خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- کتاب «باغ آلبالو» شامل مستند‌نگاری تصویری علی‌اکبر شیرژیان، روایت تازه‌ای از انقلاب ایران است. این کتاب، حاصل هم‌نشینی روزنامه‌های دوران انقلاب اسلامی، آلبالوهای یک باغ و روزنامه‌های روزگار امروز است  شیرژیان با این پیش‌فرض که در فلسفه و ادبیات، «حقیقت» را به «باغ» تشبیه کرده‌اند، کوشیده است تا نسبتی تازه میان «باغ آلبالو» و «انقلاب ایران» بیابد. آن‌چه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگو با این عکاس مستند‌کار است.
 
در کتاب «باغ آلبالو» چه تعریفی از عکاسی مستند دارید؟

این کتاب بر مبنای آن چیزی شکل گرفت که برایم اتفاق افتاد. به طور کلی عكاسی مستند به گونه‌ای است که نمی‌توان آن را پیش‌بینی کرد؛ نگاه مستند ترکیبی است، ترکیبی میان فکر عکاس و اتفاقی که در دنیای واقعی رخ می‌دهد. در واقع، نه کاملا همان چیزی است که در بیرون رخ می‌دهد و نه آن چیزی است که در ذهن شکل می‌گیرد. چون مستند، پدیده‌ای بین‌الذهنی است، کسی نمی‌تواند آن را پیش‌بینی کند. این البته تعریف نوع اصيل مستند است که اکنون نمونه‌‌های اندکی از آن داریم. فيلم «کلوزآپ» ساخته عباس کیارستمی چنین است.

یعنی مبنای شکل‌گیری کتاب «باغ آلبالو» یک اتفاق در دنیای واقعی بود؟

ما به صورت اتفاقی به نیشابور سفر کرده بودیم، به باغی رفتیم و با وقایعی مواجه شدیم که به گمان من می‌توانست بخشی از همان حقیقتی باشد که می‌خواستم آن را بازگو کنم. جنس سفر و زمان ماندنم به همین دلیل تغییر کرد. پانزده روز بیشتر در نیشابور ماندم تا بتوانم فصل برداشت آلبالو را در باغ عکاسی کنم.

روزنامه‌هایی که در این باغ استفاده می‌شد، متعلق به زمان پیش از انقلاب بود. حتی صاحب باغ حواسش به این نکته نبود و می‌گفت من کاملا اتفاقی این روزنامه‌ها را در سبد‌های آلبالو گذاشتم. احساس کردم چنین رخدادی می‌تواند آن‌ چه در ذهن داشتم را به خوبی بیان کند. این اپيزود اول کتاب بود.

قصد بازگویی چه حقیقتی را داشتید؟

این کتاب، اثری رمز‌گونه‌ است و اگر بخواهم واضح شرح دهم که چه حقیقتی را می‌خواستم بازگو کنم، دیگر جذابیت خود را برای مخاطب از دست می‌دهد. متاسفانه عکاسی مستند ما و جنس نگاه کردن ما به عکس‌ها «خبری» است. یعنی اگر موضوعی در عکس ما را بر آن عکس نگه ندارد، از آن عبور می‌کنیم. ذهن ایرانیان امروز، موضوع‌محور است.
 
این اثر در ادامه کتاب «عکاسی مستند» است و روایتی اپیزودیک دارد. قرار نیست که «باغ آلبالو» مستندی باشد که رخداد کوچکی را در آن بزرگ‌نمایی کنیم. در کتاب نخستم، مساله این بود که باید از واقعه‌ها بیرون بیاییم و واقعیت‌ها را کلان‌تر نگاه کنیم.
 
روز‌نامه‌هایی که در فصل نخست و دوم کتاب کار شده‌اند، مربوط به زمان پیش از انقلاب و هنگامه آن است و در فصل سوم با روز‌نامه‌های روزگار فعلی مواجه‌ایم. برخی تیتر‌های روز‌نامه‌های پیش از انقلاب نیز با تیتر‌های روزنامه‌های پس از انقلاب به نوعی پاسخ داده شده‌اند. این نمی‌تواند کاری اتفاقی بوده باشد. درست است؟

درست حدس زدید. انتخاب روز‌نامه‌ها اتفاقی نبود اما من هیچ یک از روزنامه‌ها را ستاپ نکردم. نیمی از الگو‌ها در همان خیاطی بوده‌اند. برخی روزنامه‌ها هم خریدم و از خیاط خواستم تا او با نگاه روزمره آن را برش دهد. «باغ آلبالو» تحلیل جامعه ایران از انقلاب اسلامی به بعد است. انقلاب ایران رخ داد و جریان‌هایی را ایجاد کرد که به واسطه آن تغییراتی پدید آمد و افراد زیادی متحول شدند. متاسفانه چون جنس بیشتر مستند‌های ما «خبری» است، هیچ گاه نتوانستیم به مخاطب خود بگوییم که چه روندی رخ داد؟ اتفاقی که در درون ما ایرانیان رخ داد چه بود؟ درحالي كه جنس مواجهه ما با این موضوع است که مستند را به وجود می‌آورد. صرفا این نیست که یک موضوع را پیدا کنیم و عکسبرداری کنیم و این بشود کاری «مستند». چطور گفتن است که آن را اثری مستند می‌کند.

