؛ یا مثلا در تکه‌ای دیگری نوشته شده: «پوملو می‌ترسید وقتی به گردش می‌رود، فیل دیگری بیاید و جای او را زیر گلِ قاصدک بگیرد!» می‌بینید این از جنس ترس‌های واقعی است که گاهی بچه‌ها حسش می‌کنند و ناشی از حسادت است، مثلا وقتی که بزرگ‌ترها توجه بیشتری به خواهر یا برادر کوچک‌تر می‌کنند! و یا در جایی دیگر از کتاب، تصویری مشخص و ملموس از ترس‌های خیالی بچه‌ها را می‌بینیم: «پوملو می‌ترسید یک روز گیلاس را با هسته‌اش بخورد و توی دلش درخت گیلاس سبز شود!» بچه‌ها وقتی ترس‌های پوملو را می‌شنوند و تصاویر کتاب را می‌بینند، می‌فهمند که تنها نیستند و همه گاهی می‌ترسند....مهم این است که درباره این مفهوم با بچه‌ها حرف زد، برایشان کتاب خواند و از آن‌ها خواست که پیشنهاد بدهند که پوملو چه کند تا نترسد؟ کمک گرفتن از خود بچه‌ها، آنها را به فکر فرو می‌برد و باعث می‌شود بتوانند برای ترس‌های خودشان هم دنبال راه حل باشند. 
 
اگر بخواهید این مجموعه را به طور کلی معرفی کنید، چه مهارت‌هایی را به خردسالان می‌آموزد؟
در ۶ جلد از این مجموعه ۹ جلدی، نویسنده و تصویرگر، کودک را با محیط پیرامونش آشنا می‌کنند و یا درباره سوالاتی که در ذهنش هست و یا دربارهی دغدغه‌ها و ترس‌هایی که دارد، حرف می‌زنند؛ البته خیلی واقعبینانه! مثلا نویسنده در جایی، یادم نیست در کدام یک از جلدها، به بچه‌ها می‌گوید که بعضی سوال‌ها ممکن است هیچ وقت به جواب نرسند و بعضی ممکن است بیشتر از یک جواب داشته باشند. این از نکات ظریف و خوب و واقعبینانه و حتی می‌توان گفت تا حدودی فلسفیست که من در کمتر کتابی برای این رده سنی دیده‌ام. به طور کلی در شش جلد از این مجموعه به مسائلی چون ترس، احساسات، خواب‌ها، ناشناخته‌های محیط پیرامون، ارتباط گیری با آدم‌های اطراف، تغییر فصل‌ها، مواجهه با تغییرات محیط و آدمها و خیلی چیزهای دیگر پرداخته شده است؛ در کنار این ۶ جلد، ۳ جلد هم به آموزش مفاهیم اختصاص داده شده است: مفاهیم رنگ‌ها، شکل‌ها و تفاوت‌ها. این سه جلد هم به نوبه خود خاص و متفاوت هستند. در خاص بودنشان همین بس که در آموزش شکل‌ها، نگاه پوملو حکایت از چشمانِ تیزبینِ بچه‌ها دارد. مثلا او وقتی می‌خواهد شکل «مثلث» را کشف کند، علاوه بر این‌که به کوه‌ها نگاه می‌کند که از دور مثلثی شکلند، به نوک خروس هم نگاه می‌کند! پوملو به توت فرنگی هم نگاه می‌کند که مثل مثلثیست که گوشه‌هایش گِرد شده است!‌ یعنی پوملو به «مثلث گِرد شده توت فرنگی» هم دقت می‌کند. او به مثلثِ قیفِ بستنی قیفی‌اش هم توجه می‌کند! من ندیدم کتابی در زمینه آموزش شکل‌ها، این‌قدر ظریف و عمیق به پیرامون و اشیا نگاه کند و این نوع نگریستن و کشف را به بچه‌ها بیاموزد! نگاهی در عین سادگی، به غایت هوشمندانه و وسیع! تا جایی که در کتاب آموزش «شکل‌ها» می‌خوانیم «پوملو شکل شُل و وارفته بستنی آب شده را هم کشف کرد.» می‌بینید تا کجا بچه‌ها در کتاب «شکل‌ها» می‌توانند نسبت به پیرامون خود و شکلهای اطراف دقیق شوند؟ در کتاب رنگ‌ها و تفاوت‌ها هم دقیقا همین اتفاق می‌افتد. مثلا در انتهای کتاب آموزشِ «تفاوت‌ها» پوملو می‌فهمد بعضی چیزها در این دنیا روشن هستند و بعضی چیزها تاریک. او می‌فهمد که در این دنیای بزرگ خیلی چیزها با هم تفاوت دارند.

