خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- سایر محمدی: قربان بهزادیان‌نژاد متولد 1334 دارای دکترای میکروبیولوژی پزشکی و عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس بود و در دولت اصلاحات قائم مقام وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی. او عضو مؤسس و رئیس مؤسسه تحقیقات و توسعه علوم انسانی و نیز مؤسسه مطالعات فرهنگ و تمدن ایران زمین است که برای اهالی علم و فرهنگ این مؤسسات آشنا است. او هم‌اکنون در حوزه پزشکی فعالیت دارد و یک مجموعه 15 جلدی تحت عنوان کلی تاریخ پزشکی و تمدن اسلامی تدارک دیده است که تاکنون 6 مجلد آن چاپ و منتشر شده و باقی این کتاب‌ها نیز به‌تدریج عرضه خواهد شد. «طاعون و افول تمدن اسلامی»، «تاریخ جنون در جامعه اسلامی دوره میانه»، نوشته مایکل والترز دالس «پزشکی و اسلام در هند مستعمره» و «پزشکی اسلامی در دوره میانه»، «نوسازی پزشکی و بهداشت در ایران دوره قاجار»، «نوسازی پزشکی در کشورهای شرقی» کتاب‌های این مجموعه است.

آقای بهزادیان‌نژاد  پیش از این یک کتاب به اسم «تاریخ جنون در جامعه اسلامی دوره میانه» منتشر کرده بودید. در اوایل دهه هشتاد «تاریخ جنون» میشل فوکو هم با ترجمه خانم فاطمه ولیانی منتشر شد که بررسی تبارشناختی بین جنون و بی‌خردی است. رابطه پر پیچ‌ و خم بین جنون و هنر و به تعبیری خلاقیت هنری یک وجه از بررسی‌های این کتاب است. آیا هیچ وجه تشابهی بین کتاب فوکو و کتاب «تاریخ جنون درجامعه اسلامی...» وجود دارد؟
جنون لفظی مشترک بین علم پزشکی، عرفان، ادبیات، هنر و به نوعی فلسفه و کلام است. این کتاب مجموعه این مسائل را در ادیان ابراهیمی و پزشکی دوره‌های باستان و میانه با توجه ویژه‌ای به اسلام، جن و مجنون در قرآن و ادبیات عرفانی و اعتراضی بحث کرده است. بنابراین نظرات مختلف از جمله نظری که جنون را دانایی و زیاد دانستن وعقیده دیگری که آن را بیماری و نادانی می‌داند بررسی کرده است و شاید از حیث اینکه جامعه اسلامی و کلیشه‌های برساخته‌ای چون بهلول را مدنظر دارد از آن کتاب متفاوت باشد.



کتاب‌هایی که از این مجموعه 15 جلدی ترجمه و منتشر کرده و می‌کنید مخاطبان عام که ندارند؛ مخاطبان اصلی این آثار کدام قشر از افراد جامعه می‌توانند باشند یا هستند؟
وقتی بحث مخاطبان عام مطرح می‌شود، اگر منظور طبقه تحصیلکرده دانشگاهی یا گروه کتابخوان باشد، که دغدغه شناخت تاریخ و تمدن را دارند و می‌خواهند کشف کنند که پیشینه اسلامی ما چه بود و چه هست ونقش ایران فرهنگی در آن چقدر است. خب این قشر می‌توانند مخاطب این آثار باشند. اما اگر منظور از مخاطب عام آن اقشار و گروه‌هایی باشند که دنبال مطالب سرگرمی هستند، خیر. مخاطب کتاب‌هایی مثل «طاعون و افول تمدن اسلامی» یا «نوسازی پزشکی در کشورهای شرقی» نیستند. افزون بر اینها این مجموعه برای تحصیلکرده‌ها و سیاستگذاران نیز می‌تواند جذاب باشد.

وقتی موضوع یکی از کتاب‌های این مجموعه پزشکی و اسلام در هند مستعمره، می‌شود، بحث ما این است که وقتی هند با استعمار مواجه شد، روشنفکران چگونه رفتند سراغ پزشکی بومی در فرهنگ خودشان. و آن را تبدیل کردند به یک مطالبه ملی و علیه استعمار به‌کار گرفتند و بعد هم خود به خود دچار یک نوع مشکلاتی شدند که موضوع بحث من در اینجا نیست و می‌توان در یک نشستی جداگانه به علل و عوامل آن پرداخت.

