خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-حمید بابایی: مدتی است که در سینما و پیش­تر از آن در ادبیات، جریانی شکل گرفته است که از آن باعنوان ادبیات جنوب شهری یا ادبیات حاشیه شهر یاد می‌­شود. این جریان به دلیل نشان‌دادن فقر و مشکلات معیشتی طبقات پایین جامعه، از جمله هنرهایی است که بسیار مورد استقبال واقع شده است. در همین راستا از دو تن از نویسندگانی که در این حوزه کار کرده‌اند، دعوت کردیم با حضور در خبرگزاری ایبنا در این باره گفت‌وگو کنند تا با این جریان داستان‌نویسی چه از حیث روایت و چه از حیث فضاسازی بیشتر آشنا شویم.
 
می‌خواهم سوال اولم را خیلی کلی شروع کنم. این‌که آیا ما ادبیاتی به نام ادبیات حاشیه شهر یا ادبیات جنوب شهری تهران داریم؟
 
مهدی افروزمنش: من این نوع ادبیات را بخشی از ادبیات شهری می‌بینم و برایش موجودیتی جدا قائل نیستم. این به معنای تحقیر این نوع ادبیات نیست؛ فقط نمی‌خواهم ادبیات را شاخه شاخه کنم، و البته که می‌­دانیم این نوع ادبیات پیشینه­ غربی دارد. مثل سلین و در ادبیات خودمان که چوبک به‌خوبی روی آن کار کرده است.
 
پژمان تیمورتاش: در مورد ‌همه‌گیر شدن این نوع ادبیات شاید بتوان گفت به‌خاطر ورود نویسندگانی بوده است که از زیسته خود می‌­نویسند، در حالی که ادبیات طبقه­ متوسط شکل گرفته در دهه‌ هفتاد و تا حدودی هشتاد به بن‌بست خورده‌ بود، شرایطی فراهم شد تا نویسندگانی وارد شوند که از خاستگاه دیگری بودند و زیسته‌‌ متفاوت‌شان جان‌مایه‌ آثار داستان تازه‌ای شده که از آن به نام ادبیات جنوب شهری و یا ادبیات حاشیه شهر یاد می‌شود. شکلی از ادبیات که بعد از انقلاب اصلا مورد توجه قرار نگرفته بود. قبل از انقلاب افرادی چون چوبک و ساعدی از این آدم‌ها در داستان‌هایشان نوشته بودند اما بعد از انقلاب این طبقه چه در ادبیات و چه در سینما منزوی شده بود. آنچه ما ادبیات جنوب شهری می‌­نامیم، جدا از داستانی است که در جنوب شهر اتفاق می‌­افتد و در واقع ادبیات جنوب شهری، مربوط به زبان این طبقه است، زبانی متفاوت با زبان رایج جامعه که به مرور در مورد افراد این طبقه به رفتار منجر می‌شود. زبانی که مردم جاهای دیگر شهر با آن صحبت نمی­‌کنند. اما اگر بخواهیم بگوییم حادثه، ممکن است آن حادثه در جاهای دیگر تهران به شکل فجیع‌تری هم رخ بدهد. آنچه حاشیه­ شهر را متمایز می‌کند با سایر نقاط شهر زبان و لحن است و ما هر کاری هم بکنیم، آن مردم متفاوت از ما صحبت و در نهایت رفتار می‌­کنند. زبان می‌تواند عکس‌العمل‌ها را تغییر بدهد.
 
مهدی افروزمنش: من اینجا مقداری راهم را از پژمان جدا می­‌کنم، چون اصطلاح اولی پژمان را درست­‌تر می‌­دانم. ما از جنوب‌شهر حرف می­‌زنیم و وقتی می‌­گوییم حاشیه شهر، محدودش می‌­کنیم به نقاطی از شهر و افرادی که خیلی فقیر و محروم هستند. در آن بخش زبان خاصی داریم و نظر پژمان در این مورد درست است که می‌­گوید جاهای دیگر شهر به آن زبان صحبت نمی­‌کنند. اما باید مسأله را بزرگ‌تر ببینیم، به نظر من در ادبیات جنوب‌شهر که حاشیه­ فقط بخشی از آن است، و خیلی از جاهای جنوب شهر هستند که به آن معنا فقیر و بیغوله‌نشین نیستند و زبانشان هم فرق نمی‌­کند. ولی اتفاقا حوادثی در آن جا رخ می­‌دهد که با جاهای دیگر شهر فرق می­‌کند، چون از فرهنگ دیگری می‌­آید و می­‌توان گفت از خرده فرهنگی می­‌آید که شاید برآیند حضور تاریخی این مردم در شهر تهران باشد. چون عموما هم جاهایی که ما به آن جنوب شهر می­‌گوییم، تهران قدیم بوده است. این آدم‌­ها و شخصیت­‌ها از آنجا می­‌آیند. به نظر من تقلیل دادنش به زبان، موضوع را کوچک می­‌کند و فقط به بخش‌­هایی از شهر اشاره می­‌شود. در عین حال زبانی که در شمال شهر با آن حرف زده می­‌شود، شباهت­‌های زیادی با زبان افراد جنوب شهر دارد. مثل جویدن و خوردن حرف­‌ها و...  به نظر من ادبیات جنوب شهر در ادبیات و آثار من و حمید بابایی و پژمان تیمورتاش و مهدی اسدزاده و سلمان امین فراتر از زبان رفته است.
 
