به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) چهارمین نشست از سلسله گفت‌وگوهای انتقادی در باب علوم انسانی با عنوان «ارغنون خرد»، یازدهم خردادماه با حضور خسرو باقری، استاد دانشگاه تهران و مقصود فراستخواه، استاد موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی در موسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم برگزار شد.

خسرو باقری، استاد دانشگاه تهران در ابتدای این نشست گفت: سوال اول این است که ما دانشگاهیان چه تصوری از دانشگاه داریم و مسئولان و مدیران چه تصوری دارند. کسانی که در دانشگاه کار می‌کنند قاعدتا تصورشان از دانشگاه، محلی برای دانشورزی و پژوهش و آموزش است. در دانشگاه دو کار اصلی وجود دارد؛ آموزش و پژوهش. اگر این تلقی به درستی وجود داشته باشد، باید آموزش و پژوهش اصیل در دانشگاه جریان داشته باشد. البته تصور واحدی از دانشگاه نیست اما تعریف دانشگاه برای یک دانشگاهی، محلی برای آموزش اصیل و پژوهش اصیل است.

وی ادامه داد: آموزش اصیل یعنی آموزشی که با تسلط بر آن دانش انجام شود دانش امروز یک پهنه بین المللی دارد اما امروزه تسلط بر افق‌های دانش ضروری است. این اصالت ایجاب می‌کند دوجانبگی و تعامل در کار باشد. استاد کسی نیست که فقط گوینده باشد و امروز بحث زیادی درباره شیوه‌های تدریس است و باید تعامل در تدریس مجازی و حضوری وجود داشته باشد.

باقری با بیان اینکه پژوهش اصیل یعنی پژوهشی که بر حسب علاقه ذاتی و نیازهای اجتماعی و به صورت اورجینال انجام شود، یعنی از ضوابط اخلاقی برخودار باشد افزود: این انتظار و تصوری است که دانشگاهی استاندارد دارد. اما از دید مسئولان و مدیران، بسته به اینکه در چه سطحی باشند، انتظاراتشان از دانشگاه متفاوت است و چه بسا تعارض و تناقض داشته باشد. طبیعتا مدیران می‌خواهند اوضاع تحت ضبط و اداره‌شان باشد لذا ممکن است تعارضاتی در انتظاراتشان وجود داشته باشد. بنابراین باید بین مدیران میانی و گردنندگان همگرایی وجود داشته باشد.

در ادامه نشست، مقصود فراستخواه، استاد موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی با بیان اینکه دانشگاه یک نهاد جهانی است و نمی‌توانیم خصیصه جهانی دانشگاه را از آن بگیریم ادامه داد: دانشگاه یعنی اجتماع خودگردان دانشمندان. یعنی وقتی دانشمندان در یک نهادی اجتماع می‌کنند و آنجا را اداره می‌کنند که علم تولید کنند و بازآفرینی کنند تا مسائل بشریت حل شود، این دانشگاه است.

به گفته وی، دانشگاه یک نهاد بلوغ است، یک نهاد معرفتی است، یک نهادی است که برای خودش صلاحیت‌هایی لازم دارد تا اسمش دانشگاه باشد. دانشگاه عقل منفصل جامعه است. عقل نهادینه شده در سازمانی به نام دانشگاه جمع شده که می‌خواعد عقل انسانی را  در موثق ترین شکلش دنبال کند.

فراستخواه افزود: برداشت برخی مسئولان از دانشگاه برداشت متفاوتی است. بنده طی سه دهه مطالعه درباره آموزش عالی، به این نتیجه رسیدم درک برخی مسئولان از دانشگاه این است که جزء نظام اداری کشور است و درکشان ابزاری، زینتی و پرستیژی است.

این جامعه شناس با بیان اینکه حکومت می‌خواهد استاد دانشگاه، بازوی اجرایی باشد نه نقاد ولی به نظر من دانشگاه چشم بیناست و می‌خواهد ذهن نقاد جامعه باشد یادآور شد: محقق می‌خواهد چشم و ذهن نقاد باشد اما متاسفانه فاصله میان درک مسئولان ما و دانشگاهیان ما خیلی زیاد است و باید یک مقدار به هم نزدیک شود.

