عبدالرحمن حسنی فر در ابتدای این نشست توضیحاتی را درباره کارنامه علمی کاتوزیان ارائه کرد و گفت: پژوهش من روی آرا ایشان ثمره سه سال فعالیتم در این حوزه است و می‌خواهم در این قالب به گفتوگو برسم. تمرکزم نیز روی نقد آراءكاتوزیان در مورد قدرت سیاسی در ایران با تاكید بر استبداد ایرانی است.
وی با بیان اینکه نقد دیدگاه کاتوزیان بر اهمیت تاریخ و دانش تاكید دارد افزود: اینكه بخواهید دیدگاه منسجمی درباره تاریخ ایران ارائه كنید كار بسیار دشوار است چون ما درباره تاریخ سیاسی نظریه نداریم گرچه نظراتی مانند دولت وابسته و ... هست که همه ذیل نظر استبداد قابل طرحند. از سوی دیگر آنچه در نظریه کاتوزیان دیده می‌شود بیشتر «مفهوم نظریه» است تا نظریه! «مفهوم نظریه» هم چهارچوب خاص بین نظریه و موضوع است مانند مفهوم نظریه نظام ایلیاتی و عشیره‌ای یا دیدگاه خلقیات ایرانیان. نظریه جامعه كوتاه مدت کاتوزیان هم از همین سنخ است. بنابراین تلاش من در این پژوهش این بوده که می‌خواستم ببینم تاریخ سیاسی ایران از چه ویژگی برخوردار است و قدرت سیاسی ما چه ماهیتی دارد؟
این مدرس دانشگاه با اشاره به اینکه قدرت سیاسی در ایران فهمش ساده نیست افزود: كاتوزیان مساله‌اش سیاست در ایران است و از مفاهیم خاصی برای دیدگاهش مانند جامعه كوتاه مدت و ... استفاده می‌كند و همه این مفاهیم را ذیل استبداد ایرانی مطرح می‌كند و دیدگاه كلی و عام از قدرت سیاسی در ایران ارائه می‌كند. او یك تحلیل تاریخ مدارانه ارائه می كند اما خودش می‌گوید كارش تاریخ نگاری نیست.
وی با بیان اینکه نقد كاتوزیان راحت نیست و حتی نوعی جسور بودن را نشان می‌دهد چون او مقبولیت عمومی و روشنفكری دارد گفت: هر چند نقدهای زیادی هم به او وارد شده و شاید ٣٠ منبع به او نقدهای مختلفی را وارد كردند. اما عموم نظرات داده‌ها و نظرات مفصل تاریخی را نداشتند و مصادیق تاریخی ارائه نمی‌دادند. آنها نقطه قوت علمی ایشان را ندیدند و با نظر او كلی برخورد كردند. برخی حتی از نظرات او معنای مناسبی دریافت نكردند و دستگاه فكری او را نشناختند. برخی هم فقط به شیوه‌های روش شناختی او پرداختند.
وی با اشاره به اینكه در این پژوهش از نظریه نقد، نظریه ساختمندی گیدنز و نظریه هویت ایرانی و میراث فرهنگی برای بهره می‌برد گفت: در جامعه كوتاه مدت انباشت امری مغفول و گمشده است و مدام چیزی تكرار می‌شود و هم افزایی نیروها در جامعه و سیاست روی نمی‌داده است. همچنین بین جامعه و سیاست همسویی نبوده و مردم خودشان را وابسته به دولت نمی‌كردند گویی هیچ وابستگی به هم ندارند. این در حالی است که با توجه به انباشت میراث هویتی ایرانیان كه در شكل گیری آن دولت و ملت هر دو نقش دارند و می‌توان بین این دو وجه اشتراكاتی پیدا كرد، این سخن کاتوزیان زیر سوال می‌رود. پس سوال اصلی این است آیا جامعه ایران كوتاه مدت است؟ مساله از آنجا پیچیده می‌شود كه مصادیق جامعه كوتاه مدت زیاد است اما مصادیق میراث مشترك هویتی ما هم بسیار است.
عضو هئیت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در ادامه به نقدهای روشی و محتوایی به کاتوزیان اشاره کرد و گفت: از نظر روشی همه شیوه‌های معیشتی در شهرهای ایران برای کاتوزیان یكسان است این در حالی است شرایط تاریخی خاص را نمی‌توان به كل تاریخ تعمیم داد. همچنین برخی می‌گویند جامعه كلنگی یك نظریه روشنفكری و سیاسی است تا معرفتی و دیدگاه كاملی نیست چون در برهه‌ای از دوره‌ها ما ثبات قابل توجهی در این حوزه داشتیم، از سوی دیگر نقد بر دیدگاه کاتوزیان از دیدگاه متناقض بودن هم مطرح است بدین معنی که او تمام تایخ ایران را یكپارچه می داند و از سوی دیگر در جایی آن را تاریخی گونه‌گون عنوان می‌کند.