               

پژمان تیمورتاش: اصلا حرفی که من می­‌زنم با حرفی که شما می­‌زنید، منافاتی ندارد. فقط خواستم بگویم اگر می‌­گوییم ادبیات و اسم ادبیات را برايش می‌­گذاریم، بخش عمده‌اش شکل‌گیری زبان است. یعنی شکل‌گیری زبان است که رفتار را می­‌سازد. بله، شاید بتوانیم بگوییم زبانی که بچه شمال شهر صحبت می‌­کند فرقی با جنوب شهر نداشته باشد، ولی بهتر است همین ابتدای راه جنوب شهر را با حاشیه جدا کنیم. جنوب‌شهر با حاشیه­ شهر دو فرق عمده دارد. در مورد جنوب شهر، حرف شما درست است و بنز فلان تومانی را می­‌توانیم آنجا هم ببینیم، شکل ظاهری زبان هم فرقی با آن آدم جنوب شهری ندارد. اما حاشیه­ جایی است که دیگر بنزی در آن وجود ندارد، حاشیه  با جنوب شهر فرق می‌کند. الان دیگر جنوب شهر از شمال شهر جدا نیست. بزرگراه امام علی در واقع یک پل طبقاتی شده بین اقشار جامعه که راه رسیدن این دو طبقه را به هم سهولت بخشیده. اما حاشیه جایی است که در واقع با کلیت شهر در تضاد است. انگار که بخواهد مثل یک زگیل و یا تاول (که اسم رمان خودت هم هست) خودش را از شهر سوار کند. حاشیه می‌شود همان چیزی که ساعدی از آن می‌نویسد و یا سلین.
 
پس ما به یک تمایز کلی بین این دو قائلیم. یعنی قائلیم که یک ادبیات جنوب شهری داریم و یک ادبیات حاشیه شهری؟
 
مهدی افروزمنش: به نظر من نباید تقسیم‌بندی ادبیات شهری و ادبیات جنوب شهری و ادبیات حاشیه شهری صورت بگیرد. چون این تقسیم‌بندی­‌ها باعث سردرگمی است. من ادبیات حاشیه شهری را در دل ادبیات جنوب شهری می‌­بینم.
 
یعنی در واقع شما همه را زیر مجموعه­ ادبیات شهری می­‌دانید؟
 
مهدی افروزمنش: دقیقا. آن را شاخه‌­ای از ادبیات شهری می­‌بینم و موجودیت جدایی برایش قائل نیستم.
 
برای من دو سؤال اساسی مطرح است که باید مفصل در مورد آن صحبت کنیم. بحث اساسی که من دارم یکی این است که ساختار شهر تهران با سایر شهرها از لحاظ نوع امکانات و زیست و... متفاوت است. پس قاعدتا آنچه در حاشیه­ شهر تهران اتفاق می‌­افتد و در ادبیات ما بازتاب دارد با آنچه در حاشیه شهرهای دیگر رخ می­‌دهد، متفاوت نیست؟
 
مهدی افروزمنش: به نظر من اصلا متفاوت نیست. همان اتفاقاتی که در حاشیه شهر تهران اتفاق می افتد، در برآفتاب شیراز یا پشت نقش جهان هم درحال وقوع است. و در همه جای ایران داریم حاشیه‌نشینی به همان معنایی را که بحث کردیم، تجربه می­‌کنیم.
 
 از لحاظ ادبیاتی هم تفاوتی بینشان قائل نیستید؟
 
مهدی افروزمنش: از نظر زبان شاید بشود گفت با زبان دیگری صحبت می­‌کنند، ولی از لحاظ نگاه داستان‌نویسی و از لحاظ پرداختن ادبیات به این موضوع، تفاوتی ندارند.
 
پژمان تیمورتاش: به نظر من تفاوت دارند. چون هر خطه‌ای از ایران شیوه‌ روایت خودش را در داستان‌پردازی دارد، مثلا اصفهانی‌ها کمی خست دارند در داستان‌پردازی و قطره‌چکانی اطلاعات می­‌دهند. ما همه شیفته‌ داستان‌پردازی‌های مکتب اصفهان هستیم چون در واقع از آدمی مثل گلشیری یاد می‌گیریم که داستان‌مان را از کجا شروع کنیم و چطور اطلاعات بدهیم. در جنوب هم ما رئالیست جادویی داریم و این قضیه در زندگی مردم این خطه نهادینه شده‌ است. مثل داستانی که راننده­‌ای در مسیر اهواز به خرمشهر برای من تعریف می‌­کرد. «از زمانی که در این جاده آب گرفته­‌اند، یک سری خرگوش دو متری به نام سوزنک در جاده دیده شده­‌اند که در زاغ‌ه­ایی دور از دسترس انسان­‌ها زندگی می­‌کنند و آدم می­‌خورند». و یا داستانی که از پیدا شدن دست انسان در دل ماهی خبر می­‌داد. خب این داستان‌­ها از جنوب می‌­آید. این یعنی ادبیات خطه‌­ها تفاوت دارند! پس وقتی اصل داستان‌پردازی متفاوت است مسلما داستانی که در حاشیه‌ این نقاط اتفاق می‌افتد هم متفاوت است. یکی می‌شود «گدا»ی ساعدی و دیگری «چرا دریا طوفانی شد» چوبک!!! اما من فکر می‌کنم اصل اول در روایت داستان حاشیه‌ تک‌افتادگی آدم‌ها است. همان تک‌افتادگی که در روایت‌های سلین هم وجود دارد. حاشیه‌نشینی خواه ناخواه آدم را محدود می‌کند و ارتباط با محیط بیرون را برایش سخت می‌کند. ادبیات حاشیه و حاشیه‌نشینی در جاهای مختلف ایران وجود دارد. کم نیستند کلونی‌هایی که در اطراف شهرهای بزرگ شکل می‌گیرند. شکل‌گیری‌هایی غیرمجاز که باعث می‌شود مدام با قانون، برای اصلی‌ترین اصل حیات‌شان، یعنی سقف دچار مشکل باشند. ولی اگر بخواهیم صرفا در مورد تهران صحبت کنیم، در تهران زبان یکی از اصول اولیه است. یعنی نخستين چیزی که آدم‌ها در حاشیه یاد می‌گیرند این است که زبانی برای خودشان دست و پا کنند که کسی از آن سر در نیاورد. در واقع آرگوی خودشان را بسازند که بتوانند ارتباطشان را شخصی‌تر و امن‌تر بکنند. این امنیت و شخصی‌سازی به مرور وارد زندگی و شیوه‌‌ زندگی‌شان می‌شود. مثلا تا قبل از ماجرای جزیره، کسی نمی‌توانست وارد خاک سفید بشود و جرأتش را هم نداشت. خانه‌ها به هم ارتباط کانالی برای فرار داشتند و از نیروی انتظامی هم کاری ساخته نبود. به نظر من آن حاشیه‌­ای که ما باید در موردش حرف بزنیم همین تک‌افتادگی بخشی از مردم جامعه است. یعنی از آدم‌­هایی بنویسیم که تا قبل از نوشته شدن، دیده نشده بودند. مثل محله­ خاک‌سفید که تا قبل از نوشتن حمید بابایی، دیده نمی‌­شدند و یا مردمی که تا قبل از اینکه من و یا مهدی اسدزاده بنویسیم‌شان، راهی به ادبیات و سینما نداشتند.

