خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: فردوسی از دیرباز از همراهان همیشگی ذهن و ضمیر ایرانی بوده است. اثر او شاهنامه در تار و پود فرهنگ ایران تنیده شده است و فراتر از یک کتاب ادبی، به اثری هویت‌ساز تبدیل شده است. اما اطلاعاتی که ما درباره زندگی فردوسی داریم تا چه میزان مستند است؟ چه اطلاعاتی درباره سرچشمه‌های شاهنامه و منابع شکل‌دهنده به آن داریم؟ در پی یافتن پاسخی برای چنین سوالاتی به سراغ لیلی ورهرام، دانش‌آموخته مقطع دکترای رشته فرهنگ و زبان‌های باستانی و نویسنده کتاب «مدخل حماسه ملی ایران» رفتیم که به تازگی در «نشر فاطمی» منتشر شده و اطلاعات پرمایه‌ای درباره شاهنامه و دیگر متون حماسی ایرانی ارائه می‌دهد. او معتقد است بخش اعظم تفاسیر ما درباره فردوسی تحت تاثیر گفتمان‌های روز است.
 
روایت‌های مختلفی از زندگی فردوسی در دسترس ماست. کدام بخش‌ها از این روایت‌ها را می‌توانیم به عنوان بخش‌هایی که قابلیت استناد دارند و می‌توانند ما را به واقعیات زندگی فردوسی رهنمون سازند در نظر بگیریم؟
در مورد زندگی فردوسی از همان منابع کهنی که در دسترس ماست، افسانه‌ها با واقعیات خلط شده‌اند. یکی از منابع خیلی قدیمی در مورد زندگی فردوسی چهارمقاله نظامی عروضی است که چندان فاصله‌ای با زمان زیست فردوسی ندارد و می‌توان آن را در زمینه آشنایی با زندگی فردوسی مورد توجه قرار داد اما این را هم باید مدنظر قرار داد که حتی در این منبع هم روایاتی هست که می‌توان در مورد آنها شک و تردید کرد. در حال حاضر دو کتاب در زمینه زندگی فردوسی در دسترس ماست که می‌توانند بسیار مفید باشند. یکی «زندگی‌نامه تحلیلی فردوسی» نوشته مرحوم دکتر علیرضا شاپور شهبازی که در حال حاضر بهترین منبع در این زمینه است و تمام منابع مربوط به زندگی فردوسی را با نگاه انتقادی مدنظر قرار داده است و مشخص کرده‌اند کدام یک از روایت‌ها از زندگی او قابل قبول‌تر است. کتاب دیگری که در این زمینه قابل توجه است «سرچشمه‌های فردوسی‌شناسی» نوشته مرحوم دکتر محمدامین ریاحی است که منابع قدیمی در مورد فردوسی را گردآوری کرده‌اند و به مخاطب ارائه داده‌اند.
 
درباره بازه زمانی‌ای که فردوسی درگیر نوشتن شاهنامه بوده عددهای متغیری ارائه می‌شود و بحث و سخن در این زمینه فراوان است. از اساس تخمین قابل استنادی در این زمینه وجود دارد؟
ظاهراً حدود 25 سال طول کشیده است.
 
ابیاتی که در شاهنامه وجود دارد و بر سی سال یا سی‌وپنج سال زمان بردن نوشتن شاهنامه دلالت دارند را چگونه تفسیر می‌کنید؟
باید دید که ابیاتی که در شاهنامه آمده‌اند و به مدت زمان سرایش شاهنامه اشاره دارند تا چه میزان ابیات اصیلی هستند. نسخی که ابیات مرتبط با تعداد سال‌های سرایش شاهنامه هستند از نسخی برگرفته شده‌اند که ابیات الحاقی فراوانی دارند و درباره صحت نسبت آن ابیات به فردوسی حرف و سخن فراوان است. اما اگر بخواهیم تخمینی کلی بزنیم می‌شود گفت سرایش شاهنامه بین 25 تا 35 سال طول کشیده است.
 