به گفته حسنی‌فر، نقدهای محتوایی نیز بر دیدگاه کاتوزیان، از منظر تداوم اندیشه ایرانشهری، استمرار ایران، زبان فارسی، دفاع از سرزمین، میراث ایرانی و كنش اقوام ایرانی در ارتباط با ایران بیان می‌شود.
این مدرس دانشگاه افزود: كار كاتوزیان وقتی مطرح شد كه نظریه كلان نداشتیم و البته هنوز هم فقدان این نظریات را داریم. در نقد کاتوزیان باید توجه داشت ما اگر تاریخ مثبت ایجابی تاریخ ایران را نداشته باشیم نمی‌توانیم او را نقد كنیم چون جذابیت رهایی از استبداد ایرانی و جامعه كوتاه مدت برای ایرانیانی كه دل در گرو آزادی دارند و قلت منابع گرد آوری شده درباره تاریخ مثبت ایران كار را درباره نقد كاتوزیان سخت می‌كند. اینكه ادعا شود نظر او جدید نیست و نظریه‌پرداز نیست قابل تامل است چون او مبدع نظریات نبود اما نظریه را به جامعه ایرانی كشانده و آن را بومی كرده و این كاری قابل توجه است.
دلاوری نیز در بخش دیگری از این نشست با بیان اینكه حسنی فر با توجه به اینکه وارد نقد کاتوزیان شده کارش قابل تقدیر است اما ایشان تعریفی از نظریه در تمام کار خود ارائه نكرده گفت: تمام آثار كاتوزیان ما را به این سوال می‌رساند كه آیا جامعه کوتاه مدت او ساختار یك نظریه را دارد یا خیر؟ چراکه در گفتار حسنی فر تعریف كاملی از نظریه نشده است. ایشان ساختار منطقی نظریه كاتوزیان را ارائه و نقد نكرده است او مورخ نیست! او اقتصاددان سیاسی است یا اینكه جامعه شناسی تاریخی است که از منظر اقتصاد سیاسی چپ را دنبال می‌كند و از منظر شیوه تولید و صورت بندی اجتماعی تلاش می‌كند این موضوع را بفهمد.
وی افزود: همچنین نقدهای موجود بر كاتوزیان از جمله طباطبایی، عبدی و ... این را ندیدند كه کاتوزیان را در چه پارادایمی باید نقد كرد! كاتوزیان استبداد ایرانی را مطرح می‌كند نه شرقی! پس تعمیم نمی‌دهد و می‌خواهد اقتصاد سیاسی و صورت بندی اجتماعی را شرح دهد. بر این اساس او وقتی از جامعه كلنگی نام می‌برد می‌خواهد به یك نظریه تاریخ الگوی تحولات انقلابی برگردد. او منظورش این نیست كه جامعه ایران استمرار نداشته بلكه می‌گوید فرماسیون اجتماعی به گونه‌ای است كه از آن تحولات اجتماعی بر نمی‌آید! او قطعا می‌داند ما سعدی ها و مولوی ها و تاریخ زبان فارسی داریم اما می‌گوید تغلیظ ادبیات و عرفان به این دلیل است كه جامعه در عرصه‌های دیگر پویا نبوده و به این حوزه‌ها روی آورده است. البته ما هر كدام انباشت فردی داریم اما آیا این انباشت به تاریخ تحول انجامیده است؟
به گفته این استاد دانشگاه، نظریه كاتوزیان حتی درباره جامعه كوتاه مدت به صورت مخلوط باید ساختار منطقی‌اش در بیاید. نکته دیگر دربار اینکه گفته می‌شود اینکه کاتوزیان شهرهای ایران را یکی دیده است نقد روشی است غلط است چون این می‌تواند یک نقد محتوایی باشد! تعمیم کاتوزیان هم به شهرهای دیگر معرفتی است نه روشی! چون روش او ساختارگرایی تاریخی است. از سوی دیگر حسنی‌فر در مباحث خود اشاره کرد که قرار است از بحث گیدنز هم استفاده کند در حالی که این بحث برای نقد کاتوزیان به کار نمی‌آید.
دلاوری با اشاره به اینکه ترومای كاتوزیان ٢٨ مرداد است و برای او مساله است عنوان کرد: منشا دیدگاه او اقتصاد سیاسی چپ یا نگرش تاریخی سیاسی چپ است. او به ویتفوگل خیلی نزدیك است و هستی شناسی اش جامعه كم آب پراكنده است كه تمام این ساختار را شكل می دهد اما روند ساختارش دوری است. کاتوزیان به جمله ماركس توجه كرده كه می‌گوید: «جوامع شرقی تاریخ ندارند». از همین جاست که کاتوزیان روی ایران بحث می‌كند كه چگونه جامعه اش كم آب و پراكنده است.