                    
 
 آنچه در مورد سلین می‌گویید، قبول دارم، اما نکته‌ای که به نظرم در بحث ما مغفول مانده این است که سلین سعی می‌کرد صدای مردم سرکوب شده باشد و من فکر می‌­کنم تمام کسانی که از جنوب‌شهر یا حاشیه‌شهر می‌نویسند، تلاش می­‌کنند صدای اقلیت سرکوب شده باشند، مردمی که توسط هیولای شهر پس‌زده شده‌­اند، در واقع همان اتفاق برای خاک سفید و مفت‌آباد هم افتاده. به نوعی انگار از شهر رانده شده‌­اند و شهر نمی‌­خواهد آن‌­ها را به‌عنوان یک شهروند و یا عضوی از خودش قبول کند!؟
 
پژمان تیمورتاش: به نظر من با وجود تمام ساختارشکنی‌های طبقاتی که اتفاق افتاده همچنان فاصله‌گذاری و زاویه­ بین بالای شهر و پایین شهر حفظ شده است. اگر بچه‌ پایین شهری همان پژو 206 بالای شهری را هم سوار بشود، همچنان با بچه‌ بالای شهر مشکل دارد. آن‌ هم به خاطر بالای شهری بودنش است. چون همواره با یک سرکوفت/ سرکوب طبقاتی روبه‌رو بوده و هیچ‌وقت نتوانسته به آن الگویی که باید برسد. بین 206 بالای شهری و پایین شهری تفاوت زیاد است. هر دو پژو هستند ولی دو موسیقی متفاوت و دو بوی متفاوت از ماشین بیرون می‌زند.
 
مهدی افروزمنش: مثال سلین درست است، برای همین حاشیه شهر و جنوب شهر برای من یکی هستند، حالا با شدت و ضعف. ولی نظر پژمان در مورد رانده شدگی درست است و برای همین باید همه را در یک مجموعه ببینیم که در مورد آدم‌های رانده‌شده بحث می‌­کنند. همان چیزی که چوبک و سلین تلاش کردند بنویسند. موضوع میزان فقر و نداری نیست، موضوع میزان نابرابری است. چیزی که الآن باعث رنج است، فقر نیست، نابرابری است. برای همین اگر پسر پایین شهر پژو 206 داشته باشد، باز هم احساس نابرابری می­‌کند با این پسری که در شمال شهر پژو 206 دارد. مسأله نابرابری به مسائل دیگر هم دامن می‌زند و خود نابرابری تابعی از عوامل سیاسی، اجتماعی، اقتصادی بعد از انقلاب است. یعنی بعد از شورش 75، حوادث 88، بحث­‌های بین انتخاباتی 76 و 84 این نابرابری مطرح شد و شرایط کنونی را هم که همه داریم می­‌بینیم.
 
 
پژمان تیمورتاش: در ادامه­ بحث مهدی، بحث خودسانسوری را مطرح می‌­کنم. آن افراد از قبل از انقلاب تحت تعديل و حذف بوده‌­اند، سانسورهایی که اخلاق و عرف به آن‌­ها وارد کرده بود. برای همین تعداد دخترهایی که از خانه فرار کردند، در این طبقه بیشتر است. در واقع آن‌­ها از یک محدوديتي در خانه فرار کرده‌اند. یک‌جور مميزي خانوادگی که مثلا در مورد دخترها توسط پدر و یا برادر اعمال می‌شد. این افراد بعد از انقلاب هم حذف شدند. چرا؟ چون می­‌خواستیم یک جامعه­ سالم و پاک و آزاد داشته باشیم. ما آن‌ها را نديديم تا بتوانیم همه چیز را خوب نشان بدهیم، در حالی‌که این طبقه داشت در سانسور به شکل سرکوب شده‌ای رشد می‌کرد. سرکوبی که تبعات خودش را هم داشت.
 
