کتاب «ژوزف تو مرخصی!» گزیده‌ای از شعرهای شما از سال 1346 تا 1395 است. البته در ابتدای آن هم مقاله‌ای از شما درباره شعر متعهد آمده است. با توجه به اینکه در گذشته گزیده اشعار شما منتشر شده است، دلیل پرداختن به چنین کتابی و انتشار آن چیست؟
چند وقت پیش مازیار نیستانی از نشر مانیاهنر با من تماس گرفت و درخواست کتابی جدید داشت که به او گفتم کتاب جدیدی برای انتشار ندارم و هر چه بوده به دست دوستان ناشر سپرده‌ام. او در جواب به من گفت که ایده‌ای دارد و آن ایده انتشار این کتاب بود که خود من نیز مدتی به آن فکر کرده بود و به نوعی این ایده در ذهنم آماده بود؛ چراکه مدتی به این فکر می‌کردم که به مرور زمان از دهه 30 تا به امروز شعر ناب و شعر متعهد دوگانه‌ای را تشکیل داده که به غلط در زمان‌های گذشته روبه‌روی هم قرار گرفته‌اند و در تقابل با هم بودند. بنابراین این دو نوع شعر دوگانه‌ای را تشکیل می‌دادند که با تفکر ایدئولوژیک آن سال‌ها حضور خصومت‌آمیز با هم داشتند. حال آنکه این تصور غلط بود؛ چراکه می‌توان گفت که شعر ناب و متعهد کششی را در جامعه به وجود آورده بودند که خودش خبر از حیات و سرزندگی شعر می‌داد. من با الهام از شنیده‌ها از حاشیه شعر امروز که چرا شاعران امروز در دو، سه دهه اخیر هیچ توجهی به این همه شرارت که در سطح جهان بر مردم وارد می‌شود ندارند، دوست داشتم تا به این موضوع بپردازم.
در این زمان حرف دوستان این است که چرا شعر بر این همه جنگ و کشتار سایه نینداخته است. من آمدم تا به این مساله اشاره کنم و بگویم که غیر از این است و بسیار هم وجود دارد. به همین دلیل گشتم و از میان کتاب‌هایم با نوع رویکردی که خودم به شعر متعهد داشتم، اشعاری را بیرون کشیدم و دیدم که شاید شعر ما ربطی به تعهد ندارد اما پر از اشاره است به آنچه در خیابان‌ها رخ می‌دهد و به نوعی نشان‌دهنده خشونت است. یعنی ما از قدرت‌ها استفاده و آنها را اعمال می‌کنیم، بی آنکه متوجه باشیم. بنابراین گشتم و این نوع تجلی ظلم و ستم و دانشی که در خدمت قدرت می‌رود را پیدا کردم که در نهایت حاصل این کتاب شد. همچنین همان طور که شما به آن اشاره کردید در ابتدای کتاب بر اساس کارهای گلچین شده یک مقاله 33 صفحه‌ای آورده‌ام که خواندن آن خالی از لطف نیست؛ چراکه روی نوشتن آن تامل بسیار زیادی کردم تا تفکیک بین شعر متعهد امروز با شعر متعهد دهه 40 که در آن ایدئولوژی حزبی مطرح بود را نشان دهم.
در ابتدای صحبت‌های خود به شعر «ناب» اشاره کردید. شاید مخاطبان با مفهوم شعر ناب آشنا نباشند؛ آیا منظور شما از شعر ناب، شعر غیر متعهد است؟
بله. شعر ناب شعری است که کاری به مسائل اجتماعی و سیاسی در عمق و در سطح ندارد.
با توجه به توضیحات داده شده ما می‌توانیم بگوییم که در این مجموعه شاهد مقایسه شعر متعهد دهه 40 با شعر متعهد امروز هستیم؟
دقیقا همین طور است اما با این تفاوت که ما در شعرهای این دهه تعریف دیگری از تعهد داریم.
