به نظر شما به وقایع روزهای آغازین انقلاب اسلامی به درستی توجه شده است یا کم و کاستی دارد؟
صادق کوشکی: بعضا حوادثی اینجا خیلی ریز و دقیق گفته و تحلیل شده است، اما از کنار برخی حوادث به راحتی عبور شده، شاید مثلا گفته شود ما آنهایی که نیاز دیدیم مفصل شرح دادیم که اطلاعات درباره آنها کم است، به تفضیل بیان کردیم و بعضی از حوادث که ما تشخیص دادیم اطلاعات در آن مورد زیاد است، آن را مفصل نگفتیم. اما نکته آن است که کسی که این کتاب را می‌خواند که شما(نویسنده) نیستید، او آمده تا از این کتاب تغذیه کند و به هیچ‌وجه اطلاعات جناب منصوری را ندارد.
جناب منصوری به عنوان شاهد این وقایع و کسی که بازیگر و نقش‌آفرین است، می‌گوید این مطلب مبهم است، کار پژوهشی نیز کرده و می‌داند در این حوزه کتاب است، در آن حوزه کتاب نیست، اما نکته این است که آن فرد مخاطبی که به این کتاب مراجعه می‌کند، نه مانند او شاهد دست اول است نه پژوهشگر. به همین دلیل، اینجا بهتر است به توافق برسیم. یا هر حادثه‌ای را مثلا در حد سه‌هزار کلمه توضیح دهیم شبیه آنچه که برخی دایره‌المعارف‌ها آورده‌اند یا حوادث را مثلا در یک صفحه 300 کلمه می‌نویسیم و ارجاع می‌دهیم. الان این چگونه نوشتن یک نکته و نکته دیگر بحث روش است. بحث پرداختن و وفاداری به سبک روزشماری یا وفاداری به سبک اهمیت دارد.
اگر روزشماری است ما توقع داریم که این رخدادها به شکل روزشمار باشند، در حالی که ما در این کتاب، فراوان فلاش بک و فلاش فوروارد داریم، یعنی رجوع به آینده و بازگشت به گذشته که نشان می‌دهد گاهی، موضوع مهم است. یعنی حوادث سال 60 در اسفند گفته می‌شود، پس از آن پرونده جدیدی باز و موضوعی از اردیبهشت 60 گفته می‌شود. این یک روش است و اگر قرار است موضوع محور حرکت کنیم، دیگر نمی‌توان به سبک روزشمار وفادار بود. چون برای خواننده گیجی ایجاد می‌کند یا باید به روزشمار وفادار بود یا پرونده‌ای. در این کتاب هر دو را انجام داده‌اند، گاهی الف و گاهی ب این سرگشتگی روشی ایجاد کرده است.
جناب منصوری، لطفا اطلاعات بیشتری از سکونت امام در مدرسه رفاه بدهید و نکته جالب در این بخش، نقش مرتضی مطهری بود و پیشنهادی که درباره بازرگان به سمت نخست‌وزیری و تشکیل دولت موقت یا رفت و آمدهایی که در مدرسه صورت می‌گرفت، نکات جالبی بود. به نظر خودتان در این بخش نکات تازه تا چه حد می‌تواند برای مخاطب جذاب باشد؟ اسناد و مطالب تازه در این بخش پررنگ نیست.
منصوری: نکته‌ای را به طور مقدمه عرض می‌کنم که به طور معمول این یک اصل است و من این اصل را خیلی خوب یاد گرفتم و آن این که ما به هرشکل که می‌نوشتیم، بالاخره عده‌ای نظر متفاوت داشتند، یعنی اصلا این اختلافات نه عیبی است برای من و نه عیبی برای شما که اشکال می‌گیرید. این را من یاد گرفتم. سلیقه است، مثل یک نقاشی که نقاش، نقاشی می‌کند و شما هر نظری می‌توانی داشته باشی. بنابراین از این نظر ما هیچ نگرانی نداریم. ضمن اینکه از این صحبت‌ها استفاده می‌کنیم و برای ادامه کار که اگر قابل اصلاح و تغییر است، انجام شود.