مهدی افروز منش: می‌­خواستیم یک جامعه­ آزاد و سالم نمایش بدهیم.
 
پژمان تیمورتاش: بله ما می­‌خواستیم بگوییم تهران ما اینچنین نیست. الآن را نگاه نکنید که دهه­ شصت را خوشحال نشان می‌­دهند و از آن صف‌های طولانی آرمان ساخته‌اند. همه چیز را تقلیل داده‌اند به چیزهای خیلی کوچک و حقیر. مثل پسری که بر دیوار مدرسه شعار می‌­نویسد و یا اپل مانتوی خانم‌ها و موسیقی لس‌آنجلسی و ... نوستالژی اینجا کلا چیز خوبی نیست، چون تمام بدی‌های تاریخ را حذف کرده و شیرینی‌هایش را نگه می‌دارد. همین باعث شده که ما از اساس زندگی یک طبقه را در یک برهه‌ تاریخی حذف کنیم. ما می‌خواستیم شهر ایده‌آل خودمان را بسازیم و حواسمان نبود که بزرگراه به ظاهر زیبایمان قرار است از وسط یک محله‌ قدیمی بگذرد و یک زندگی را نابود کند. نیاوران را وصل کردیم به آزادگان اما به عواقب اجتماعی‌اش فکر نکردیم. انگار اتاق فکر اجتماعی در شهرداری نبوده که بگوید عواقب دو تکه کردن نواب به چه فاجعه‌ای منجر می‌شود. بافت قدیم نواب با بافت جدید از لحاظ زندگی اجتماعی به شدت متفاوت هستند...

با همه این تفاسیر آیا می‌­توان برای این نوع ادبیات، قاعده و قانونی قائل شد؟ و مشخص کرد که به چه مباحثی می­‌پردازند؟ در واقع آیا می‌توان برای این ادبیات ژانر یا چهارچوبی مشخص کرد؟
 
مهدی افروزمنش: اصل و اساس این تیپ داستان‌­ها همان تک‌افتادگی و رانده‌شدگی است. عطش عدالت و برابری داشتن، نه لزوما برابری اقتصادی. در واقع احساس برابری مهم است. هرچه در این مجموعه درباره­ این مردم حرف می­‌زند، می­‌تواند در این موضوع گنجانده شود. ولی من قائل به مکان نیستم. یعنی وقتی داریم در مورد مردم جنوب شهر حرف می‌­زنیم، لزوما منظورمان مردم قسمت جنوبی شهر نیست. مثلأ زیر پل مدیریت در شمال شهر واقع شده، ولی به نظرم مردمش در این نوع ادبیات، جنوب شهری محسوب می­‌شوند. همین حالت برای زرگنده هم وجود دارد. یا تهرانپارس در نقشه شمال شرق تهران است، اما تا حدودی جنوب شهر محسوب می‌شود. در عین حال خیابان ایران که در جنوب تهران است، در این نوع ادبیات، شمال تهران محسوب می‌شود.
 
یعنی شما قائل به یک بافت فرهنگی هستید؟
 
مهدی افروزمنش: حتما، من در «تاول» هم گفتم. تلاش من این بوده که فرهنگی را نمایش بدهم، در این خرده فرهنگ زندگی با چه ریزه‌کاری‌هایی شروع می­‌شود. آدم‌­ها فقیرند و در عین حال شادند، عصبی‌­اند و در عین حال ناراحتند و همه­ این­‌ها هستند و همین هم باعث تفاوت‌شان از مردم شمال شهر می‌­شود.
 
پژمان تیمورتاش: درست است در واقع حاشیه‌نشینی صرفا به حاشیه‌‌ یک شهر تعلق نمی‌گیرد. این حاشیه می‌تواند در دل شهر باشد. مثل زرگنده که در شمال شهر است، اما در واقع حاشیه‌ای است کنار ظفر و دولت. در محله‌­ای که قیمت خانه متری 40میلیون است، یک جا پیدا می‌شود که قیمتش یک چهارم است به خاطر بافت محله‌­اش. یا مثلأ در پشت نیاوران منطقه حصاربوعلی با همین شرایط وجود دارد.
 
مهدی افروزمنش: مثلا در اهواز خیابان کیان‌پارس گران­‌ترین خیابان اهواز است، اما خیابان پایینش، قیمت­‌ها یک چهارم می‌­شود و در حاشیه­ خیابان کیان‌پارس است.
 
پژمان تیمورتاش: همان محله­ عرب‌­هایی که داستان «همسایه‌­»هی احمد محمود در آن اتفاق می‌­افتد، الآن بازار عرب­‌هاست و در پایین آن چهارراه شاپور که مرکز شهر است. این مکان‌ها خودشان شکل می­‌گیرند و معمولا با مهاجرت و برای کاسبی و گذراندن امورات کنار شهرهای بزرگ یا محله‌های اعیان‌نشین. مثلا همان حصاربوعلی را خدم و حشم کاخ نیاوران به وجود آورده‌اند. این‌جور کلونی‌ها معمولا مثل یک بچه‌ ناخواسته خودشان شکل می­‌گیرند و تبدیل می‌­شوند به حاشیه شهر. مثلا خیابان پیروزی جای بدی نیست، اما خیابانی در آنجا شکل می­‌گیرد به اسم مفت‌آباد یا در پایین تاکسی‌رانی محل تجمع لات‌های تهران شکل می‌­گیرد.