خسرو باقری در ادامه در پاسخ به اینکه مرجعیت علمی‌دانشگاه چیست و آیا مرجعیت علمی‌داریم یا نداریم، توضیح داد: آقای دکتر فراستخواه فرمودند دانشگاه چشم  و مغز جامعه است. کسی که دیده‌بان است و از مسافتی مسیر را می‌بیند، مرجع می‌شود یعنی باید حرف او برای ما ملاک باشد. بنابراین مرجعیت برای دانشگاه از لحاظ اینکه مکان اندیشه‌ورزی در سطح اعلاست، ویژگی ذاتی دانشگاه است. منتهی یک دشواری در این قضیه وجود دارد چون پارادوکس هست یعنی  دیده‌بان چیزهایی می‌بیند که ما نمی‌بینم لذا وقتی گزارش می‌کند ما دچار چالش می‌شویم. به همین خاطر رابطه دانشگاه با مسئولان جامعه پرتنش است چون تنش میان نظم و نقد است.

او با اشاره به اینکه مرجعیت یعنی تعیین کننده و مرجع یعنی محل رجوع گفت: دانشگاه در مقوله دانش مرجع است و در مسائلی که مستلزم اندیشه است باید سخنش تعیین‌کننده باشد ولی مسئله این است اقتدار و مرجعیت، گونه‌های مختلفی دارد؛ ما یک مرجعیت صوری داریم و یک مرجعیت محتوایی. مرجعیت صوری یعنی من به عنوان استاد دانشگاه یک اقتداری دارم که به من داده شده است، این اقتدار برچسب است و ارزش ندارد. خود مدرکی که دانشگاه هم می‌دهد اقتدار و مرجعیت صوری است و فاقد ارزش است.

باقری درباره مرجعیت محتوایی هم توضیح داد: مرجعیت محتوایی یعنی استاد سواد و بینشی داشته باشد که به او اعتبار ببخشد. دانشجویان از این استادان با سواد و بی سواد یاد می‌کنند. البته ممکن است در یک دانشگاه به چنین استادی بی‌مهری شود ولی یک استاد بی‌سواد را تحویل بگیرند ولی دانشجویان می‌فهمند کدام استاد باسواد است و کدام استاد بی‌سواد. پس این مرجعیت محتوایی است که تعیین‌کننده است.

این استاد دانشگاه تهران با اشاره به اینکه دانشگاه هم دانشگاه باید محلی برای ارجاع مسائل اجتماعی باشد و او هم به این مسائل پاسخ دهد و مرجعیتش، مرجعیت محتوایی باشد افزود: یک تقسیم‌بندی دیگر با عنوان مرجعیت عاریتی و مرجعیت مستقل است.

باقری در این باره عنوان کرد: مرجعیت عاریتی یعنی یک دانشگاه اعتبارش را از جای دیگر قرض گرفته است. مثلا دانشگاه‌های ما قبل از انقلاب مرجعیت عاریتی داشتند یعنی یک دانشی خلق شده بود، استاد ما آن را یاد می‌گرفت و آن مطالب را تدریس می‌کرد. ما آن دانش را ابداع نکردیم بلکه ابتیاع کردیم. یعنی از ان جا خریدیم و اینجا خرج کردیم. البته این تا یک جایی خوب است ولی عاریتی است.

به گفته باقری، مرجعیت مستقل یعنی دانشگاه خلق دانش کند البته ارتباط باید بین دانشگاه‌ها باشد اما یک دانشگاه اصیل در نهایت باید به خلق دانش بینجامد. از این منظر دانشگاهی که یک نظریه خلق می‌کند، اصیل است.

در ادامه فراستخواه درباره مسئله مرجعیت دانشگاه توضیح داد: در دانشگاه اهلیتی است که انتظار داریم دانش هنجاری را ارائه بدهد. اقتدار و مسئله مرجعیت دانشگاه اخلاقی و معرفت شناختی است. بنابراین یک بعد مرجعیت دانشگاه معرفتی است یعنی یک دانش موثقی در این نهاد وجود دارد. اهلیتی در این نهاد است که انتظار داریم علم معیاری را ارائه دهد. پس اولین بعد مرجعیت علمی‌این است که به لحاظ معرفت‌شناختی مرجعیت داشته باشد. اقتدار و مرجعیت علمی‌که استاد برای دانشجو دارد معرفت‌شناختی و اخلاقی است. بنابراین بعد دوم مرجعیت، مرجعیت اخلاقی است، یعنی منش و فضائل علمی‌استاد. علم یک فضیلت است و استاد از این طریق روی دانشجویانش نفوذ دارد. از سوی دیگر یکی از این فضائل، اعتماد است. جامعه به دانشگاه اعتماد دارد. طبق تحقیقات من بالاترین اعتماد جامعه به اهل علم و دانش است ولی متاسفانه الان بی‌اعتمادی دارد گسترش پیدا می‌کند و گریبان اهل فکر و فرهنگ را هم می‌گیرد. مردم باید اعتماد کنند و بچه‌هایشان را به دست استاد بسپارند. کسی نمی‌تواند در کلاس را باز کند چون به این مکان اعتماد دارند! من سوال می‌کنم؛ الان منزلت دانشگاهیان چقدر است؟ دانشگاهیان چقدر در جامعه نفوذ دارند؟ اگر به این سوال‌ها بخواهیم پاسخ دهیم باید ببینیم الان چه قدر مردم به این دانشگاه اعتماد دارند؟