نکته سوم هم اینکه اشاره خوبی کردند. من برخی از مسائل را تا انتها بردم و بعد بر گشتم به مسئله دیگر، این رفت و بر گشتی که شما می‌فرمائید درست است. اتفاق افتاده، اما دلیلش این است که، من مسئله را در یکجا ابتر نگذاشته و رها نکردم به دلیل مقطع زمانی، مسئله را به جایی رساندیم و سپس به مسئله دیگر برگشته‌ایم. این رفت و برگشت دلیلش این است. توجه‌تان به این نکته به جا بوده است.
مسئله دیگری که اشاره کردید به برخی مسائل اشاره شده و به بعضی اشاره نشد. بله، همین‌طوره. در اوایل صحبتم هم عرض کردم با دوستان اختلاف داشتیم، اما در عین حال در هر جلد ما آخر جلد چند صفحه‌ای را داریم تحت عنوان فهرست وقایع که اشاره‌ای می‌کند که در این مقطع چه اتفاقاتی افتاده و چقدر از آنها را در این کتاب به آن پرداخته شده است و چه مقدار پرداخته نشده و ممکن است مواردی باشد که به آنها پرداخته نشده باشد، بله فرمایش شما درست است. آنهایی که نپرداختیم یا از نظر ما مهم و تاثیرگذار نبوده یا حتما ارجاع دادیم. منابع کتاب را ببینید، منابع نسبتا گسترده‌ای هست و بعضا ما از منابعی که دیگران استفاده نکردند یا تشده یا در اختیارشان نبوده ما استفاده کردیم.
نکته حائز اهمیت دیگر این هست که امام خمینی (ره) فرمودند: من اعتقادم این است که 26 دی، روز پیروزی انقلاب بود. بعد از 26 دی چیز دیگری ندارد، بنابراین علت اینکه من از روز 26 دی تاریخ کتاب را آغاز کردم، دقیقا به همین علت بوده است. این 26 دی تا 22 بهمن را به تعبیری دوران جان‌کندن رژیم می‌توان نام‌گذاری کرد.
و إِلا بعد از 26 دی، خبری در ممملکت نبود. شهرهای بزرگ، کوچک و متوسط در دست مردم بود و مشغول تشکیل کمیته بودند. این هم نکته‌ای است و بعد اینکه پیروزی انقلاب در 22 بهمن بدون فرار شاه معنا پیدا نمی‌کرد. البته ما می‌توانستیم به قول فرمایش شما، عقب‌تر برویم مثلا 17 شهریور، درست است اما آنچه به معنای عینی پیروزی است، فرار شاه است.
این نکته‌ای که فرمودید که باید روشمند باشد و..، فکر می‌کنم مراعات شده، اما وقایع آنچنان متنوع بوده یا از نظر اهمیت متفاوت است که وقتی آنها را مستقیم یا غیرمستقیم، خلاصه یا مفصل مطرح می‌کنیم، شاید به نظر برسد ما داریم یک حالت کشکول‌مانند صحبت می‌کنیم. حالت ترکیبی اما خير، اینگونه نیست. وقتی خواننده یکی از جلدها را بخواند قطعا درباره آن مقطع یک دید تاحدودی جامع و مرتبط و با زنجیره علت و معلولی پیدا می‌کند. در این مجموعه تلاش‌مان بر این بوده که وقایع را به گونه‌ای تحلیل کنیم که پی‌درپی معنادار شود. البته من این مطالب را یادداشت کردم و در جلدهای بعد سعی می‌کنیم که دقیق‌تر انجام شود، هرچند اطمینان داشته باشید که ما مجبور می‌شویم برخی مسائل را بیشتر توضیح دهیم و برخی را کمتر. ضمن اینکه ارتباط موضوعات را با یکدیگر نیز در نظر بگیریم و شرح دهیم.