من متولد دهه 60 هستم و در این دهه‌ها شاهد تغییرات بوده‌ام. وقتی به خود باز می‌گردیم نیازمند این هستيم بدانیم که چه رخ داده است که به حال کنونی رسیده‌ایم. متاسفانه در ایران سواد مطالعه عکس را نداریم. اپیزود نخست این کتاب، در یک باغ رخ می‌دهد. باغ برای ما ایرانیان، معنادار بوده است! اگر کسی فرهنگ ایرانی را نشناسد، معنای کتاب را درک نخواهد کرد. باغ در ایران سمبل «حقیقت» است. مثلا در آثاری چون «بوستان»، «گلستان»، «حدائق‌الحقیقه» و هر نویسنده‌ و شاعری که خواسته‌اند حقیقتی را ترسیم کند، آن را به باغ پیوند داده‌ است.
 
بنابراین، مخاطب نمی‌تواند خوانش ویژه خود را از این کتاب داشته باشد.

آن چه در این کتاب رخ داد، تداعی‌گر واقعیتی است که به وقوع پیوست. روزنامه‌ها در اپیزود نخست، متعلق به زمانی‌ هستند که با آن‌ها بزرگ شده‌ایم و آلبالو‌ها که ثمره این درختان‌اند، خون خود را داده‌اند و این وحدتی را میان روزنامه‌ها و باغ شکل داده است.

در اپیزود دوم، با گشتن میان روزنامه‌ها، در کنار همه تیتر‌ها که تحول جامعه را نشان می‌دهد، انسان‌هایی گم شده‌اند و هنوز نمی‌دانیم کجا رفتند و چه سرنوشتي برايشان رقم خورد. اکنون که به آن روزنامه‌ها نگاه می‌کنیم، این چرایی بیشتر پررنگ می‌شود. این برای من روند اندیشه‌ای است که در انقلاب وجود داشت و معتقدم در روند انقلاب اسلامی گم شد.
 
در اپیزود سوم، دیگر در فضای باغ نیستیم و در جایی هستيم که نمی‌دانیم کجاست. از نظر تاریخی نمی‌دانیم کجاییم اما در زمان انقلاب از نظر شناخت تاريخي می‌دانستیم چه می‌کنیم اما اکنون نمی دانیم. ماجرا در خیاط‌ خانه‌ای عکس‌برداری شده است و گویی روز‌نامه‌ها با نوع برش‌هایی که خورده‌اند، به انسان‌ها پوشانده می شوند.

چرا این فضا را انتخاب کردید؟

وقتی عقلانی به جهان فکر کنیم و فیدبک‌های جهان را بگیریم، جهان هم باز خورد مناسب را به ما می‌دهد. بنابراین جهان بر اساس نوع ارزش‌های زيستن ما به ما واکنش نشان می‌دهد. در من نوع نگاهی خاص نسبت به موضوع انقلاب پدید آمده بود و اگر من خارج از شهر نمی‌رفتم، آن فیدبک را نمی‌دیدم. در باغ قوانین هستی حاکم است. من هیچ فکر نمی‌کردم نشانه‌های سمبلیک را در آن باغ بیابم. یکی از دلایلی که عکاسی مستند ما نمی‌تواند مسائل هستی‌شناسانه را پاسخ گوید این است که در شهر گیر کرده است. این کتاب روایتی از ذهنی ایرانی است همان‌طور كه از اصطلاح «به باغ آمدن» برای نشان دادن «آگاه شدن» فرد استفاده می‌کنیم، ما در باغ بوده‌ایم. با رویداد‌هایی مواجه شده‌ایم که همانند برش‌های روزنامه در خیاط‌خانه، نسبت به هر سلیقه‌ا ی تعریفی متفاوت می‌یابد.