ارزیابی برخی صاحب‌نظران بر این است که ما چیزی به اسم پزشکی اسلامی یا روشنفکری اسلامی نداریم، پزشکی، پزشکی است. ممکن است یک پزشک مسلمان باشد یا دین دیگری داشته باشد. یا روشنفکر، روشنفکر است. ممکن است یک روشنفکر مسلمان یا مسیحی باشد یا... مؤلفه‌های پزشکی اسلامی چگونه تعریف و تبیین می‌شود؟
من هم معتقدم چیزی به اسم پزشکی اسلامی وجود ندارد. کما اینکه در گذشته اصلاً از چنین واژه‌هایی استفاده نمی‌شده است؛ شما در نوشته‌های رازی، ابن سینا و دیگران... عنصر تمایز دینی نمی‌بینید. هیچ کدام از این نام‌آوران اصلاً قائل به چنین مرز‌بندی‌هایی نبودند و حتی در مجادلات آنها هم تأکید بر دین خاص صورت نمی‌گیرد. منتها این کتاب‌ها موضوعش با آن چیزی که در جامعه امروز به‌عنوان پزشکی اسلامی مطرح می‌شود، متفاوت است. متفاوت به این معنا که نویسنده کتاب‌ (پزشکی اسلامی‌ در دوره میانه) این بحث را دارد که در جوامع اسلامی تمدن ائتلافی شکل گرفته است که بیشترین دریافت را از یونان داشته. در درجه بعد از هند، ایران و چین و دیگر تمدن‌ها بوده. جامعه اسلامی آن را توسعه داده وبه یک اوجی رسانده است.

ملیت‌های مختلف برای مصادره این دستاوردها لااقل در یک سده گذشته به خلق واژه‌هایی پرداخته. اصطلاح پزشکی اسلامی یا پزشکی عربی که مولود چنین رویکردی است؛ یعنی در حقیقت برخی از مورخان از جمله ساواژ اسمیت ادبیات پزشکی علمی که به زبان عربی از این دوره باقی ماند ه یا درباره آن نوشته شده را پزشکی اسلامی می‌خوانند تا وارد مجادلات بین اقوام نشوند اگر چه به مشکل دیگری گرفتار شده‌اند. به عبارت دیگر این نوشته‌های عربی نویسند گان مسلمان، مسیحی، یهودی، صائبی..هم دارد. در اینجا بد نیست یادآور شوم که پزشکی دیگری که در بعضی ازاین کتاب‌ها ارائه شده و من هم در مقدمه برخی از این کتاب‌ها به اجمال بحث کرده‌ام که شاید در جامعه کنونی به نام اسلامی خوانده می‌شود ملهم از نام طب‌النبی و طب‌الائمه است که در واکنش به جریان عقل گرایانه و یونانی مآبانه در قرن سوم و چهارم شکل گرفته و بتدریج گسترش یافته است؛ به سخن دیگر نقل گرایان با استفاده از احادیث و پزشکی بومی عربستان نوعی پزشکی به وجود آوردند که امروزه در جوامع دینی از آن به پزشکی اسلامی تعبیر می‌شود.

وقتی بحث تمدن اسلام و اوج درخشان تمدن اسلامی مطرح می‌شود، بی‌گمان اشاره به تمدن‌هایی است در دوران اسلامی که فرهنگ اسلامی تا قلب اسپانیا نفوذ کرده بود. با این نگرش می‌توان پسوند «اسلامی» را در کنار پزشکی اسلامی، تمدن اسلامی و... توضیح داد؟
توضیح دادم که اصطلاح پزشکی اسلامی سابقه و قدمت تاریخی چندانی ندارد؛ تا آنجا که من مطالعه کرده‌ام نخستین بار در هند و در بیمارستانی که در دوره مستعمره ساخته شده به کار رفته است؛ ما در این کتاب‌ها دنبال تاریخ اجتماعی و شکل‌گیری پزشکی در جامعه اسلامی هستیم که از دوران پیامبر (ص) شروع می‌شود و به اندلس و از آنجا به اروپا نفوذ می‌کند و در این دوره درخشندگی زیادی دارد. چرا که بسیاری از کتاب‌ها به لاتین‌ ترجمه می‌شود و در پی‌ریزی دانشگاه‌های نوین تدریس می‌شود. عنوان یکی از کتاب‌های مجموعه به همین موضوع اختصاص یافته است.



