خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- مریم منصوری: کتاب «جامعه و بازار در عصر ناصری؛ با نگاهی به اوضاع اجتماعی و اقتصادی در عصر قاجار» تالیف فیاض زاهد و هدی موسوی از سوی نشر تاریخ ایران منتشر شده است. ساختار سیاسی ایران در دوره ناصری مانند دوران قبل است؛ یا به عبارتی دست نخورده باقی مانده است. این دوره را از جهاتی می‌توان باثبات‌ترین دوره حکومت در عصر قاجار و شاید هم اندکی قبل‌تر دانست. زیرا در این دوران اندکی سطح رفاه اجتماعی ارتقاء یافت. مردم آرام آرام توانستند تجارت در بازارهای جاافتاده‌تری را تجربه کنند. اقتصاد زراعی و صنعتی ایران به آرامی واقعیات را تجربه می‌کرد.

در این کتاب، ضمن تمرکز بر وضعیت بازار و مولفه‌های اقتصادی شیوه معاش و داد و ستد اقتصادی، وضعیت آموزش و پرورش و نهادهای مرتبط، زنان و منزلت آنان، پول و مسائل مرتبط با آن، تجارت داخلی و خارجی و بیماری‌های واگیردار، قحطی و نوگرایی مورد بررسی قرار گرفته و نشان می‌دهد که این نهاد اقتصادی چه میزان تاثیر و کارآمدی بر مولفه‌های اجتماعی داشته است. با فیاض زاهد درباره این کتاب گفت‌وگویی داشته‌ایم که در پی می‌آید:

با توجه به رشد نظریه‌ها و نگاه‌ها در علوم انسانی، شیوه تاریخ‌نگاری معاصر ایران را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟
تاریخ‌نگاری ایران، مثل بسیاری از حوزه‌های علوم انسانی، در مقایسه با رشته‌های دیگر به رشد شایسته‌ای نرسید. نگاه ارزشی به علوم انسانی، ویژه است و حتی آن را عقیم می‌داند. تاریخ‌نگاری هم از این نگاه مصون نیست. در انقلاب فرهنگی، علوم انسانی ما با نگاه افرادی چون حسین نصر، داریوش شایگان که بازگشت به شرق‌گرایی را مطرح کرد و شریعتی به نوعی خودش را دچار تقلب کرد. آموزه‌های خالص و منابع موثقی در حوزه منابع تاریخی ایران کلاسیک وجود دارد. بعد هم که هر چه جلوتر آمدیم، نگرانی از شبیخون فرهنگی پیش آمد که پیشگامش را علوم انسانی دانستند. کما این که در دادگاه‌های سال 88، نظریه‌پردازانی نام‌شان به عنوان مسئول دگردیسی مطرح شد. و مشکل دیگر، تخصص‌گرایی در حوزه‌‌های مختلف تاریخ، مثل هنر، اجتماع و ادیان و... است.

در کنار این، حوزه‌هایی از تاریخ‌نگاری حالت پوزیتیویستی دارد و به علوم تجربی، آزمایشگاهی نزدیک است و ارتباط مستقیم‌تری با باستان‌شناسی دارد. و حتی تاریخ روابط بین‌الملل. چنین رشته‌هایی در دانشکده‌های ما کم بود و در بسیاری از دانشکده‌ها فقط تاریخ محض وجود داشت. زمانی که من رییس دپارتمان تاریخ دانشگاه آزاد بودم، رشته‌هایی را پایه‌گذاری کردم که کسی احیاءشان نکرده بود. از آن جمله می‌توان به گرایش تاریخ ایران باستان و تاریخ اسلام در مقطع دکتری و گرایش‌های تاریخ خلیج فارس، تاریخ آسیای میانه و فلسفه تاریخ و تاریخ عمومی جهان در مقطع ارشد اشاره کرد که هنوز هم در دانشکده‌های ما وجود ندارد. به عنوان مثال، مفهوم تاریخ اجتماعی جز در آثار مرتضی راوندی، و یکی، دو کتاب دکتر شعبانی و کارهایی که تورج اتابکی در خارج از کشور انجام داده، کتاب دیگری در این زمینه وجود ندارد. محقق تاریخ اجتماعی کم داشته‌ایم و همه این‌ها باعث می‌شود که ما در رشته تاریخ، شاهد کارهای خلاقانه نباشیم.