دلیل انتخاب روزنامه‌های روزگار کنونی در فصل آخر کتاب «باغ آلبالو» نیز همین است؟

بله. با این اپیزود می‌خواستم زمان حال را نشان دهم و این که دیگر از آن باغ بیرون آمده‌ایم. آنچه فصل نخست (باغ) و فصل آخر را به هم پیوند می‌دهد، شمار زیادی از آدم‌هایی است که گم شده‌اند. در واقع اپیزود دوم کتاب، سمبل دوره‌ای است که واقعیت‌هایی گم شدند تا رسید به ما (فصل سوم). اگر بتوانیم این واقعیت‌ها را بیابیم، شاید بتوانیم اپیزود سه را به یک پیوند دهیم ولی اگر به آن بی‌توجه باشیم، هیچ ارتباطی میان زمان رویداد‌های انقلاب(فصل اول) و زمان کنونی(فصل سوم) نمی‌یابیم.
 
فصل دوم کتاب در واقع عکاسی نیست. حجم زیادی از کتاب را هم به خود اختصاص داده است. چرا؟

همین طور است. این فصل از نظر تكنيك عکاسی چیزی ندارد. باید سرگذشت آدم‌های گم شده را از میان آگهی‌های مفقودان روزنامه‌های زمان انقلاب خواند تا لذت برد. در کتاب «باغ آلبالو» ساختارشکنی دیگری که کرده‌ام و آن استفاده از موبایل برای عکاسی است. من برای عکاسی دوربین را با خودم نبرده بودم و وقتی موبایل می‌تواند دغدغه من را برآورده کند، چرا باید می‌رفتم و حتما دوربین عکاسی را با خودم می‌آوردم؟

نام کتاب، نمایشنامه «باغ آلبالو ی آنتوان چخوف را تداعی می‌کند. آیا عامدانه چنین تصمیمی گرفته‌اید یا این فقط یک تصادف بود؟

من تا آن زمان این نمایشنامه را نخوانده بودم اما شنیده بودم که چخوف چنین نمایشنامه‌ای دارد. چون داستانی که قصد روایت آن را داشتم در باغ آلبالو رخ می‌داد، با خودم گفتم اگر «مستند‌کار» هستم، باید نام همان باغ را بر کتاب بگذارم چون ایده من در «باغ آلبالو» جرقه خورد و من از آن‌جا استارت زدم. بعد که نمایشنامه «باغ آلبالو» نوشته چخوف را خواندم، دیدم چقدر جالب است که این اتفاق برای او هم رخ داده بود! گویی که او هم روزی در باغی بوده است و این اتفاق در آن‌جا برایش رخ داد ولی این باغ آلبالوی چخوف قرار نیست که واقعی باشد. قرار است یک باغ ذهنی باشد برای کسی که در آن باغ واقعيت را به گونه‌‌ای دیگر می‌بیند.

برای همین احساس می‌کنم روایت کتاب من با باغ آلبالوی چخوف قرابت دارد. داستان را چخوف از جامعه روسیه در قالب باغ آلباغ تعریف می‌کند، همان چیزی که اکنون ما هم با آن روبه‌روییم. داستان چخوف از این قرار است که باغ سمبل اصالت خانوادگي يا ملّي است که به دلايلي مشابه به دست تازه‌ به دوران رسیده‌ای می‌رسد و باقی ماجرا... من چنین کانسپتی را در نظر نداشتم و این ایده خودش در ذهنم شکل گرفت. برایم نزدیکی ذهنیت‌ها و دغدغه‌ها جالب است.

برخلاف عنوان کتاب، چرا طرح جلد «باغ آلبالو» نشانی از باغ ندارد و نایلونی پر از آلبالو‌های یخ زده تصویر شده‌اند؟

تصویر روی جلد کتاب، انتخاب همسرم «پریسا متوسل‌زاده» است که مدیر تولید پروژه باغ آلبالو را هم بر عهده داشت. در پایان کتاب نیز فهرست تشکر قرار داده‌ام. در واقع از این کتاب همکاری با فردی به نام «مدیر تولید» را آغاز کردم تا عکاسی را به کاری گروهی تبدیل کند. در مجموعه‌های بعدی من نیز این همکاری وجود خواهد داشت. باغدار، روزنامه‌ها را برای عکاسی در اختیارم قرار نمی‌داد. با تلاش همسرم و ارتباطی که با همسر باغدار گرفت، توانست رضایت آن‌ها را جلب کند.

خوب است دیگر عکاسانی که کار مستند انجام می‌دهند نیز چنین کاری کنند و جایی که نمی‌توانند انفرادی موفق باشند، از یک تیم با سرپرستی مدیر تولید کمک بگیرند. در پروسه تولید و گپ و گفت‌ها همسرم به من ایده استفاده از این عکس را برای طرح روی جلد داد که به نظرم معناگرا آمد و استفاده كردم. آلبالو‌هایی که فریز شده‌اند و آلبالوی یخ‌زده نماد انسان‌های خنثی و آرمان‌زدایی شده است. در واقع نوعی شوک است و پوشیدگی‌ای روی آلبالو‌هاست و ما به هیچ وجه باغی نمی‌بینیم.