نکته حائز اهمیت این است که بعضی از مسائل شاید آنقدر واضح بوده یا بارها گفته شده که گفتن و زیاد پرداختن به آن جا نداشته، لذا ما آن را به اختصار گذراندیم، اما مطالبی که می‌دانستیم بیشتر توضیح دادیم. مثلا در کتاب‌های تاریخی بعد از انقلاب، به روابط بین‌المللی و روابط خارجی، خیلی کمتر پرداخته شده، چون نویسندگان در این زمینه‌ها خیلی اطلاعات ندارند اما ما در این کتاب‌ها مقداری بیشتر بها و اطلاعات بیشتری را در اختیار مخاطبان قرار دادیم یا مثلا به نهضت‌های آزادی‌بخش و پیامدهای انقلاب در جهان، بیشتر بها دادیم. این مطالب یعنی روابط خارجی و آثار انقلاب اسلامی، کار مستقیم خود من است حتی عزیزانی که با من همکاری کردند، در این زمینه ذهنیت زیادی نداشتند، مثلا دیپلماسی جنگ، به این دلیل که بنده در متن قضایا بودم، در جلد اول و دوم که معنا ندارد، در جلدهای سوم به بعد آمده. و الی اخر. برخی مسائلی که در کتاب‌های دیگر نیامده، از این دست است.
درباره موضوعاتی که در مجموعه مطرح شده است چه نگاهی دارید؟ آیا پرداختن به برخی وقایع ضروری بود؟
کوشکی: من صحبت‌هایم را در همان بخش روشمندی و پراکندگی در حوزه روش ادامه می‌دهم. یک مثال می‌زنم، می‌خواهم بگویم وفاداری به این الگو، مثل دایره‌المعارف‌ها یا اینکه مطلب به عنوان تا چه اندازه وفادار است!
مثلا در جلد پنجم، صفحه 243، تاریخچه بی‌بی‌سی را نوشته و اطلاعاتی برای آن نوشته، چهار پنج صفحه نوشته است، من تاریخچه بی‌بی‌سی را قبلا خوانده بودم، جذاب هم بود و مجدد خواندم ولی با خودم گفتم این در این بخشِ این کتاب چرا آمده است؟ این را برای آن عنوان کردم که مثلا بی‌بی‌سی فلان کار را در فلان سال انجام داده، اما نیاز نیست تاریخچه بی‌بی‌سی آورده شود. اگر اینگونه است، ممکن است خواننده با خود بگوید کاش شما درباره سازمان سیا هم گذری زده بودید. در حالتی که رسالت این کتاب چیز دیگری است. باز در حوزه روشمندی، اگر این کتاب قرار است روایت کند و توصیف‌‌گر رخدادها باشد، دیگر جای تحلیل و نقد هرکسی نیست.
این کتاب می‌گوید بر اساس استادی که مؤلفان بدست آورده و برایشان متقن است این رخدادها اینگونه بوده است و تمام. اما مثلا در جلد 5، داوود هرمیداس باوند 32 سال بعد گفته وام‌ها پس از پیروزی انقلاب (سال 59) یکجا پرداخت شد، وام‌هایی که دولت پهلوی با بهره کم گرفته بود. این موضوع مطرح شده که پرداخت وام‌ها درست نبوده و غلط بوده و..، چه زمانی؟ 32 سال بعد. اصلا شأن کتاب این نیست. چرا حرف هرمیداس باوند در اینجا آمده است؟
منظور شما این است که درباره وقایع تاریخی قضاوتی بدون اسناد متقن صورت نگیرد؟
کوشکی: شما وظیفه دارید بگویید این وام‌ها اینگونه پرداخت شد، اما اینکه قضاوت کنیم و بگوییم این کار درست یا غلطی است اصلا رسالت شما نیست. انعکاس چنین مطلبی تنها باعث ایجاد ابهام برای خواننده می‌شود. لابد کسانی که چنین کاری کردند دفاعی هم داشتند، من کاری به درست یا غلط بودن آن ندارم، اما این کتاب رسالتش موضوع دیگری است. این کتاب وظیفه دارد بگوید در این سال، آن رخداد روی داده، حالا درباره آن تصمیم اقتصادی، سیاسی و.. می‌تواند ده‌ها موضع‌گیری مختلف