اسم کتاب «ژوزف تو مرخصی!» است. این اسم روی جلد چنین کتابی چه کار می‌کند؟
به نظر من در اینجا بدون آنکه بخواهیم به این مساله پاسخ بدهیم باید به عنوان با ذره‌بین نگاه کنیم؛ چراکه این ژوزف اشاره به استالین دارد. شاید همین الان این سوال پیش بیاید که چرا استالین و چرا دیگران نه؟ و من در پاسخ به شما می‌گویم که این کتاب، یک اثر تاریخی نیست؛ بنابراین در آن یک اشاره به این موضوع کرده‌ایم و از طرفی وقتی کتاب را باز می‌کنید در دیواره یکی از صفحات کتاب نیز مطلبی از دل کتاب درباره این موضوع آمده است.
.jpg)
بحث درباره شعر متعهد است. بد نیست به این موضوع بپردازیم که شعر متعهد در دنیای امروز چه تعریفی دارد و چه میزان تغییر کرده است؟
اینکه در کتاب به شعر دهه 40 و 50 اشاره می‌شود، نگاه سلبی نیست بلکه واقعیتی اجتماعی است که از جانب شاعران مورد نکوهش، سرزنش و نفی قرار گرفته است. شعر متعهد دهه 40 نیز در یک نوع خاص و با هدفی خاص در اینجا ارائه نمی‌شود؛ چراکه شعرهایی داریم که شاعرگونه و کارگری هستند و کارکردهای خاص خودشان را دارند اما در دل آن از جامعه‌ای می‌گوید که در حال انقلاب و تحقق آن است. در همان زمان‌ها ما شعرهایی داریم که همین نگاه در آن وجود دارد اما عجولانه نیست و حتی کمی هنری است مانند شعرهای شاملو، فروغ و اخوان که زبان و دیگر معیارهای شعر با آنها پیوند خورده‌اند و در آن لحاظ شده است. شعرهایی از این دست کارکردهای اجتماعی داشتند و حول مسائل اعتراض روشنفکری می‌چرخیدند و به تعبیر شاملو شعر در آن زمان حربه خلق بود و بعد هم دیدیم که در سال 57 و 56 ده شب شعر کانون نویسندگان ایران برپا شد و باقی قضایا؛ اما در شعری که الان درباره آن صحبت می‌کنیم من به‌عنوان کنش امر اجتماعی از آن یاد کرده‌ام؛ یعنی نوشتم «ژوزف تو مرخصی» اما خواستم یک کلید هم به مخاطب داده باشم؛ چراکه این مقاله طرح مبحثی جدید است.
یعنی ما در این اثر زیر عنوان کتاب، عبارت «کنش امر اجتماعی» را آورده‌ایم و حرفی از شعر متعهد فلان نزده‌ایم. به اعتقاد من امر اجتماعی و سیاسی که در مجموع می‌شود کنش اجتماعی در ساحت روانشناسی فرد یا مولف اتفاق افتاده است. بنابراین شعر متعهد شعری است که به نوعی در تضاد روانی با وضعیتی است که بر جهان پیرامون می‌گذرد. این وضعیت گاه مثل یک جنگ تن به تن می‌ماند. برای درک این موضوع کافی است که به صفحه‌های روزنامه نگاه کنید و ببینید که چه وضعیت وحشتناکی وجود دارد که حتی مخاطب هم نمی‌داند در برابر آن چه واکنشی باید نشان دهد. این مطالب نشان می‌دهد که از بس این موارد تکراری شده که ما دیگر به آن واکنشی نشان نمی‌دهیم.
یعنی تعهد کمرنگ شده است؟
نه کمرنگ نشده است؛ من این حرف‌ها را در حاشیه گفتم. به اعتقاد من کنش امر اجتماعی معطوف به شقاوت‌هایی است که حتی از وفور بیان این شقاوت‌ها مصونیت ایجاد شده است. حال این شعرهایی که من پیدا کرده‌ام شعرهایی است که حاصل کنش و واکنش‌هایی است که ما در مقابل مسائل داریم. در کل نوع و شیوه بیان عوض شده است. برای مثال برای بیان شیوه عشق اگر شاعری بیاید و بر اساس همان شیوه بیان دهه 40 و 50 شعر بگوید شاید مورد پسند نباشد. در چنین شرایطی شاعر امروز مجبور است که به شیوه دیگری به بیان مفهوم عشق بپردازد. بنابراین شعر متعهد کمرنگ نشده است. به نظر من این کنش امر اجتماعی در کنار تعهد آن زمان قرار می‌گیرد و این‌ها خویشاوند از آب درآمده‌اند و خیلی هم خویشاوند هستند اما خویشاوندی که امکان دارد یکی از آنها ابرو قاجاری باشد و یکی نوع دیگری. در کل این دو نوع شعر دوگانه‌ای است که می‌توانند در کنار هم باشند. یعنی می‌توانند گفتمان یکسانی داشته باشند؛ اما هر کدام با زبان و لهجه خودشان حرف می‌زنند.