چه هدفی از دو زبانه کردن کتاب دنبال می‌کردید؟

دوست داشتم کتاب را در خارج از کشور هم معرفی کنم. چون احساس می‌کنم کتاب‌ها و مجموعه آثار مستندی که برای معرفی به خارج از کشور می‌ود، مصداق‌های ریزی از واقعیت را بیان می‌کند. یعنی واقعه‌ها را واقعیت نمایش می‌دهد. اگر شهروند فرانسوی بخواهد بداند که طرز فکر ایرانیان در روزگار کنونی چیست، در حوزه تصویر چه داریم که نشان دهیم؟ تاریخ ایران در قالب یک نوع اثر هنری خاص تجلی نیافته است.
 
فکر نمی‌کنید برای دست‌یابی به چنین هدفی کتاب‌هایی چون «باغ آلبالو» خیلی معناگرا باشد و کشف مفهوم آن نیازمند ذهنی فلسفی باشد؟ به بیان دیگر، شاید نیاز باشد که مخاطب این مجموعه سابقه ذهنی و تجربی یکسانی با پدید‌آورنده داشته باشد تا بتواند حقیقت اثر را دریابد!

قطعا این کتاب را یک ایرانی بهتر از یک فرانسوی درک خواهد کرد. زیرا مخاطب باید درکی از مفهوم «باغ» و آنچه در اين سال‌ها گذشته داشته باشد. این درست است که درک مفهوم این کتاب برای مخاطب خارجی کاری دشوار است اما به طور کل، شناخت تاریخ هر کشوری کاری ساده نیست و سخت‌تر از آن، یافتن راهی برای بیان تاریخ آن است. مشکل بزرگی که ما در این 30 سال داریم، این است که زبانی نداریم که با آن بتوانیم از تاريخ کشور سخن بگوییم. کاری که در کتاب بعدی دنبال می‌کنم این است که با روایت اپیزودیک، روایت مرسوم از مستند را تغییر دهم. 30 سال روایت مستند و فتوژورنالیسم ایران زیر سایه روایت «عباس عطار» است. البته او عكاسی حرفه‌ای است اما این، فقط یک نوع نگاه به مستند است. چنانچه او فقط از بیرون به درون نگریسته است.

مثلا از انقلاب اسلامی ایران عکاسی کرده است. در مدت 30 سال بعد از آن هم هر سال عکس‌هایی گرفته است. مخاطب با مرور این عکس‌ها تغییرات لباس‌ها و ایدئولوژی‌ها را می‌بینید اما این عکس‌ها به مخاطب نمی‌گوید که چه اتفاقی در درون افراد و جامعه رخ داد که ما با چنین بازنمایی روبه‌روییم. من در «باغ آلبالو» این را تمرین کرده‌ام. این کاری تجربی برای رسیدن به زبانی برای بیان رخداد‌های درون ما ایرانی‌هاست. من این کتاب را به عکاسان خارجی هم نشان دادم. آن‌ها سوالات بیشتری داشتند. زیرا همه چیز برای آن‌ها از سوال شروع مي‌شود! اما ما عادت کرده‌ایم و دیگر تیتر‌های روزنامه‌ها و نوع چینش عکس‌ها برایمان جذابیت ندارد؛ در حالي كه کار هنر ایجاد انگیزه‌هاي اين‌چنين برای فکر کردن است.

آینده عکاسی مستند ایران را چطور می‌بینید؟

اکنون در شرایطی هستیم که همه وقایع با سرعت هر چه تمامتر و بدون نقشه خاصی پیش می‌رود. ما در حال عبور از بسیاری نکته‌ها هستیم اما این‌گونه نمی‌ماند و ما مجبوریم که به گذشته بازگردیم. اعتقادم این است که سال‌ها بعد باید این اتفاق بیفتند و ما باید بدانیم که چه چيزهايي را جا گذاشته‌ایم. 30 سال است که داریم عکس می‌گیریم اما هرگز بازنگشتیم که بدانیم عکاسی‌ای که برای آن عمر، جان، زمان، میراث و خانواده‌ خود را صرف آن کرده‌ایم، چقدر پاسخگوی آن چیزی است که اکنون دچارش هستیم. هدفم از انتشار این کتاب نیز این بود که نمونه‌ای عملی از آن‌چه در کتاب «عکاسی مستند» مطرح شد، ارایه دهم. در کتاب نخستم کلیشه‌هایی را شکستم و نسل جدید خیلی از آن استقبال کردند درحالي كه متاسفانه فضای گفت‌وگوی چندانی در میان عکاسان وجود ندارد تا نسل امروز راه خود را بیابد. این کتاب آغاز روایت تازه‌ای در حوزه مستند است که از درون به واقعه می‌نگرد تا واقعيت رخ نماید.