اما در مورد این که ما چه مؤلفه‌هایی می‌توانیم داشته باشیم برای ژانر جنوب شهر، به نظر من در مکانی که هیچ قاعده و قانونی وجود ندارد، نمی‌شود قاعده و قانونی تعریف کرد. ژانر این‌جا اساسا نیافتنی است. نمی­‌شود گفت که این آدم‌ها باید چه چهارچوب شخصیتی داشته باشند! این آدم‌ها بر پایه‌ کهن‌الگوها شکل نمی‌گیرند. تک‌افتادگی یکی از عناصر اصلی است اما تک‌افتادگی ربطی به تنهایی ندارد؛ بعضی از این آدم‌ها می‌توانند از عدم ارتباط با محیط رنج بکشند و بعضی دیگر می‌توانند وضعیت موجود را تاب نیاورده و قیام کنند. حالا این قیام می‌تواند شکل اجتماعی داشته باشد و یا شکل فردی.  
مثلا رمان اول سلمان امین، در مورد پسر فرصت‌طلبی است که می‌خواهد از شرایط موجود نجات پیدا کند. ولی در رمان خودم فرد از موقعیتی که دارد فرار می‌­کند، یا رمان اسدزاده از سرخوردگی فرد می‌گوید و شما در رمان «خاک سفید» از مردم جزیره صحبت کردید و تنهایی کاراکتر اصلی آن.
 
مهدی افروزمنش: در ادامه حرف پژمان، زمانی که من داشتم محله را می­‌ساختم سعی کردم از همه­ تیپ‌­هایی که ما به ازای بیرونی دارد و ما بد نمی­‌دانیم استفاده کنم... به‌طور مثال در آن محله یکی لیدر است، یکی لجن است و دیگری ثروتمند. یکی می‌­خواهد از آن جا فرار کند و دیگري از زندگی در آن جا خشنود است. یعنی همه جور شخصیت و انسانی در این خرده فرهنگ وجود دارد و یک زیست در حال رخ دادن است.
 
 اما بحث کنیم پیرامون چرایی استقبال از این نوع داستان و فروش بهترش نسبت به ادبیات آشپزخانه‌ای.
 
مهدی افروزمنش: به نظر من به خاطر داشتن ذات شورش‌گرایانه­ این نوع ادبیات است، که البته در اتمسفر جامعه­ ما هم همین شورش وجود دارد. شخصیت­‌های ساخته‌شده در این حوزه همه شورش‌گر هستند. و اگر بخواهیم وضعیت جامعه فعلی ایران را در دو کلمه خلاصه کنیم، آن دو کلمه شورش و افسردگی است. شورش نه به معنای انقلاب بلکه به معنای طغیان. به معنای این که افراد به نقطه‌ای رسیده‌اند که نیاز دارند در زندگی‌شان تغییری ایجاد کنند. حالا یا موفق می‌­شوند و شورش می‌کنند یا موفق نمی­‌شوند و سرخورده می­‌شوند. ظهور این تفکرات از حوادث یک دهه گذشته نشأت می­‌گیرد و نویسندگان هم بیشتر به این نوع ادبیات می­‌پردازند. هرچند در گذشته هم ما نویسندگانی از جنوب شهر هم داشته‌ایم.

البته سریال­‌های تلویزیونی هم که از قبل روی این موضوع کار کردند، هر چند عامدانه یا غیرعامدانه سعی کرده‌­اند جنوب شهر را خالی از محتوا نشان بدهند و تنها تصویری کاریکاتورانه از آن بسازند. و شخصیت‌هایی  بسازند که به کاپشنی خلبانی و کله‌ای کچل و چندخط روی صورت و حرف‌هایی جویده محدود می­‌شود. اما این طغیان‌گری و تلاش و زجر کشیدن برای بالا کشیدن افراد وجود نداشت، پس آن استقبال هم صورت نمی‌گرفت.
 
پژمان تیمورتاش: این بحث سه بخش دارد. در قسمت استقبال در ادبیات از این نوع داستان، می‌­توان به سرکار آمدن نسلی از نویسندگان اشاره کرد که ترجیح می‌­دهند از زیسته خود بنویسند. ولی در مورد سینما با حرف‌های مهدی موافقم که مردم حرکت کردن را دوست دارند و دوست دارند که حرکت و شورش ببینند، حتی اگر این حرکت به هیچ‌ جا نرسد. به قول ناصر تقوایی «تراژدی را افراد تو سری خورده نمی‌سازند، تراژدی را افرادی می‌­سازند که برای پیروزی تلاش کنند ولی به هیچ جا نمی­‌رسند.» و ما داریم از همین آدم‌ها می­‌نویسیم و این مسیر تلاش این آدم‌ها برای بقاست که مهم هست.
ولی در تلویزیون که آیتمی به نام جنوب شهر وجود ندارد و صرفأ چند دیالوگ از مردانگی است.
 
مهدی افروزمنش:که بهترین‌هایش از قیصر می‌­آید.
 
پژمان تیمورتاش: بله، کپی درجه بیستمی از قیصر است و گاهی هم کیمیایی را تکرار می­‌کنند که آن هم در انتها به کمدی کیمیایی تبدیل می‌­شود. اما در مورد سینما، خب الآن سینما تفریح نسبتا گرانی محسوب می­‌شود و قشری که بیشتر سینما می‌­روند نسبتا مرفه هستند. پس وقتی فیلمی مثل متری شیش و نیم میلیاردی می­‌فروشد، به خاطر تازگی و جذابیت موضوع فیلم برای یک طبقه‌ دیگر است. در واقع چیزهایی را به مخاطب نشان می‌­دهد که تا به‌حال پایین‌تر از سیدخندان نیامده و قبلا ندیده است.
 