وی با اشاره به سومین بعد مرجعیت علمی‌که کارکردی است گفت: این یعنی علم مفید. البته علم فقط با کارکرد عملی سنجیده نمی‌شود. برای سنجش این مسئله ببینید جامعه چقدر به دانشگاه سفارش می‌دهد؟ دانشگاه و علم چقدر تاثیر اجتماعی دارد؟ من در کتاب جدیدم دقیقا به این سوال می‌خواهم پاسخ دهم که دانشگاه چقدر پاسخگویی اجتماعی دارد؟

فراستخواه درباره چهارمین مولفه مرجعیت هم که سرآمدی و مزیتی است توضیح داد: مرجعیت وجود مشکک است و کم و زیاد می‌شود. مرجعیت در یک سطحی محلی است، در یک سطحی ملی و در یک سطحی جهانی است.

وی با تاکید بر اینکه الان دانشگاه‌های ما مرجعیت جهانی و ملی ندارند یادآور شد: اگر این چهار مولفه محقق شود، مرجعیت تجربه‌شده خواهیم داشت در حالی که الان مرجعیت مورد انتظار داریم و مرجعیت دانشگاه را مشاهده نمی‌کنیم.

در ادامه فراستخواه در پاسخ به این سوال که آیا مرجعیت برای دانشگاه و ویژگی التفاتی اش به چه بر می‌گردد؟ مردم یا حاکمیت؟ عنوان کرد: دانشگاه برای همه است؛ جامعه، صنعت، زندگی روزمره، سرزمین، بازار و کل دولت است. چون دولت هم بخشی از جامعه است. این مشکل ایران است که دولت از جامعه فاصله گرفته و نمی‌تواند به آن خدمت کند.

او افزود: دانشگاه اگرچه عقل منفصل  است اما باید به جامعه متصل باشد. دانشگاه باید دیده بانی برای همه جامعه باشد اما این دیده بانی ابزاری نیست و صرف آگاهی بخشی هم دارد. ما باید ارزش کلمات را حفظ کنیم و آن را مبتذل نکنیم. خداوند به حروف قسم می‌خورد ما الان دانشگاه و مرجعیت علمی‌را آشفته و مبتذل کردیم.

باقری هم در ادامه درباره اینکه چرا دانشگاه به نیازهای جامعه و اطرافش توجه ندارد و مرجعیت علمی‌نیافته توضیح داد: من گفتم مرجعیت ویژگی ذاتی دانشگاه است. امر ذاتی نمی‌تواند همراه خود شی نباشد. اگر شما مرجعیت را نمی‌بینید، یعنی دانشگاه نیست. در نتیجه اینطور نیست که بگوییم دانشگاه داریم چرا مرجعیت ندارد، اگر دانشگاه مرجعیت نداشته باشد، یک جسد است. البته اگر بدبینانه نگاه نکنیم یک نفسی در دانشگاه‌های ما می‌آید. کسانی هستند که دارند تلاش می‌کنند و کارهایی انجام می‌شود منتهی این جسم باید چالاک باشد، اگر یک گوشه افتاده باشد و فقط نفس بکشد کاری از آن برنمی‌آید.

این استاد دانشگاه تهران با اشاره به اینکه مرجعیت دانشگاه صفر نیست ولی ضعیف است اضافه کرد: این ضعف از کجا برمی‌خیزد؟ یک دلیلش این است که برخی مسئولان اعتمادی به دانشگاه ندارند و از اول انقلاب نسبت به دانشگاه بدبینی داشتیم چون می‌گفتیم دانشگاه غربی است و ما خودمان علوم اسلامی‌داریم. ما پاسخ سوال‌های اجتماعی را نباید از دین بخواهیم. ممکن است در دین یک کلیت بنیادین وجود داشته باشد ولی از ریشه خالی که میوه به دست نمی‌آید. این ریشه باید تغذیه شود. پس ما مرجعیت علوم انسانی را در ایران مخدوش کردیم یعنی گفتیم اینها غربی هستند. هنوز این زخم بر هم نیامده است. ما فقط می‌گوییم علوم انسانی غربی است اما ما چه داریم؟! دانشگاه فعلی ما ایده ال نیست اما باید از همین استفاده کنیم چون جایگزینی نداریم!