در همین کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» میانه، دوره‌ای است که خاورمیانه مهد و مرکز تمدن درخشان اسلامی و چهارراه ارتباط تمدن‌ها و اقوام گوناگون بوده است. چگونه باکتری طاعون افول تمدن اسلامی را سبب می‌شود؟
چند بحث در اینجا مطرح است که برای پاسخ به این پرسش آنها را باید مد نظر داشت. یک بحث این است که طاعون بیماری جهانشمولی است که از دوره باستان بوده و نخستین طاعون دنیای اسلام در دوران خلافت خلیفه دوم شیوع یافته است. دوم  روایاتی هم از پیامبر اکرم نقل شده که در این کتاب درباره‌اش بحث شده؛ مستندات این روایات را وقتی از اهل آن دنبال کردم، دیدم مستندات مستدل و قوی است. یکی اینکه به منطقه طاعون زده نه وارد بشوید و نه خارج بشوید. یعنی قرنطینه منطقه طاعون. دیگر اینکه افرادی از امت من که از بیماری طاعون می‌میرند شهید محسوب می‌شوند و بدون پرسش وارد بهشت می‌شوند. این دو روایت محل بحث و گفت‌وگوی بین کلامی‌ها، فقها و... بوده که مفصل‌تر در کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» مورد توجه قرار گرفته است و به آن پرداخته شد. گاهی هم از روایت دوم برداشت‌هایی شده و می‌شود که جامعه را به سمت خرافه و خرافه‌گرایی برده، اما برگردیم به سؤال شما. طاعون نخستین تأثیری که بر تمدن می‌گذارد، به مثابه یکی از عوامل سقوط حکومت اموی و سر برآوردن عباسیان است.

در مقطع زمانی که کتاب بحث می‌کند حدود یک سوم از جمعیت خاورمیانه را ازبین می‌برد. البته اختلاف نظر هست در پذیرش این ارقام که از یک سوم تا یک چهارم متغیر است. در حقیقت طاعون بخشی از جمعیت فعال خاورمیانه را از بین می‌برد و بر کلیه اجزا و عناصر جامعه آن تأثیر مستقیم می‌گذارد: برفرهنگ، کشاورزی، بعد خانوار، اقتصاد، نیروی کار و... در واقع کل جهان اسلام را تحت تأثیر قرار می‌دهد. ادبیات جدیدی به وجود می‌آورد. مجموعه این پیامدها تأثیر بسیار نامطلوبی بر جهان اسلام می‌گذارد که این بیماری را از عوامل افول تمدن اسلامی می‌دانند.

اشاره کردید که ارگانیسم طاعون تا 20 سال به صورت غیر فعال می‌تواند در محیط زنده بماند و تحت تأثیر عوامل ناشناخته فعال شود. چنان که در سال 1994 میلادی در سورات هند تعدادی را مبتلا کرد. یعنی علم پزشکی هنوز...
طاعون بیماری عفونی است که در دوره معاصر با آنتی بیوتیک‌ها به صورت موفقیت آمیزی در‌مان می‌شود، بنابر‌این مشکل بالفعل حل شده است؛ اما بالقوه می‌تواند جامعه‌ای را دچار مشکل کند. ارگانیسم طاعون ریشه کن نشده (چنان که در بعضی از بیماری‌ها صورت گرفته است). شما اگر وضعیت جامعه ایران در شصت سال پیش را دنبال کنید متوجه می‌شوید، شبکه‌ای برای مبارزه با طاعون داشتیم. در انستیتو پاستور که بعدها تغییر کاربری داده است. منتها طاعون همچنان در جنگ‌های بیولوژیک، بیوتروریسم و موارد دیگر می‌تواند مشکل آفرین شود و افرادی را مبتلا کند و به جنگ روانی دامن بزند. سال‌های پس از 2000 بشدت‌ ترس از این بیماری جهان را فرا گرفت. بحث در‌این مورد را باید به جلسه خاصی موکول کرد.