چه قدر نگاه آموزشیِ کتاب‌ها، می‌تواند در انتخابِ خانواده‌ها برای بچه‌ها موثر باشد؟ 
در این زمینه حرف و اختلاف نظر زیاد است. من فکر می‌کنم کتاب‌هایی که مخصوص رده سنی الف هستند، یعنی برای بچه‌های تا پیش از دبستان، باید به پرورش خلاقیت، ذهن و رویای کودک کمک کنند. این رده سنی خاص، یعنی از ۲، ۳ سالگی تا ۶ سالگی از سنین حساسیست، چون کودک خیلی وقت‌ها بدون پیش‌فرض و بی‌واسطه و مدام در حال کشف است. او در حال آموزش است، در حال تجربه است و ذهن خیالسازی دارد. شاید بتوان گفت زیربنای جهانِ ذهنی‌اش در همین سنین گذاشته می‌شود. خیلی وقت‌ها پدر و مادر و یا اطرافیان نمی‌دانند چطور و به چه زبانی چیزی را برای بچه توضیح دهند؛ چگونه چیزی را به او بفهمانند و حتی بعضی‌وقتها ممکن است احساس ناتوانی کنند در پیدا کردنِ پاسخ قابل فهم برای سوالاتِ بیشمار و گاه جالب و حیرت‌انگیز کودک! کتاب یکی از ابزارهاییست که می‌تواند کمک حال باشد؛ هم بچه‌ها را سرگرم کند و هم به شکل غیر مستقیم به دنیای پر از سوالشان پاسخ دهد و نگاهشان را به جهان بازتر کند. البته خب بدیهی است برای یافتن کتاب‌هایی که چیزی به دنیای کودک اضافه کنند، باید گشت و وقت گذاشت؛ نه اینکه صرفا برای رفع تکلیف، فقط چند جلد کتاب برایش بخریم و خلاص! به واسطه چه ویژگی‌ای در این مجموعه، می‌توان این کتاب‌ها را از آموزشِ صرف بودن، بالاتر دانست؟ و چقدر برای بچه‌ها جذاب است؟ 
ظرافت در نگاه چه در تصاویر و چه در کلمات و قصه‌ها؛ این ظرافت در نگاه، خودش برخاسته از فکر است، فکر، فکر و فکر. کاملا پیداست که روی این مجموعه فکر شده است، برای خلق شخصیت پوملو فکر شده است، این که چه رنگی باشد، خرطومش چه اندازه باشد، کجا زندگی کند و چه کارهایی بکند و از چه زاویه‌هایی دنیا و اطرافش را ببیند، فکر شده است! درست بر خلاف خیلی کارهایی که دم دستی به نظر می‌آیند، این کار آشکارا متفاوت است و فکر و خلاقیت نویسنده و تصویرگر کاملا در آن پیداست. شاعرانگی هم از دیگر ویژگی‌های این مجموعه است که آن را از سایر مجموعه‌های مشابه خود، متمایز می‌کند. مثلا اگر بخواهم برای حال و هوای شاعرانه آن مثالی بزنم، در جلد مربوط به آموزش «رنگ‌ها» می‌خوانیم: «پوملو رنگ خاکستریِ خیسِ آسمانِ بارانی را کشف کرد»، ترکیب «خاکستریِ خیس» در آسمان بارانی از آن ترکیب‌های شاعرانه است، و در عین حال می‌خواهد به بچه‌ها، طیف وسیع خاکستری را نشان دهد، مثلا جای دیگر می‌گوید: «پوملو رنگ خاکستریِ فراموشی را کشف کرد»، میبینید!؟ بچه‌ها به فکر فرو می‌روند که شاید حس و حالها رنگ داشته باشند مثلا فراموشی، خاکستری باشد و یا مثلا باز در همین طیف خاکستری می‌گوید: «او رنگِ خاکستریِ پاک‌نشدنیِ سنگ‌ها را هم دید.» خیلی کودکانه و در عین شاعرانه با همین جمله به بچه‌ها نشان می‌دهد که برخی سنگ‌ها خاکستری هستند و همیشه هم رنگشان همین خواهد ماند. اگر بخواهم ویژگی برجسته دیگر این کار را بگویم، می‌توانم به طنز ظریفی که در برخی جاها به کار رفته اشاره کنم. مثلا در یکی از جلدها میخوانیم: «پوملو انگشتش را توی دماغش نمی‌کرد» خب این یک جمله آموزشی خیلی مستقیم و معمولیست، ولی نویسنده در ادامه خواننده را غافلگیر می‌کند و در عین حال می‌خندانَد: «چون اصلا انگشت نداشت!». این ویژگی‌ها دست به دست هم داده‌اند تا پوملو حسابش از سایر کارهای صرفا آموزشی جدا شود.