تاریخ اجتماعی چه ویژگی‌هایی دارد که آن را از تاریخ محض جدا می‌کند؟
در تاریخ محض بیشتر به کنش‌ها و مناسبات سیاسی توجه می‌شود. اما در کتاب «جامعه و بازار در عصر ناصری» هر دو مولفه بازار و جامعه را در برمی‌گیرد. در این فصول، مساله بازار، شامل تجار، دوره‌گردها، لوطیان، مساله پول و نحوه داد و ستد، سکه‌ها و ضراب‌خانه‌ها، معماری در بازار شهرهای مختلف، تحلیلی بر اقتصاد شهری، روستایی، ایلیاتی و... مساله بانوان در تعاملات اقتصادی، بازار و روحانیون و... اشاره دارد. در کتاب تاریخ سیاسی، این جزئیات برجسته نمی‌شود اما در مطالعات اجتماعی، این موارد خطوط اصلی  هستند. در این کتاب به مفهوم اقتصاد زراعی، تجاری و صنعتی هم اشاره شده است. اسنادی درباره بیماری‌های واگیردار و... این کتاب را به مجموعه‌ای با رویکرد اجتماعی - اقتصادی تبدیل کرده است.

نگاه کلی در تاریخ‌نگاری چه برتری‌ای بر تاریخ‌نگاری جزئی‌نگر دارد؟
در کتاب «فلسفه تاریخ» که تالیف کرده‌ام، چون سال‌ها به این موضوع علاقه‌مند بودم و در این حوزه تدریس کرده‌ام، رویکرد عمومی دارم. در «فلسفه تاریخ» به مسائلی نظیر؛ تاریخ چیست و چه معنایی دارد؟ سیر ادواری تاریخ، نظریه‌های تمدن‌ساز، نگاه افرادی نظیر ابن خلدون، دکارت، کانت، هگل و... به مفهوم تاریخ بشر مطرح شد. طبعا در این کتاب به جزئیات تا آنجایی می‌پردازید که کلیات را معنا کند. اما جنبش‌های جدید اصرار دارند که دوره ابرروایت‌ها سرآمده است. اصلا پست‌مدرنیزم در ارتباط با نیهیلیسم و فقر جزم‌اندیشی به وجود آمد. نیچه و اعقابش نگاه معناداری به این مطلق داشته‌اند. اما در تاریخ‌نگاری خاص، شما چراغ‌قوه برمی‌دارید و لوکیشن معلوم می‌کنید. ابعاد دقیق و جزئی را روشن می‌کنید که در تاریخ نگاری عمومی پرداختن به جزئیات به اندازه تصویر عمومی اهمیت ندارد.



بازار در عهد ناصری به چه میزان در مناسبات قدرت حضور داشت و به طور کلی، پایگاه متجددها بود یا سنتی‌ها؟
یکی از ارکان تغییرات اجتماعی در ایران، بازار است. بازاریان، متجددهای سنتی روحانیون محسوب می‌شوند. حتی روحانیت از آنجا که وجهی سیاسی دارد، از منافع آنها در برابر دربار و تقلب درباری‌ها دفاع می‌کند. کما اینکه در جنبش تنباکو این اتفاق افتاد. از سوی دیگر، تمام مساجد در دل بازار ساخته شده و این فرآیند تا دل انقلاب ایران ادامه یافته است. یکی از اشتباه‌های حکومت پهلوی، در حذف بازارهای سنتی و ورود کمپانی‌های بزرگ بود که بازار را در برابر حاکمیت قرار داد. در دوره قاجار در کنار بازار سنتی، تجاری داریم که منافع‌شان در این است که در صورت گرفتن نمایندگی از خارجی‌ها با آن‌ها معامله کنند. و به این ترتیب است که مفهوم بانک به نظام اقتصادی ایران وارد می‌شود و دوره ناصری، از این منظر بااهمیت است.