در همین کتاب عنوان شد. طاعون در ساختن وهم تخیل و ارتباط انسان با نیروهای ماورایی و شیطانی نقش به‌سزایی داشته است. چطور و چگونه امکان‌پذیر است؟
وهم و دیو و خیال و... همیشه در ترس‌ها و در برابر ناشناخته‌ها به وجود آمده است. در بین شمال و جنوب، شرق و غرب فرق چندانی وجود ندارد. طاعون به‌دلیل اینکه همواره خطر شیوع و کشتاری که می‌توانست به راه بیندازد، بیشتر بوده، ترس ناشی از آن وهم، خیال‌پردازی و خرافات را در پی داشته است. مردم برای مقابله با آن به قدرت‌های ماورایی پناه برده بودند. بسیاری از خرافات و آداب و رسوم جادو، جادوگری و طراحی طلسم‌ها از دل همین ترس از بیماری‌های ناشناخته مخصوصاً طاعون شکل گرفته و رواج یافته است.

در مقدمه همین کتاب آورده‌اید: «نویسنده این کتاب یعنی مایکل والترز تلاش کرده با تغییر برخی از آیات و روایات منتسب به نبی‌اکرم(ص) از یک سو جنبه‌های دینی و کلامی طاعون را به مثابه نمونه‌ای از شرور توجیه کند و از دیگر سو برداشت‌های نادرستی که از این منابع فیض بزرگ در جامعه اسلامی دوره میانه شکل گرفته را تبیین کند و به‌ نظر می‌رسد در این مسیر توفیق به دست نیاورده و گاه خود نیز به برداشت‌هایی دست یازیده که همسو با روندهای ناصواب در دوره مورد مطالعه است.» در این مورد می‌توانید بیشتر توضیح بدهید؟
دو کتاب از ایشان یعنی والترز دالس ترجمه کردم یعنی هم کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» هم کتاب «تاریخ جنون در جامعه اسلامی دوره میانه» را. دالس خیلی تلاش کرده مسائل پزشکی و دین بخصوص در حوزه اسلامی را با استفاده از منابع دست اول آشتی بدهد. بحث‌های کلامی که در این زمینه مطرح کرده است و به مسأله قضا و قدر و شرور اشاره می‌کند و واکنش جامعه مسلمان را با جوامع دیگر ادیان ابراهیمی مقایسه می‌کند. به‌عنوان مثال در جامعه مسیحی متعاقب شیوع بیماری بیگانگان ازجمله یهودی‌ها و... را ازشهر‌ها بیرون می‌کردند وگاه شماری از آنها را از دم تیغ می‌گذراندند تا با بیماری مقابله کنند ولی در جامعه مسلمان با طرح تفسیر درست از بیماری چنین پدید‌ه‌هایی به چشم نمی‌خورد.بنا بر این در ارائه اندیشه‌هایی که مانع چنین اعمالی شود بسیار موفق عمل کرده است و راه را برای مقابله مادی با بیماری در جوامع فراهم آورده است.



کتاب دیگری از این مجموعه منتشر کردید به اسم «نوسازی پزشکی و بهداشت عمومی در دوره قاجار»، سؤال این است، آنچه از دوره رضاشاه شنیده‌ایم و خوانده‌ایم. فقر و قحطی شدید، عدم دسترسی جامعه حتی شهری به پزشک و بیمارستان و دارو و درمان است. چطور نویسنده از نوسازی پزشکی و بهداشت عمومی در دوره قاجار حرف می‌زند؟
شروع نوسازی پزشکی و بهداشت عمومی با داشتن امکانات و خدمات کافی پزشکی دو مسأله متفاوت است. نوسازی و مدرنیزاسیون حتی قبل از قاجار شروع شده، یعنی از دوره صفویه کم و بیش شروع می‌شود که پزشکان غربی وارد ایران می‌شوند. در دوره قاجار متعاقب نوعی خود آگاهی و سفر روشنفکران به غرب برای مقابله با همان مصائبی که بیان داشتید آوردن پزشکان غربی و پزشکی آنها به یکی از مطالبات اصلی اصلاح‌طلبان تبدیل می‌شود. تلاش‌های پراکنده‌ای صورت می‌گیرد تا بالاخره بارزترین و مشخص‌ترین برنامه دارالفنون و انجمن حفظ الصحه برای حفظ بهداشت و سلامت و پزشکی تأسیس می‌شود. نخستین بیمارستان مدرن برای آموزش پزشکی در همین زمان تأسیس و پی‌ریزی می‌شود. می‌دانید که در زمان قاجار در کل کشور حتی یک بیمارستان هم نداریم.