چیزهایی که همیشه از دیدنش منع می‌­شدند.
 
پژمان تیمورتاش: در واقع این قشر جاهایی از جنوب‌شهر را می‌بینند که قبلا اجازه نداشتند ببینند و حالا سینما این امکان را برای دیدن به آن‌ها می‌­دهد، مانند آلیس در سرزمین عجایب. حالا کارگردا‌‌‌‌‌‌ن‌­ها می‌توانند هر دروغی را هم بگویند، البته نه به این معنا که در این فیلم دروغ می­‌گویند. منظورم این است که چون مخاطب این فضاها را ندیده است، می‌­شود هر دروغی را گفت و همین هم باعث جذابیت می‌­شود. به نظر من اتفاقا سینما و تلویزیون باید آگاهی بدهند و اخلاق و امید را کنار بگذارند، ولی متأسفانه به جای آگاهی دادن، مخاطب را هیجان‌زده می­‌کنند که برو و درگیر این شرایط شو.
 
یکی از تفاوت‌های مردم جنوب شهر و شمال شهر که در ادبیات این­‌ها نیست، به خاطر رسانه‌زدگی ما است. چون بچه‌های شمال تهران الفاظی را به کار می­‌برند که اصلا معنا و ریشه و جای استفاده­‌اش را نمی‌­دانند و مسأله دوم اینکه تصور مردم شمال شهر از خشونت‌های جنوب شهر شوخی است، و فکر می‌­کنند هیجان‌انگیز و جذاب است، درحالی که اصلا قشنگی و جذابیتی ندارد.
 
پژمان تیمورتاش: تصوری که شمال شهری‌ها از جنوب شهری‌ها دارند، فاجعه است. برای مردم شمال شهر اعتیاد، مواد فروشی و اعدام فاجعه است، اما برای مردم جنوب شهرزیست و روزمرگی است. مثلا اعدام می‌تواند برای خانواده‌­ای در حاشیه‌ شهر که معاشش از خلاف می‌گذرد امری عادی باشد و یک‌جور لاتاری در کسب و در‌آمد. درحالی که برای خانواده­‌ای در شمال شهر بحران به حساب می­‌آید. یکی از مسایلی که چه در بحث سینما و چه در ادبیات در حوزه­ جنوب شهر با آن مشکل دارم این است که بچه­‌هایی که آمده­‌اند به سمتش به این فاجعه دامن زدند، یعنی کسی که فیلم ساخته (های انگل) به افراد نگاه کرده و زندگی وحشتناکی از این افراد به نمایش گذاشته است، در حالی که این زیست آن افراد است. این همان چیزی است که ما در آثارمان گفتیم. این افراد وسط فاجعه زندگی می­‌کنند و این زندگی امر روزمره­ این افراد شده است.
 
مهدی افروزمنش: در تداوم بحث پژمان نکته‌­ای هم بگویم که ما نگاه توریستی به جنوب شهر داریم. و متأسفانه سینما نگاه درستی ندارد. زمانی علی حاتمی به زیست درونی مردم در سینما می‌­پردازد و به شکل مناسبی این کار را می­‌کند و چیزی به مخاطب یاد می­‌دهد و گویی فرهنگ‌نگاری می­‌کند. و دلیلش هم این است که علی حاتمی فضا را می­‌شناسد و کارکرده است، ولی الآن به واسطه این که جنوب‌شهر شروع کرده به دیده شدن، حالا چه به دلایل سیاسی یا اقتصادی و یا اجتماعی و یا به قول پژمان حضور نسل جدیدی که وارد ادبیات شده­‌اند و یا هر دلیل دیگر، سینما دارد استفاده اقتصادی می‌­کند و چون فروش خوبی دارد، به سراغش می‌­رود و چون این فضا را نمی‌­شناسد و بلدش هم نیست، مدام نگاه فاجعه‌بار به آن می­‌کند. و چون از ابتدا نگاهشان این بوده که در جنوب شهر خلافکارها معتادها زندگی می­‌کردند، الآن دارند ما به ازای بصری آن را به ما نشان می‌­دهند. بهترین کارشان که متری شیش و نیم باشد هم همین کار را می‌­کند.
 
پژمان تیمورتاش: این نگاه ترس مردم و فاصله­ طبقاتی را بیشتر می‌کند.
 
مهدی افروزمنش: اگر بهترین نمونه‌های فیلم‌های ساخته شده از جنوب شهر را گوزن‌ها و قیصر بدانیم، اصلا این کار را نمی‌­کنند. با این که در فیلم خشونت وجود دارد، اما اصلا فیلم‌های خشنی نیستند. در حالی که ما اگر آمارهای نیروی انتظامی و جاهای دیگر را ببینیم، چه بسا در گیشا بیشتر از پایین انقلاب باشد. یا اسلحه‌کشی­‌هایی که در رسالت و گیشا رخ می‌­دهد، در جنوب شهر رخ نمی‌­دهد. میزان جابه‌جایی مواد در شهرک غرب صورت می‌­گیرد، در پاسگاه نعمت‌آباد رخ نمی­‌دهد. اما نگاه چون توریستی است، همیشه افراد جنوب‌شهر کاپشن خلبانی و شلوار شش جیب می‌­پوشند و حرف‌های‌شان را می‌خورند و این خیلی آسیب می­‌زند. ولی در واقعیت می­‌گوییم که زبان یکی شده، چون جنوب شهری می‌­رود بالای شهر کار می­‌کند و بالای شهری در پایین شهر کار می­‌کند و کنار هم زندگی می­‌کنند و در برخوردها از هم زبان وام می‌­گیرند.
 