از روند کار ترجمه این مجموعه هم بگویید و این که چه تفاوت‌هایی با ترجمه کار بزرگسال داشت؟ چقدر وقت گرفت؟ و کلا با چه چالش‌هایی رو‌به‌رو شدید؟ 
راستش وقتی قرار شد آن را ترجمه کنم، اصلا فکر نمی‌کردم اینقدر وقت‌گیر شود و ذهن و فکرم را درگیر کند. تازه یک رمان بزرگسال تمام کرده بودم و کمی ذهنم خسته بود، پیش خودم این‌طور فکر کردم که این کتاب تصویریست و بارِ اصلیِ داستان‌ها بر دوش تصاویر است و این حداقل کلمات را می‌شود به‌راحتی ترجمه کرد؛ اما سخت در اشتباه بودم! همین فیل فسقلی صورتی(اینطور نبینیدش!!) خیلی از من رمق گرفت! در آوردنِ زبان کتاب سخت بود، چون مخاطبم بچه‌های کم و سن و سال بودند. پوملوها از معدود کتاب‌هایی هستند که بستری فلسفی دارند، زبانشان شاعرانه است و از منظری متفاوت به جهان نگاه می‌کنند. واقعا انرژی‌بر بود؛ درآوردن ترکیب‌های شاعرانه در قالب و بافتی فلسفی برای خردسال و کودک از آن کارهای دشوار است؛ تمام مدتی که درگیر ترجمه آن بودم، با خودم فکر می‌کردم چقدر بچه‌ها در ایران، با بافت و نگاه و ویژگی‌های آموزشی اینجا، می‌توانند با چنین کتابی ارتباط برقرار کنند؟ بعد احساس کردم چقدر جای چنین کتاب‌های متفاوتی، اینجا در میان سایر کتاب‌های آموزش مفاهیم خالیست؛ چه بسا بچه‌های ما هم بخواهند دنیا را، شکل‌ها را، تفاوت‌ها و رنگ‌ها را از منظری دیگر ببینند. پس سختی را به جان خریدم. بارها و بارها تک تک جملات و کلماتش را ترجمه کردم و هی خط زدم و دوباره و دوباره....حتی یکبار آن را کمی توصیفی ترجمه کردم یعنی برای درک و انتقال معنای بهتر و بیشتر، یکی دو کلمه که مترادف بود به جمله اضافه کردم؛ بعد دیدم نه باید خودِ خود جملات را بی‌هیچ اضافه و مترادفی به زبان ساده خردسال و کودک برگردانم! به نظرم گاهی برخی جمله‌ها زیادی کوتاه بود، انگار نیاز داشت، چند جمله درباره‌اش نوشته شود، ولی خب دست نزدم. به همان شکل که در اصل کار است، آوردم. من هم مثل پوملو صورتی شدم بس که هی با جملات و زبان و کلمات کلنجار رفتم!! بالاخره شد آن‌چه که باید می‌شد. آهان این را هم بگویم خود پوملو هم کمکم کرد و انگیزه داد و هی در انتخاب کلمات نظر داد!