اگر بخواهیم به شعر متعهد نگاهی بیندازیم باید از خودمان بپرسیم که چرا از همان دهه 40، شعر متعهد را به جریان چپ نسبت می‌دادند. نظر شما چیست؟
در گذشته چنین نگاهی بیشتر بود و امروز هم شاعران دچار آن اعتیاد شده‌اند؛ اعتیادی که میراث گذشتگان است. البته باید به این نکته توجه داشته باشیم که همه شاعران کم‌وبیش چپ هستند اما نه چپ صرفا ایدئولوژیک. یعنی شاعران مانند مردم عادی جامعه از سمت راست خیابان عبور نمی‌کنند و همیشه از سمت چپ راه می‌روند؛ چراکه ذات شعر چه متعهد باشد و چه غیرمتعهد اعتراض به پلشتی‌هاست؛ یعنی شعر همین که متولد می‌شود، مخالف سرکوب‌ها و ناعدالتی است؛ بنابراین اینکه عده‌ای می‌گویند شاعران متعهد حزبی هستند از یک طرف درست است و ما می‌بینیم که تعداد بسیار زیادی از شاعران و نویسندگان قبل از انقلاب آشکارا عضو حزب توده بوده‌اند؛ البته برخی عمیق‌تر و برخی سطحی‌تر. از طرفی خیلی از شاعران در جهان هستند که هیچ حزب و تعهد ایدئولوژیکی ندارند؛ اما فراچپ هستند؛ چراکه با ستمگری در تضادند و با آن مخالفند؛ البته معمولا هر آدم روشنفکری چنین دیدگاهی دارد.
با همه این تفکرات هنوز هم در عوام چپ بودن نشانه روشنفکری است؟
ما باید در ابتدا به این فکر کنیم که روشنفکر چه تعریفی دارد؛ چراکه در هر دوره‌ای چندین تلقی از روشنفکری می‌شود. مثلا ما یک تفکر جلال احمدی از روشنفکری داریم، یک تفکر ادوارد سعیدی و یک تفکر فوکویی؛ بنابراین در چنین شرایطی ممکن است در پاره‌ای از نگاه‌ها یا در بخشی از ذهنیت اذهان این تفکر ایجاد شود که همه این افراد چپ حزبی هستند اما این درست نیست. امروز وقتی یک رسانه میکروفونی در خیابان انقلاب جلوی یک جوان 15-16 ساله می‌گذارد، بسیاری از مسائل اقتصادی و اجتماعی از زبان او بیان می‌شود و اعتراضش از شاعران و کسانی که داعیه روشنفکری دارند، به کررات بیشتر است یا اگر نگوییم بیشتر است کمتر هم نیست. امروز اگر شما اخبار روز گذشته را از رادیو، تلویزیون، روزنامه و خبرگزاری‌ها نشنیده باشید کافی است که به صف نانوایی بروید یا تاکسی سوار شوید؛ آنجاست که خواهید دید چیزی را از دست نداده‌اید. بنابراین این تفکر که روشنفکران ملتزم هستند که به توده‌ها اطلاعات دهند دیگر وجود ندارد. باید قبول کنیم که در ابتدا ما آنقدر کامل به مسائل نگاه نمی‌کردیم و همین شده است که ما امروز روشنفکر درباری، روشنفکر مزدور، روشنفکر وطن‌فروش، روشنفکر حقوق‌بگیر، روشنفکر آزاد و روشنفکر تسلیم شده داریم اما نمی‌توانیم جلوی بقایای تفکر روشنفکری چپ را بگیریم.