بحث پراختلاف دیگری که درباره زندگی فردوسی وجود دارد به رابطه او با دربار غزنوی بازمی‌گردد. کسانی مانند آقای مهدی سیدی در کتابی که سال‌ها پیش نوشته‌اند و اخیراً هم نشر نی با عنوان «پنج گفتار» بازنشرش کرده است از این گفته‌اند که فردوسی در دربار محمود غزنوی هم حامیانی داشته است و هم دشمنانی. رابطه فردوسی با دربار غزنوی را چگونه می‌شود ارزیابی کرد و شبه‌افسانه‌هایی که حول این رابطه شکل گرفته چه نسبتی با واقعیت دارند؟
این افسانه‌ها البته میزانی از حقیقت را در خود نهان دارند. ظاهراً همانطور که خود شما هم گفتید فردوسی در دربار غزنوی هم مدافعانی داشته است و هم مخالفانی. اما باید به این نکته توجه کنیم که قرائت ما از زندگی فردوسی در دوره جدید، یعنی از دوره مشروطه و پهلوی اول به بعد، بسیار تحت تاثیر گفتمان‌های روز است و به نوعی خواسته‌اند برخوردی امروزی با اختلافات و مشکلاتی میان سلطان محمود و فردوسی داشته باشند. به عبارتی فردوسی را شخصی انقلابی و ظلم‌ستیز نمایش داده‌اند که می‌خواسته در مقابل دربار و سلطنت مقاومت کند. در صورتی که فردوسی در همان ابتدای شاهنامه نشان می‌دهد نگاه بسیار مثبتی به محمود داشته است.                              
                                         لیلی ورهرام

محمود کسی است که می‌تواند آشفتگی‌های خراسان بعد از سامانی را از بین ببرد و حکومت باثبات و مقتدر تاسیس کند. از سوی دیگر عده‌ای هم آمده‌اند و فردوسی را به این دلیل که قصد داشته کتابش را به سلطان محمود تقدیم کند فردی آزمند معرفی کرده‌اند. در صورتی که تقدیم کتاب به حاکم در آن زمان رسم بسیار رایج روزگار بوده است.
 
شما در کتاب «مدخل حماسه ملی ایران» تا چه میزان به شاهنامه توجه داشته‌اید؟ به عنوان نمونه درباره مقوله نسبت شاهنامه با خدای‌نامه‌ها آیا بحثی را طرح کرده‌اید؟
آن کتاب درباره کلیت حماسه ملی ایران است و به همین دلیل من به طور متمرکز در آن کتاب به سرمنشاءهای شاهنامه نپرداخته‌ام. اما درباره خدای‌نامه‌ها باید بگویم به گمان من خدای‌نامه‌ها وجود داشته‌اند و به احتمال فراوان فردوسی از شاهنامه ابومنصوری که ترجمه‌ای بوده است از یکی از خدای‌نامه‌های پهلوی بهره برده است. ولی این را هم باید مدنظر قرار داد که منابع شاهنامه ابومنصوری به خدای‌نامه‌ها محدود نبوده است.
 
از اساس یکی از بحث‌هایی که در کتابتان طرح کرده‌اید به سرمنشاءهای حماسه ملی ایران بازمی‌گردد. کمی درباره تقسیم‌بندی‌ای که در زمینه این سرمنشاءها ارائه کرده‌اید توضیح دهید.
من در کتابم از سه جریان صحبت کرده‌ام که کلیت حماسه ملی ایران را تشکیل داده‌اند. منشاء یکی از این جریان‌ها به اوستا می‌رسد و به پادشاهان و پهلوانانی نظر دارد که ستایشگران ایزدان هستند. یکی دیگر از این جریان‌ها جریانی است که به احتمال فراوان در دوره اشکانی وارد شده است و به پهلوانان و اشراف و خاندان‌های بزرگ دوره اشکانی نظر دارد. جریان سوم نیز که آن هم احتمال دارد با بزرگان پارت یا اشکانی داشته باشد ولی در عین حال با اوستا نیز در ارتباط است حلقه داستانی پهلوانان سیستان است.
 
هر سه این جریان‌ها را در شاهنامه می‌شود یافت؟
این سه جریان در هم تنیده شده‌اند و روایت واحدی را تشکیل داده‌اند که در شاهنامه و منظومه‌های حماسی بعدی آن را می‌توان یافت.
 
پیش از شاهنامه در اندک متونی که به حماسه ملی ایران پرداخته‌اند و ما از آنها سراغی داریم آیا به مقوله حلقه داستانی پهلوانان سیستان توجه شده بوده است؟
منابعی بوده‌اند و ما اسم این منابع را در متونی داریم. منابعی مانند شاهنامه بزرگ ابوالمؤید بلخی که شاهنامه‌ای منثور بوده است. در آن شاهنامه به طور مفصل درباره پهلوانان سیستان سخن گفته شده است و صاحب تاریخ سیستان از آن منبع برای معرفی این پهلوانان استفاده کرده است ولی شاهنامه ابوالمؤید بلخی به دست ما نرسیده است. البته در روایات خدای‌نامه‌ای که به عنوان نمونه به تاریخ طبری رسیده است، چندان مفصل به حلقه داستان سیستان پرداخته نشده است.
 