سیستم آموزش دارالفنون بالاخره فعالیت خودش را آغاز می‌کند و همین فارغ‌التحصیلان به اضافه پزشکانی که از خارج وارد کشور می‌شوند در مرحله اول در مجموعه‌های نظامی خدمات پزشکی را متحول می‌کنند. بعد به فکر آموزش پزشکی برای کل کشور می‌افتند. از منظر بهداشت هم به‌دلیل همان مسائلی که (به درجاتی شاید بیشتر در دوره قاجار) فرمودید وجود داشت؛ یعنی انواع بیماری‌های واگیردار و غیرآن؛ بهسازی و سالم‌سازی شهرها، نظارت بر اماکن عمومی، واکسیناسیون و... در دستور کار قرار می‌گیرد. به عبارت دیگر اساسی‌ترین بحث‌ها در حوزه عقب ماندگی، فقر، بیماری و... به حوزه بهداشت و پزشکی انتقال می‌یابد و پزشکی نوین در کنار طب سنتی برای چاره‌جویی تلاش می‌کنند و نوعی رقابت و تقابل را تجربه کنند.

نوسازی پزشکی اگر به این معنا باشد که برای سلامتی بیمار از جادوگری و دعانویسی و رمل و اسطرلاب به سمت دارو و درمان کشیده شدیم و از گیاه درمانی به درمان با گیاهان دارویی و داروهای گیاهی رسیدیم شاید درست باشد.
به هرحال دو نوع پزشکی با دو مبانی و اصول متفاوت در برابر هم قرار گرفتند؛ پزشکی غربی که از رنسانس سر بر آورد وبه فیزیولوژی، آناتومی و... اتکا دارد وطب ایرانی که بر طبع واخلاط... استوار است. در توضیح باید عرض کنم که در جهان اسلام و در شرق از دوران‌های بسیار دور پزشکی علمی و پزشکی‌های با مبانی متفاوت که بعضاً سنتی یا به اسامی دیگری خوانده می‌شدند رواج داشته است؛ همواره به لحاظ علمی بین آنها بده و بستان جریان داشته است. پزشکی که جالینوس، ابن سینا، رازی، بیرونی، ابن نفیس و...عمل می‌کردند پزشکی علمی بوده؛ آنچه افراد غیر آموزش دیده، زنان سالخورده بر مبنای تجربه بدون دانش، جادوگران، جن گیران و... انجام می‌دادند غیرعلمی خوانده می‌شده است؛ خود این سرآمدان مرتب شکوه کرده‌اند که در جامعه چنین درمانگر‌های فاقد صلاحیت طرفدارانی و مشتریانی دارد. پس وقتی صحبت از نوسازی می‌کنیم پزشکی علمی در برابر پزشکی سنتی مدنظر است. البته ناگفته پیدا است که در آغاز مواجهه دو شیوه پزشکی طب ایرانی در شرایط خاصی بود که از حوصله این گفت‌و‌گو خارج است....