وی ادامه داد: نقد به عدم استمرار ایران از سوی کاتوزیان هم در پژوهش حسنی‌فر بیشتر یك بازی زبانی است. اندیشه ایرانشهری هم یك داعیه توسط مورخ است اما یك داعیه پذیرفتنی نیست چون مساله آن توسط طباطبایی وجه سیاسی اش قوی تر است! در این باره می‌توان این سوال را طرح کرد که این اندیشه چه قدر استمرار داشته؟ الگوی مدیریت ساسانیان و نظام الملك چقدر استمرار داشته است؟ باید بدانیم انباشتی در دور نخبگان سیاسی ما نبوده و از منظر اندیشه سیاسی لایتجسبك است!
دلاوری گفت: نقد از منظر زبان فارسی هم درباره دیدگاه کاتوزیان و اینکه او استمرار زبان فارسی را هم ندیده قابل رد است چون این زبان حكومتی بوده و برای ادبیات و شعر جان می‌دهد! اما آیا این زبان در بقیه مناطق ایران هم حرف زده می‌شده؟
یوسفی فر نیز در بخش دیگری از این نشست با اشاره به برخی از سخنان دلاوری گفت: اینکه دکتر دلاوری بیان کرد کاتوزیان یک مورخ نیست اما نظریه تاریخی دارد مانند این است که بگوییم فلانی دین شناس نیست اما نظریه دینی دارد! نقد دیگر من هم از منظر یک مورخ است! اینکه می گویند مورخان یک واقعه تاریخی را جدا از وقایع تاریخی دیگر می‌بینند یک کذب است چون همه مورخان باید در روایت تاریخ با یک استقرای تام همراه باشند. اگر قرار است موضوعی فهمیده شود باید در بسترش درک شود!
وی افزود: نظریه جامعه خشک و پراکنده کاتوزیان ریشه‌اش به نظرات مارکس و انگلس بر می‌گردد. ولی این افراد چقدر جامعه ایران را شناخته بودند؟ بزرگترین محقق در تاریخ ایران که می‌خواسته مناسبات زمین‌داری را بشناسد لمبتون است که او هم دارای اشتباهات فاحشی است چون نتوانسته جامعه تاریخی ایران را بشناسد. از سوی دیگر زمانی که سیاست‌های غالب و اشکال سیاست ورزی در ایران درست فهم نشود سازمان قدرت فهم نمی‌شود و وقتی منطق تغییرات اجتماعی درک نشود تاریخ فهم نمی‌شود حال وای به حال کسی که بخواهد از رقابت‌های سیاسی ایران برای تاریخ آن تصمیم بگیرد!
به گفته این مدرس دانشگاه، مساله دیگر این است که آنچه که در کتاب‌های تاریخ درسی آمده فقط مربوط به تاریخ حکمرانی است و سایر تاریخ ایران در این منابع دیده نشده در حالی که این تاریخ هم باید فهم شود. در این باره هم اطلاعات بسیار است اما روی آن کار نمی‌شود. ما در این باره با تعدادی از محققان رو‌به‌رو هستیم که تنها از روی گزار شمورخان از وقایع سیاسی فکر می کنند اما تنها این روایت می‌تواند درست باشد؟ بی شک خیر چون این تنها یک شکل از تاریخ‌نویسی است و حتی به استناد همین منابع هم باز ما مورخ اجتماعی نداشتیم که تاریخ اجتماعی ایران را به قصد پژوهش بخواند.
وی افزود: ما بدانیم مولفه‌های سیاسی، اجتماعی و ... به چه صورت باید فهم شود. ما وقتی ترکان، بین النهرین و شامات را ندانیم و نشناسیم ایران را نمی‌شناسیم. علت اینکه فرایندهای کوتاه مدت و دراز مدت ما در فرایندهای تاریخی رویت ناپذیر است به دلیل شیوه نگارش ناریخی ماست چون ما منبع‌شناس نداریم! حتی خود کاتوزیان هم در روایتش تنها به تاریخ بیهقی تکیه می‌کند که کافی نیست!
یوسفی‌فر در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به اینکه کاتوزیان در فرایندها اصلاحات را ندیده است گفت: مگر اصلاحات چیزی جر تغییر در فرایندهاست. این اشکالاتی است که به کار محقق بر می‌گردد. به طور مثال ما فقط از فعالیت‌های خواجه نظام الملک سیاست‌نامه را خواندیم یا در بررسی کارنامه خواجه نصیر فقط اخلاق ناصری را دیدیم در حالی که بخشی از اقدامات او در وقف نامه ها آمده است.
نظر شما