                     

در مورد خاندان‌های پهلوانی اشکانی که دومین جریان از سه جریان مورد اشاره شما بود، به جز شاهنامه کدام متون را داریم که شناختی از آنها برای ما حاصل کنند؟
می‌شود گفت بیشتر منظومه‌های حماسی‌ای که پس از فردوسی به ما رسیده است به نوعی استمرار حلقه داستانی سیستان است. نمونه آن گرشاسب‌نامه است که اختلاف زمانی چندانی هم با فردوسی ندارد. گرشاسب نیای خاندان رستم است. یا نمونه دیگری که در این زمینه می‌توان مورد توجه قرار داد بهمن‌نامه است که داستان جنگ بهمن پسر اسفندیار با فرامرز و زال برای فتح سیستان است. قهرمان اصلی این داستان فرامرز پسر رستم است. در فرامرزنامه هم قهرمان پسر رستم است. در شبرنگ‌نامه و منظومه‌های متاخری مانند جهانگیرنامه یا داستان زرین‌قبا که به تازگی منتشر شده‌اند هم همین استمرار را می‌بینیم.
 
به عبارتی می‌توانیم بگوئیم آنچه که به عنوان حماسه ملی ایران اکنون در دسترس ماست به نوعی استمرار حلقه داستانی سیستان است؟
بله. ولی این را هم باید مدنظر قرار داد که این حلقه داستانی ارتباطی هم با روایت شاهانی دارد که ما در شاهنامه توالی‌شان را می‌بینیم. به هر حال پهلوانان سیستان در زمان شاهی مشغول زیست پهلوانی خود هستند و روابطی هم با خاندان‌های پهلوانی دیگری مانند خاندان توس و خاندان گودرز دارند که از خاندان‌های مهم اشکانی نشات گرفته‌اند.
 
به عبارتی ما می‌توانیم بگوییم در عمل انتخابی که فردوسی می‌کند و تمرکز خود را بر روایت رستم و خاندان او می‌گذارد، مسیر حماسه ملی ایران را تعیین می‌کند؟ احتمال فراوانی وجود دارد که روایت‌های پهلوانی دیگری از خاندان‌های دیگر هم وجود داشته که تحت شعاع روایت حلقه سیستان نادیده مانده‌اند. این‌گونه نیست؟
البته این انتخاب، انتخاب فردوسی نبوده است. انتخاب شاهنامه ابومنصوری بوده است. این انتخاب هم دلایل خود را داشته و اوضاع سیاسی زمان نگارش شاهنامه ابومنصوری احتمالاً بر آن تاثیر گذاشته است. زیرا ابومنصور عبدالرزاق سپه‌سالار خراسان بوده است و تلاش داشته بر ضد سامانیان قیام کند و استقلالی را برای خود رقم بزند. از این منظر جالب است که در روایتی که به دست می‌دهد به سرگذشت یک خاندان پهلوانی چنین توجهی می‌کند.
 
آیا فردوسی به جز انتخاب شاهنامه ابومنصوری، انتخاب دیگری هم داشته است؟ به عبارت دیگر به جز شاهنامه ابومنصوری آیا متن دیگری هم برای به نظم کشیدن در دسترس او بوده است؟
می‌شود گفت که در دسترس‌ترین کتاب شاهنامه ابومنصوری بوده است. شاهنامه ابومنصوری در همان شهری تدوین شده بوده که فردوسی در آن می‌زیسته است. زبانش به فارسی رایج زمان فردوسی بوده و چنان که می‌دانیم فردوسی تسلطی بر زبان فارسی میانه و پهلوی نداشته است. از طرف دیگر متن شاهنامه ابومنصوری با یک واسطه به خدای‌نامه‌ها می‌رسیده و به همین دلیل متن موثقی هم بوده است. چیز دیگری که جز شاهنامه ابومنصوری در دسترس فردوسی بوده است، ترجمه‌های عربی بوده‌اند. از طرف دیگر برای کاری که فردوسی قصد انجام آن را داشته است شاید این کتاب مناسب‌ترین انتخاب بوده است.
 
کاری که فردوسی قصد انجام آن را داشته چه بوده است؟
نگاهی که فردوسی به تاریخ دارد با نگاه مورخی مانند طبری یا محققی مانند حمزه اصفهانی که کتاب سنی‌الملوک الارض و الانبیا را نوشته متفاوت بوده است. گویی که نگاه فردوسی به تاریخ لایه‌های داستانی و پهلوانی بیشتری داشته است. برای پردازش چنین نگاهی به نظر می‌رسد شاهنامه ابومنصوری امکانات فراوانی فراهم می‌کرده است.
 