شما در این کتاب، ایران عهد ناصری را یک جامعه در حال گذار از یک دوره روستایی توسعه نیافته به یک دوره مدرن می‌دانید. بعد از گذشت سال‌ها، هنوز ایران را یک جامعه در حال گذار می‌دانند. چرا این دوره، این قدر برای مردم ایران طولانی شد؟
به نظر می‌رسد آنچه که در مشروطه رخ داد در تداوم بعد از استقراض سلطنت ناصرالدین‌شاه و در نتیجه تبعات شکست سنگین ایران در جنگ‌های اول و دوم و پذیرش معاهده ترکمان‌چای نقش بسیاری داشت و ایرانی‌ها فهمیده بودند که نیازمند بازبینی اسلام و تجدد هستند. و این سرعت و کیفیتش در دوره ناصرالدین‌شاه به اندازه‌ای نبود که مطالبات و خواسته‌های طبقات در حال ظهور را هم جلب کند. در نتیجه بازاریان، کسبه خرده‌پا و متحدین روحانیت و قرار گرفتن روحانیت به عنوان یک نیروی سیاسی تعیین‌کننده که سقوط صفویه قدرت آن‌ها را با چالش روبه‌رو کرده بود و همین طور وجود خطای سیاسی و مرکز توجه قرار گرفتن کسانی که از نظر سیاسی مورد ظلم قرار گرفته بودند که نمونه‌اش در معاهده تحریم تنباکو دیده می‌شود، به آن‌ها قدرت بیشتری داده بود.
ضمن این که طبقه جدیدی تحت عنوان تجار و بازرگان، طی داد و ستد و آمد و شد بین تهران و کلکته و بمبئی و از طرف دیگر به استانبول و شهرهای مهم عثمانی و قفقاز و سن پترزبورگ که در شکل واردات کالاهای جدید و صدور کالاهایی نظیر پارچه ابریشم و... رشد یافت و در طی انقلاب مشروطه خودش را به شکل یک تزاحم نشان داد و متاسفانه شاهد بودیم که انقلاب مشروطه هم که نیازمند یک اجماع فکری و فرهنگی در ایران بود که اتفاق نیفتاد، یک عده قلیلی به نمایندگی از اکثریت می‌کوشیدند که کشور را از استبداد برهانند و از سوی دیگر تلفیق نامناسبی از مفاهیم جدید و مدرن با آموزه‌های مذهبی شکل گرفته بود.

 عده‌ای حمایتگران مشروطه را تکفیر می‌کردند. و شد آنچه که منجر به ظهور دولت متمرکز و سنترال رضا شاه شد. و شما آن جمله مهم برخی از متفکران را دارید که تاریخ ایران را می‌توان سیکلی از هرج و مرج پس از استبداد ارزیابی کرد. شاید این جامعیت مطلق نداشته باشد اما می‌تواند بازتابی باشد از یک نمایش صوری یا حتی لایه‌های عمیق‌تری از جامعه ایران و متاسفانه حتی امروز هم که با هم  صحبت می‌کنیم، به نوع دیگری این سوال شما تکمیل می‌شود و آن هم این است که انقلاب اسلامی هر چند حاصل یک تفکر رادیکال و نوزا و جدید است، اما گروه‌های حاشیه‌ای را بر متن قالب کرد و به زبان ساده‌تر روستاییان قدرت اثرگذاری بیشتری پیدا کردند. یا کسانی که پیوند ضعیف‌تری با مفاهیم مدرن و متجددانه دارند. هر چند که انقلاب اسلامی ایران حرکتی متجددانه محسوب می‌شود، اما طغیانی بود بر ضد تجدد، غرب‌گرایی و وابستگی سیاسی حکومت. این امر نتایجی داشت که متفکرانی نظیر احمد فردید، علی شریعتی و گروه‌های مارکسیستی، تفسیری از جامعه مدرن ارائه می‌کردند که مدرنیته با غرب‌گرایی یکسان می‌شد و هر چیزی که رنگ و لعاب غربی و خارجی داشت مورد لعن و نفرین قرار گرفت. و این از منظر نظری و از منظر پراتیک و عمل‌گرایی، آن ابهامی را که شما مطرح می‌کنید در دل جامعه ایرانی استوار نگه داشته است.