وجود داشته باشد. این نکته‌ای است که بعضا به کتاب آسیب می‌زند؛ علت این آسیب بحث منابع است که در آن مبحث توضیح کامل خواهم داد، یعنی در بحث روشمند نبودن رجوع به منابع این مشکل را ایجاد کرده که به ذهن دوست پژوهشگر یا فیش‌بردار جالب آمده، اضافه کرده و یادگاری مانده است. این قضاوت‌ها، مثلا درباره شهید آیت نکته‌ای آمده، مبنی بر اینکه سال‌ها بعد فرزندش شبهه‌ای را مطرح می‌کند که ظاهرا در بحث ترور آیت ابهاماتی دارد. اینکه فرزندش ابهاماتی را برای اتفاقات سال 88 در روزنامه وطن امروز بیان کرده و گفته به نظر من عجیب است که آن شب محافظ پدرم تغییر کرد و...، قسمتی که آن فرد به عنوان عضوی از خانواده آن شهید بگوید یک نکته تاریخی است، با فرزند آیت مصاحبه شده و در روزنامه آمده و در کتاب هم آورده شده، کار خوبی است، اما در ادامه که نویسنده صحبت‌های فرزند شهید آیت را تحلیل کرده و گفته مثلا دستی در کار بود برای ترور آیت، تحلیلی‌است که نباید در کتاب می‌آمد. نویسنده نتوانسته تفکیک کند، در روایت تاریخی اصلی، هیچ اشاره‌ای درباره اینکه پاسدار محافظ آیت تغییر کرده در کتبی که نوشته شده، نیامده است. حالا نویسنده 32 سال بعد از ترور این مصاحبه را دیده، به روایت شهادت اضافه می‌کند، اما اینکه آیا نفوذ بوده و... دیگر تحلیل و قضاوتی است که نباید آورده می‌شد. از این دست نمونه‌ها در کتاب فراوان دیده می‌شود. واقعیت مطلب این است که می‌دانم فیش‌برداری‌هایی صورت گرفته، تدوین شده و شان استاد ارجمند جناب منصوری این بوده که نظارت کلان داشته باشد و کم و زیاد کند، البته می‌دانم بیشتر از نظارت، حضور داشتند. ولی من این موارد را به حساب شخصی می‌گذارم که زحمت فیش‌برداری را کشیده اما تجربه کافی را نداشته است. بخشی از این سرگشتگی‌ها در این مطالب است، مثال بی‌بی‌سی را زدم و مثال تحلیل‌ها را. تحلیل‌هایی که در کتاب فراوان است و جایشان اینجا نیست، من به محتوا ورود نکردم و دلیل آن را هم در انتهای بحث خواهم گفت. ولی در بحث منابع، اینکه چه بنویسیم، چگونه بنویسیم و بحت سوم، بحث منابع خواهد بود.
به بازداشت سعادتی که در جلد اول به صورت خلاصه آمده اما در در جلد پنجم که مفصل‌تر آمده، اسناد و مدارکی نیز آورده‌اید، امکان دارد توضیحی بفرمایید؟
منصوری: در جلد پنجم در قضایای سال 60 و قصایای مربوط به نفوذ حزب توده و شوروی به نوعی مطرح می‌شود، آنجا گفت‌وگویی از آقای سعادتی با دبیر دوم سفارت شوروی و نامه‌هایی که سعادتی نوشته و به او داده، در کتاب آورده‌ایم. چون زمانی که جلد اول را می‌نوشتیم، این اسناد را ندیده بودیم. بعدها اسناد دادسرای انقلاب را گرفتیم و در جلد پنجم همزمان با محاکمه دوم او که در سال 60 اتفاق افتاد، آورده‌ایم. محاکمه اول او در سال 58 است و محاکمه دوم سال 60 که در آنجا مطرح می‌شود و در همین دادگاه دوم محکوم به اعدام می‌شود. اسناد جالبی هستند. نکات خیلی مهمی از نظر امنیتی دارد. در جلد پنجم تقریبا نسبت به باقی جلدها صفحاتش بیشتر از 700 صفحه است. خیلی سریع فروش رفت و ما متوجه شدیم از جاهای دیگر آمدند آن را خریدند و جمع‌کردند. به دلیل وجود همان اسنادی که در کتاب بوده است.