 یعنی به نظر شما سینما دارد، راه‌های گفت‌وگو بین این دو قشر را می‌­بندد؟
 
مهدی افروزمنش:به نظر من دارد وحشت را افزایش می‌­دهد.
 
 به نظر شما مثلا فیلم ابد و یک روز تصویر درستی از زندگی کردن در جنوب شهر را نشان نمی­‌دهد؟
 
مهدی افروزمنش: نه، به نظر من فروش خواهرش که با آن پول زندگی کند، تصویر درستی نیست.
 
پژمان تیمورتاش: آن فیلم یک چیزی دارد به اسم خانواده و رگه‌هایی از پشت هم بودن اعضای خانواده در فیلم است. همان چیزی که در جنوب شهر هم وجود دارد. خانواده یک اصل است. خانواده، خانه، محله. من فکر می‌کنم فجایع بزرگ‌تر از از فروش عضوی از خانواده و یا ازدواج زودرس در این محله‌ها رخ می‌دهد. ولی نکته­ اصلی اینجاست که چطور بگوییم یک نفر دارد خواهرش یا بچه‌­اش را می‌­فروشد. یعنی شیوه‌ روایت‌مان چطور باشد!!! این که ما هم بگوییم وای این یارو رفته بچه‌اش را فروخته فقط نمایش حادثه است و قدرت تحلیل را می‌گیرد. مثل اسلوموشن کردن یک صحنه‌ احساسی صرفا آن صحنه را سانتی‌مانتال می‌کند که بار عاطفی‌اش را بیشتر کند؛ اما اگر بتوانیم زاویه‌ دید بی‌‌طرفی انتخاب کنیم مساله فرق می‌کند. آن‌وقت به جای این‌که از مخاطب اشک بگیریم می‌توانیم مجبورش کنیم که فکر کند. آن وحشتی که مهدی می‌­گوید از همین شیوه روایت می­‌آید. وقتی در فیلمی ده دقیقه سکانس اعدام باشد، در مخاطب وحشت ایجاد می­‌شود و مخاطب در پایان خدا را شکر می­‌کند که در شهرک غرب زندگی می­‌کند و بچه‌اش اعدام نمی‌­شود، در نهایت همین ترس طبقاتی ایجاد می‌کند و به‌جای این‌که راه‌حل باشد فاصله را بیشتر می‌کند.
 
مهدی افروزمنش: حرفت درست است ما در ابد و یک روز، خانواده داریم ولی واقعا چند درصد خانواده در جنوب شهر، آن طور زندگی می‌کنند؟
 
پژمان تیمورتاش: ما خانواده‌هایی را داریم که این‌طور زندگی می‌کنند اما شیوه‌ روایت می‌تواند به فاجعه دامن بزند...
 
مهدی افروزمنش: شیوه روایت و یا هر اسم دیگری، حرفت در این مورد درست است. ولی چون در سینما افراد می­‌روند تا همان به قول خودت آلیس را ببینند، پس تلاش می‌کنند تا عجیب‌ترین قسمت این زندگی پیدا کنند و بنویسند.
 
غلو می‌­کنند.
 
مهدی افروزمنش: در حالی که ما می‌­توانیم در شمال شهر شکل دیگری از این موارد را هم ببینیم. مثل نگاهی که غرب به ایران و یا عراق و افغانستان دارد. و ما ذوق‌زده می‌شویم از تعریف یک توریست آمریکایی. چرا؟ چون آن توریست، همان آلیس در سرزمین عجایب است و چیزهایی را می­‌بیند که در فرهنگش وجود ندارد و به دست‌های کبره بسته می‌خندد و برایش جذاب است. حالا فاصله­ مردم شمال شهر و جنوب شهر هم همین طور است و سینما هم در حال دامن زدن به همین مسأله است. یعنی مدام دارد برای فروش بیشتر و هیجان‌زده‌تر کردن آلیس می‌رود و می‌­گردد و عجیب و غریب‌ترین‌ها را پیدا می­‌کند و به مخاطب نشان می‌­دهد. مثل ساختن فیلم از موضوع عجیب و غریب فروش خواهر، در عین حال در بینش مفهوم برادری و رفاقت را هم به خوبی می­‌گنجاند.
 
حمید بابایی: از تجربه زیسته خودش می‌گوید.
 
مهدی افروزمنش: این را هم بگوییم که علت حرف زدن از این دو فیلم این است که این دو بهترین نمونه در این حوزه هستند.
 
در هر حال بحث سینما خیلی خوب باز شد دو تحلیل خوب هم صورت گرفت. به مبحث اصلی برگردیم. چیزی که واقعأ برای خود من هم سؤال است و حتی خیلی‌ها این سؤال را از من به عنوان نویسنده پرسیده‌اند. خود بچه‌های خاک سفید، وقتی با رمان خاک سفید مواجه شدند، از من پرسیدند که: «آیا دیالوگ‌هایی را که الآن ما می­‌گوییم می­‌توانی بنویسی یا نه؟» بحث جدی که ممیزی که در ادبیات وجود دارد و ما چکار می­‌توانیم با آن بکنیم؟
 