آیا زنان در بازار و تجارت در عهد ناصری، سهم یا حضوری داشتند؟
بله. به خصوص در حوزه ابریشم و فرش و در حوزه‌هایی که مربوط به کشاورزی می‌شود نقش داشتند. وقتی که در نتیجه بیماری‌های گسترده، صنعت ابریشم در ایران دچار مشکل شد، در برخی از مناطق شمالی ایران، کاشت برنج جایگزین شد. زنان در دوره قاجار نقش مهمی در تجارت و صنعت ایران داشتند.  در دوره رضا شاه که به عنوان مهمترین دوره استقرار اقتصاد سیاسی در ایران است، زنان دو کارکرد بیشتر ندارند؛ یک کارکردشان تولیدمثل است و کارکرد دیگرشان در جوامع ایلیاتی و کشاورزی، نیروی کار کشاورزی و در مرتع است. هنوز هم در فرهنگ‌های لر و ترک و کرد و اعراب می‌بینیم که مردان در جلوی مغازه‌ها می‌نشینند و چپق می‌کشند و زنان نیروی کار اصلی هستند. مهم‌ترین اتفاقی که بعد از انقلاب اسلامی افتاد، تغییر وضعیت اجتماعی زنان بعد از انقلاب است که در حوزه مطالعات نظری می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد.

وزارت تجارت و صناعت یا مجلس شورای بازرگانی چه تاثیراتی در اقتصاد عصر ناصری و شکل‌گیری اصناف داشت؟
وقتی شاه از سفر دومش به فرنگ برگشت، متوجه شد که موضوع تفکیک قوا و واگذار کردن مسئولیت‌ها به بخش‌های مهم اقتصادی و سیاسی کشور یک فرمول شناخته شده با کیفیات مختلف در فرانسه و انگلستان و حتی در روسیه عقب‌مانده است. روسیه در مقایسه با ما پیشرفته بود چون قدرت نظامی فراوانی داشت. اما در مقایسه با انگلیس و فرانسه، عقب‌مانده محسوب می‌شد. 
به هر حال این باعث شد که شکل کاریکاتوری از تفکیک قوا به وجود بیاید و یک مجلس مشورتی درست کرد که جای مجلس ملی را بگیرد که البته همچنان قدرت فاعله و آمره خودش بود. اما آنها تلاش کردند که مقداری ارتباط بین صنوف و دربار را شکل دهند. و نمایندگان مشخصی از سوی تولیدکنندگان، صنعتگران و کشاورزان و همین‌طور اصناف تولیدکننده‌ حرف و صنایع مختلف بتوانند با دربار ارتباط داشته باشند، خواسته‌هایشان را مطرح کنند، اختلافاتی در مورد قیمت‌گذاری‌ها وجود داشت. اختلافاتی در مورد میزان توکیل و وزن و یکسان‌سازی این حوزه‌ها در سراسر کشور وجود داشت که این‌ها را باید یکپارچه می‌کردند. مشکل دیگر به امتیازات ویژه‌ای برمی‌گشت که تجار روسی داشتند در برابر تجار ایرانی، موضوع مالیات‌های مرزی بود و... در شورای صناعت سعی شد که این‌ها مورد بررسی و توجه قرار بگیرد.