عده‌ای معتقدند که مسائل سیاسی شعر را به حاشیه می‌برد و با توجه به گسترش رسانه‌ها و شیوه‌های بیان مشکلات، شعر ظرف مناسبی برای پرداختن به مسائل سیاسی نیست. شما با این دیدگاه موافق هستید یا مخالف؟
من با آگاهی خودم این طور به این مساله نگاه می‌کنم که به چه میزان جزمیت در این مساله وجود دارد. در این جمله یک باید است. یعنی روشنفکر و شاعر نباید درگیر مسائل سیاسی شود. یعنی مطلق کردن نباید و نباید هم چیزی در حد باید است و همین جا متوجه می‌شویم که صدور چنین رای و تصمیمی غلط و اشتباه است. ما در هنر و ادبیات هیچ باید و نبایدی نداریم. البته این نظر من است و شاید عده‌ای نظر دیگری داشته باشند؛ اما باید قبول کرد که ما در ادبیات و هنر تابلو ورود ممنوع را برداشته‌ایم. به ویژه در جوامعی که شما اسم «آب» را هم بیاورید خود به خود رنگ سیاسی می‌گیرد. حال سوال این است که آیا ممکن است در جامعه‌ای که فضای فکر در این حد است که وقتی کلمه «آب» را می‌آوریم رنگ سیاسی به خود می‌گیرد ما درباره مسائل سیاسی شعر نگوییم. البته شعر در نهایت باید شعر باشد و دارای تفکر. این چه منطقی است که در آن تفکر عاشقانه و غنایی مشکل ندارد اما اگر در همان ظرف تفکر سیاسی بریزیم به مشکل خواهیم خورد. بنابراین شعر سیاسی از آنجایی منع می‌شود که دیگر از شعر بودن خارج می‌شود و دیگر شعر نیست. البته به نظر من وضعیت شعر عاشقانه و تغزلی و عارفانه هم به همین شکل است و اگر از ظرف شعر خارج شود قواعد بهم می‌ریزد و دیگر تغزل هم به داد آن نمی‌رسد؛ چراکه دیگر شعر نیست. شعر یک کلیت است مانند دنیا و هیچ چیز را نمی‌توان از آن جدا کرد.
در مجموع صحبت‌های منتشر شده ما می‌توانیم این کتاب را گزیده‌ای از شعرهای متعهد علی باباچاهی بنامیم؟
این فرض شماست که به نگاه من هم تا حدودی نزدیک است؛ چراکه من این کتاب را با چنین نگاهی جمع‌آوری کرده‌ام. البته من در گذشته نیز چنین کتابی با عنوان «به شیوه خودشان عاشق می‌شوند» داشتم که آن هم یک گزیده عاشقانه بود؛ اما این کتاب پیش از آنکه من و شما و منتقدان نمره‌ای به آن بدهیم، به‌عنوان طرح یک مبحث منتشر شده است و به این می‌پردازد که آیا امروز دیگر شاعران ایران به دلیل آنکه از ایدئولوژی‌ها ناامید شده‌اند و وعده‌های رهایی بخش دروغی بیش نبوده‌اند، شعر را پوچی یا یک نیهیلیسم افراطی می‌دانند؟ شاید همین می‌شود که اوژن یونسکو می‌گوید «وقتی من می‌بینم که فردی از بشریت صحبت می‌کند، پا به فرار می‌گذارم چراکه دروغ می‌گوید.» به نظر من این اثر کار جدیدی است اما آیا شعرها از پس این عنوان‌گذاری و ادعا برآمده‌اند نمی‌دانم و دیگران باید نظر بدهند.
از کتاب که فاصله بگیریم این روزها علی باباچاهی شعر هم می‌نویسد؟
واقعیت این است که قرار بود این اتفاق رخ دهد و من شعر بنویسم اما امروز که با شما صحبت می‌کنم حدود یک سال و سه ماه است که تنها یک کار نوشته‌ام و آن هم دوستان مطبوعاتی گرفته‌اند و در چندین رسانه منتشر شده است.
به عنوان آخرین سوال؛ دلیل این کم کاری چیست؟
این کم کاری یک دلیل داشت و آن یک ضربه روحی بود که خوردم و فکر می‌کنم که آدم ضعیفی بودم که نتوانستم از پس آن بربیایم. بنابراین دکتر یک سری دارو تجویز کرد که همین مساله باعث توقف نوشتن و خلاقیتم شده است؛ اما خوشحالم که این روزها طوری مطالعه می‌کنم و کتاب می‌خوانم که گویی فردا با کامو و سارتر مسابقه دارم. کتاب خواندن تنها دلخوشی این روزهایم است.
نظر شما