مهدی افروزمنش: مگر می­‌شود کاری کرد؟ 
 
 پس چطوری می­‌توانیم تصویری واقعی از جنوب شهر بدهیم؟

پژمان تیمورتاش: من با آن تصویری که می­‌گویید، خیلی مخالفم. تصویری که در آن ما حرف‌مان را در لفافه و غیرمستقیم بزنیم. ما مستقیم‌گویی داریم و مردم متوجه نظرات ما نمی­‌شوند. وقتی ما در مورد فاجعه‌ای مثل فروش دخترش حرف می­‌زنیم، این را اگر بخواهیم غیرمستقیم بگوییم، خیلی‌ها نمی‌­فهمند. ممیزی که برادرخوانده­ همه ما است و همین الآن که ما باهم حرف می‌زنیم، حواسمان هست که چیزی از دهانمان در نرود، و حرف بدی نزنیم. ما خیلی خودمان را در کتاب­‌های‌مان تعديل کردیم، خیلی چیزها را نگفتیم. و همه­ ما محکوم به مردانه‌نویسی هستیم، نمی­‌توانیم از زن‌هایی که می‌شناسیم بنویسیم.
 
مهدی افروزمنش: پژمان حرف درستی زد و این ایرادی است که به همه­ ما می­‌گیرند که چرا همیشه از مردها می‌­نویسید؟ چون آن زنی را که من می‌­نویسم مخاطب نمی­‌تواند بخواند، در واقع می‌­تواند بخواند، نمی­‌گذارند که بخواند. در واقع ما با دو نوع حذف روبه‌رو هستیم. یکی که عمومی است و بر همه­ ادبیات حاکم است. برای ما به طریق بالاتری یک شکل دیگری هم از سانسور بر آن تحمیل می‌­شود. آن هم استفاده از یک سری واژه و تصویرهاست که جزء قصه‌گویی‌مان تعریف می­‌شود که ما نمی­‌توانیم آن‌ها را بیاوریم. که خب این خودش بحث اشتباهی را بازمی­‌کند که محدوديت خلاقیت می‌آورد. این جمله غلط است، ولی راه دیگری که به صورت ناخواسته پیدا کردیم، دیدن جنبه‌­های دیگر است. تلاش من در تاول این بود که تکه‌­ای را انتخاب کنم که هم بشود منتشرش کرد، هم به اصل روایت لطمه‌ای نخورد. ولی در انتها اتفاقي مي‌افتد كه نبايد و ضربه‌اش را مي‌خوريم.
 
پژمان تیمورتاش: من را هم به محافظه‌کاری چه در سینما و چه در ادبیات محکوم می‌کنند.
 
مهدی افروزمنش: من سعی کردم این عدم توانایی در نوشتن از زنان را که مورد علاقه‌ام هم بودند، جور دیگری جبران کنم و آن‌ها را ببرم در کانتکست یک فرهنگ یا خرده فرهنگ که من نامش را ترکی گذاشته‌­ام و در آن خرده فرهنگ عموما زن­‌ها در پشت‌پرده همه­ کارها را می­‌کنند که در تاول ظهور بیشتری داشت تا سالتو.
 
پژمان تیمورتاش: ما الآن شکلی از آن سانسور را داریم به اسم نقد در کامنت­‌های پیج‌های سلبریتی‌ها می­‌بینیم. کامنت­‌هایی که در زیر پست معرفی فیلم یا کتابی قرار می‌گیرند. این یک بخشی از حذف است که آمده تغییر رفتار داده و اسمش را گذاشته‌اند نقد. مثلا اعتراض می­‌کنند که چرا فیلمی از بدبختی مردم ساخته شده، او نمی­‌خواهد این بدبختی را ببیند و بخشی از نگاهش را حذف می­‌کند. این موضوع وارد زندگی هم شده، نقد تکنیکی ندارند و بیشتر احساسی با موضوع برخورد می‌کنند و اشکال کار این است که فکر می‌کنند. کارشان درست است.  

شاید این از بالا به افراد داده شده و همواره گفته است که این قسمت را نبینید، و باور کنید که ما شهر خوبی داریم با آدم‌های خوب.
 
مهدی افروزمنش: مثل زگیلی می‌ماند که همه تلاش می‌کنند که آن را مخفی کنند. نوع برخورد با این مسأله هم همین‌طور است که اتفاقا همین نوع برخورد باعث طغیان می­‌شود.
 
پژمان تیمورتاش: یا کچلی که کلاه‌گیس گذاشته ولی همه می‌­دانند کچل است.
 
 به نظرم می­‌رسد در حال رفتن به سویی هستیم که دیگر در این مورد ننویسیم؟
 
 پژمان تیمورتاش: ننوشتن یک جور عقب‌نشینی است.
 
مهدی افروزمنش: علت این که جامعه‌ای که ادبیات را دنبال می­‌کند، این نوع ادبیات را تا حدودی مورد استقبال قرار داده، خواستن اتفاقات و چیزهای جدید است. مانند نسیم مرعشی که از خارج از تهران می‌نویسد و کارش هم دیده می­‌شود. که البته به ادبیات حاشیه شهر ارتباطی ندارد. و در زمانی که روایت‌­ها تکراری و عینی و ذهنی هستند و حرف جدیدی ندارند، این نوع ادبیات جالب می‌­شود برایشان، چون تصویر جدیدی از جایی که زندگی می­‌کنند، به آن‌ها می­‌دهد. و از طرفی هم بلوغ مردم هست.
 
پژمان تیمورتاش: تحت تأثیر هم قرار نمی­‌گیرند و فقط برایشان جذاب است.
 
مهدی افروزمنش: در سینما هم همین اتفاق دارد می­‌افتد که البته شروعش از ادبیات بوده و در حال خراب شدن هم هست.