به‌نظرم یک زمانی شاید پزشکی در غرب با پزشکی در کشورهای شرق بویژه اسلامی تفاوت داشتند و به قول شما پزشکی غربی بر یک اصول استوار بود و پزشکی شرقی بر اصول دیگر، اما امروز دیگر فرق چندانی ندارد مگر در امکانات.
کاملاً درست است؛ ولی توجه داشته باشید همین امروز در ایران چند نوع پزشکی جریان دارد. پزشکی‌ای که چهره غالب دارد وهمان پزشکی غربی است که قدرت جذب زیادی دارد و از همه کشورهای شرقی هم هر چه قابلیت کاربردی داشته را جذب کرده است . ولی در و دیوار شهر‌ها و روستا و حتی درون خانواده این رقابت و تقابل دیده می‌شود. حتی در دوره‌ای که به ظاهر مظاهر سنتی ازجمله پزشکی چندان مقبول نیست در مراکز علمی بحث از احیای پزشکی سنتی مطرح می‌شود؛ بنا بر این امروز تقابل و رقابت این دو نوع پزشکی در درون جامعه جریان دارد؛ برای توضیح این سخن اشاره گذرا به تاریخچه‌ای ضروری است. در هنگامه مبارزات ضد استعماری هند روشنفکران احیای پزشکی سنتی خود را جزو مطالبات مطرح کردند و با فراز و فرودهایی تا حدی توفیقاتی به دست آوردند که بسیاری از کشورها برای استفاده از میراث گرانسنگ خود از این تجربه بهره گرفتند.

بعد از انقلاب احیای پزشکی سنتی و پزشکی اسلامی در دستور کار قرار می‌گیرد. دانشکده‌هایی راه‌ انداخته می‌شود، صرف‌نظر از اینکه دستاوردهای معرفت شناسی و اقتصادی این رویکرد چه بوده است. در هر حال روشنفکران دینی و اسلام سیاسی یکی از محورهای تلاش خودش را احیای پزشکی شرقی به‌عنوان پزشکی اسلامی و پزشکی ایرانی، (در هند به‌عنوان پزشکی یونانی) قرار داده است. همین الآن هم فعالیت‌های گسترده‌ای دارند. موفقیت یا عدم موفقیت‌اش بحث دیگری است؛ کشاکش این دو لااقل در سه عنوان از کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام مورد بحث قرار گرفته است: پزشکی غربی و پزشکی شرقی، اینکه چگونه پزشکی غربی آمد و پزشکی شرقی با همه سرمایه گذاری‌هایی که برایش صورت گرفته نتوانسته در برابر پزشکی غربی دوام بیاورد.

ما پیش از چهر‌ه‌های مطرح غرب، رازی را در پزشکی داشتیم. ابن‌‌سینا را داشتیم. اینکه به یونان متوسل می‌شویم شاید به این دلیل است که فلسفه اسلامی ما متأثر از فلسفه یونان است. طبعاً پزشکی هند هم به تبع فلسفه هند می‌باید از پزشکی یونان متأثر باشد.
اصولاً پزشکی ما ریشه یونانی دارد. وقتی اسلام ظهور می‌کند.پرسش شما یعنی نسبت ما با غرب با پاسخ من یعنی نسبت طب در تمدن اسلام با یونان یکی است؛ به عبارتی پاسخ جای سؤال می‌نشیند. این سخن را می‌توان بسط داد مثلاً کمپل که درباره خلافت شرقی مطالعات فراوانی داشته می‌گوید در دوره تمدن اسلامی تنها خلافت شرقی بیش از 400 پزشک نامور داشته است که تعداد زیادی از آنها ایرانی بوده‌اند ولی آنها که پزشکی را بنیاد نگذاشته‌اند.این علم یا هنر قدمتی به اندازه عمر بشریت دارد. جهان اسلام در دوره‌ای به جذب و ارتقای پزشکی کوشیده وموفق هم شده است . تحت تأثیر آموزه‌های اسلامی، بیت‌الحکمه‌ای تشکیل می‌شود که همه کتاب‌های پزشکی یونانی، ایرانی، هندی به عربی ترجمه می‌شود. حنین ابن اسحاق تنها 129 رساله جالینوس که به عربی ترجمه شده را نام می‌برد. به هر حال واقعیت‌های تاریخی ریشه یونانی پزشکی را تأیید می‌کنند و این که در زمان کنونی در هندوستان پزشکی سنتی یا میراث اسلامی را طب یونانی یا سینایی می‌خوانند مؤید فرمایش شما است و حکایت بدون چون و چرایی از تأثیر یونان.

منبع: روزنامه ایران