من شخصا معتقدم که باید کتاب خلاصه‌تر از این درمی‌آمد. چرا که با این حجم از کار اگر اینگونه پیش برویم نمی‌دانم به چه مقطعی می‌رسیم، به علاوه اینکه وضعیت فروش کتاب در ایران، همان‌طور که می‌دانیم گسترده نیست. به عنوان نمونه، جلد پنجم با این قیمت، فروش نمی‌رود. در مجموع، از این مطالبی که گفته شد قطعا برای جلدهای بعدی استفاده می‌کنم و امیدوارم بتوانیم سریع‌تر پیش برویم و اشکالات را هم برطرف کنیم، اما به نکته‌ای درباره بعضی مطالبی که شاید ارتباطی با موضوع کتاب نداشته، اشاره کردند مثل مطلب بی‌بی‌سی به این علت آمده که ما در این کتاب از مطالب نشریات خارجی استفاده کردیم، بخش‌هایی که درباره ایران نوشته‌اند، چیزی که در سایر کتاب‌ها نیامده است. ما به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مراجعه و آن مجموعه مطالبی که در روزنامه‌های خارجی درباره ایران نوشتند و زمانی از سوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی چاپ می‌شد، دریافت و فیش‌برداری کردیم. در مرور مطالب روزنامه‌ها متوجه شدیم که بی‌بی‌سی سال 60 به‌یکباره تغییر موضع می‌دهد. به این معنا که به شدت از جریان ضد انقلاب علیه جمهوری اسلامی ایران حمایت می‌کند؛ یعنی تا سال 59، کژدار و مریض رفتار می‌کرد اما از سال 60 به بعد کاملا برخوردش متفاوت شد. شاید به این دلیل بود که ما به سوابق اشاره کردیم، البته باز هم این مسائل بدون اشتباه نخواهد بود. من یکی از خصوصیاتی که از امام یاد گرفتم این هست که سعی نمی‌کنم حتما آنچه که من معتقدم انجام شود، سعی می‌کنم دوستان را به مطلب قانع کنم و اگر قانع نشوند برایشان بنویسم. خاطرم هست که حضرت امام در سال 57 که مهندس بازرگان را به نخست‌وزیری انتخاب کرد، شهید ربانی شیرازی، که من با او سه‌سال در یک سلول بودم، از این انتخاب خیلی عصبانی شد و با امام تند برخورد کرد که آقا این چه انتخابی بود و... امام در جواب او فرمودند: ضررش کمتر از ناامید‌کردن دوستانم است.
توجه کردید. یعنی دوستانی که من با آنها کار می‌کنم، باید آنها را داشته باشیم، حالا این‌ها یک‌سال، دوسال دیگر متوجه اشتباه می‌شوند، اما بگذار باشند. تقریبا به این مضمون، در قضیه بنی‌صدر هم همین اتفاق افتاد. لذا در سال 60 هم، امام آن نامه را می‌نویسند که والله من با بازرگان و بنی‌صدر موافق نبودم و آنها را قبول نداشتم. من نیز به بنی‌صدر رای ندادم. تقریبا ما چنین روشی را با دوستان‌مان داشتیم، لذا من از این طرح صددرصد دفاع نمی‌کنم اما نه به معنای نفی کامل طرح. عرض کردم در ابتدای بحث با دوستان اختلاف هم داشتیم اما به مرور هماهنگی بیشتری حاصل شد. در هرحال باز هم تشکر می‌کنم و قطعا من این نکات را در جلدهای بعدی لحاظ می‌کنم.
بیشتر بخوانید:
میزگرد بررسی مجموعه «تاریخ ایران پس از انقلاب اسلامی» برگزار شد/ 1
دغدغه تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی در کشور ما وجود ندارد/ روایت منصوری از انقلاب تاییدشده نظام است
نظر شما