سویه‌های سیاسی فراوانی بر کاری که فردوسی کرد اتلاق می‌شود. او را به شعوبیه و مواردی از این دست نسبت می‌دهند. این قرائت‌ها از فردوسی تا چه میزان برآمده از دلالت‌های متنی و تاریخی است و تا چه میزان برآمده از تفسیری است که ما بر مبنای نگرشی مدرن بر او بار می‌کنیم؟
به نظر من بخش اعظم این تفاسیر برآمده از نگرش مدرن ماست. البته فردوسی فردی فرهیخته و تحصیل‌کرده از خاندان‌های دهقانان خراسان بوده و به همین دلیل می‌توان اطمینان داشت که حتماً بدون نظر سیاسی نبوده است. ولی چون متن اصلی شاهنامه یعنی شاهنامه ابومنصوری به دست ما نرسیده با اطمینان نمی‌توانیم بگوئیم چه بخش‌هایی از مواردی که ما به او نسبت می‌دهیم حاصل ایده‌های خود اوست و چه بخش‌های نقل ایده‌های شکل گرفته در شاهنامه ابومنصوری.
 
بخش عمده‌ تمایزی که برای فردوسی نسبت به دیگر کسانی که در شکل دادن به متون حماسی نقش داشته‌اند قائل می‌شویم برآمده از بعد اندیشه‌ای شاهنامه و مباحثی است که فردوسی در زمینه خرد، هنر و موضوعاتی دیگر از این دست مطرح می‌کند. مباحث اندیشه‌ای فردوسی تا چه میزان در جهان اندیشه‌ای مطرح در ایران باستان ریشه دارد و از سوی دیگر چه میزان بداعت می‌شود برای این مباحث قائل شد؟
به نظر می‌رسد دیباچه شاهنامه از خود فردوسی باشد و کمترین تاثیر را از منبع که همان شاهنامه ابومنصوری است گرفته است. در این دیباچه می‌شود رگه‌های اندیشه نوافلاطونی را دید و حتی اندیشه فردوسی در این دیباچه به تفکر اسماعیلیه نزدیک می‌شود. در تفکر اسماعیلی خرد جایگاه بسیار مهمی دارد. از سوی دیگر هم سنت ایران باستان که خدای‌نامه‌های در این سنت تنظیم شده‌اند برای خرد اهمیت فراوانی قائل است. ولی در مورد خرد باید به این نکته توجه داشته باشیم که چه در اندیشه نوافلاطونی و چه در اندیشه‌های برآمده از اوستا خرد با مقوله عقل معاش چندان یکسان نبوده است. در شاهنامه اندک اندک معنای خرد دارد به معنای امروزین آن نزدیک می‌شود. یعنی خرد به منزله قوه‌ای برای تشخیص غلط از درست. در متنی مانند اوستا خرد معنایی عرفانی دارد و قوه‌ای شهودی برای دستیابی به شناخت است. در آن سنت جایگاه خرد در دل است ولی می‌بینیم که در شاهنامه خرد و دل خیلی جاها در کنار هم می‌آیند و این به آن معناست که فردوسی تمایزی میان این دو قائل بوده است.
 
نگاه شما به شاهنامه از منظر رشته فرهنگ و زبان‌های باستانی است و نگرش غالب به این اثر، برآمده از زاویه‌دیدی است که در آکادمی ادبیات شکل گرفته است. تفاوت زاویه‌دید و ابزار آکادمیک تا چه میزان در قرائت، تفسیر و فهم شاهنامه اثر می‌گذارد؟
کسی که زبان‌های باستانی بلد است می‌تواند منابع باقی مانده از پیش از اسلام را به زبان اصلی بخواند و به این ترتیب پیوند بسیار بیشتری بین سنت پیش از اسلام و شاهنامه برقرار می‌کند. به عنوان نمونه در مواردی مانند خرد می‌تواند سیر تکاملی این واژه تا زمانی که به شاهنامه رسیده است را مشاهده کند و از طرف دیگر می‌تواند ارتباط شگردهای بیانی شاهنامه با متون کهن ایران باستان را دریابد. در حال حاضر برای اثبات اینکه منابع شاهنامه مکتوب بوده است (که البته حرف درستی است و جوابیه‌ای است به اروپائی‌هایی که معتقد بوده‌اند شاهنامه منبع شفاهی داشته است) این تمایل به وجود آمده که ارتباط شاهنامه با متون پیش از اسلام را قطع کنند. کسی که زبان‌های باستانی خوانده است کاملاً متوجه ارتباط بین شاهنامه با متون پیش از اسلام می‌شود. می‌بیند شبیه یک عبارت یا عین یک عبارت از یک متن مربوط به پیش از اسلام، به فارسی نو در شاهنامه آمده است.