فراستخواه در ادامه در پاسخ به این سوال که به نظر می‌آید در اتمسفری هستیم که انگار کسی به سراغ دانشگاه نمی‌آید و مرجعیت خودش را از دست داده و اساسا چرا علی رغم تعارف زدن حاکمیت به دانشگاه‌ها برای حل مسایل اما عملا دانشگاه جایی در سیاست گذاری ندارد گفت: شما می‌گویید به سراغ دانشگاه نمی‌آیند اتفاقا من می‌گویم به سراغ دانشگاه آمدند و آن را تخسیر و تعطیل کردند!

او با تاکید بر اینکه دانشگاه یک نهاد مسخر است یادآور شد: ما دانشگاه را کرخت کردیم و نگذاشتیم راه خودش را برود و به جامعه کمک کند. اولین مشکلی که در حوزه مرجعیت به وجود آمده، معرفت‌شناختی است.

این استاد دانشگاه اضافه کرد: هنوز در ایران مشخص نشده ساحت علم چقدر حجیت معرفت‌شناختی دارد، ساحت ایدئولوژی چقدر حجیت دارد، ساحت سیاست چقدر حجیت دارد، ساحت دین چقدر حجیت دارد، ما چه چیزهایی را از دین بپرسیم، چه چیزهایی را از علم بپرسیم، ایدئولوژی برای چیست، سیاست برای چیست، علم برای چیست.

وی با بیان اینکه متاسفانه علم هم مستعمره استعمار سیاست شده و دانشگاه قلمرو مستعمراتی است تصریح کرد: این یک مشکل معرفت‌شناختی است که از اول ندانستیم از دین باید چه بخواهیم، از علم چه بخواهیم. سوء تفاهم میان عقل، ایدئولوژی، سیاست و علم و دانشگاه برقرار است مادامی‌که این سوء تفاهم است  در این شرایط اگر ما صحبت از مرجعیت علم کنیم تعارف است.

فراستخواه با اشاره به مشکل آزادی علمی‌در دانشگاه‌های ایران گفت: ما در این زمینه از 154 کشور رتبه 142 را داریم. پس مشکل دوم این است که دانشگاه استقلال نهادی ندارد و حتی برخی دانشگاه‌ها حقوق کارکنان خود را نمی‌توانند بپردازند.

این استاد جامعه شناسی ادامه داد: ما چقدر از ثروت کشور برای علم هزینه می‌کنیم که بحث از مرجعیت می‌کنیم؟  ما کی برای سیاست‌گذاری به دانشمندان مراجعه کردیم؟ دانشمندان کجای کار هستند و در کجای سیاست گذاری ما جایی دارند؟ من شرمنده ام دانشگاه دیگر هیچ کاری نمی‌تواند بکند و ما به زور خودمان را سرپا نگه داشتیم.

فراستخواه گفت: یکی از شاخص‌های مرجعیت علمی‌شیب مهاجرتی است. شما ببینید الان وضعیت ما چگونه است؟ شیب مهاجرتی ما رو به بیرون است! از سوی دیگر شرکت‌های بزرگ دنیا بخشی از درآمدشان را برای علم و پژوهش می‌گذارند اما صنعت نفت ما با این بودجه چند هزارم درصد درامدشان را برای علم خرج می‌کنند؟! این می‌شود که خودروی ملی ما این گونه است چون نتیجه صنعتی است که علم در آن به اضمحلال رفته است.

وی گفت: چندین جلد کتاب درباره سیاست گذاری‌های اجتماعی درآمده اما کجا این کتاب‌ها مورد استفاده قرار گرفته است؟! البته دانشگاه نهاد سیاسی نیست اما به صورت علمی‌مسایل اجتماعی را بررسی می‌کند. دانشگاه در ایران علم معطل است. یکی از مزیت‌های ما این است که سرمایه انسانی بالایی داریم. ما 14 میلیون دانشگاهی داریم هر چه قدر هم که بعد کمی‌آن را ببینیم باز هم نمی‌توانیم نادیده بگیریم که این جامعه درس خوانده است. این جامعه استعداد خلق دانش دارد اما آن را معطل نگه داشتید و این کفران نعمت است.

این جامعه شناس در پاسخ به این سوال که چه باید کرد گفت: باید معکوس آسیب‌ها و موانع حرکت کنیم. وقتی جامعه گرفتار بشود دیگر فرصتی برای جبران نیست. ما دیگر رویمان نمی‌شود بگوییم امیدواریم! ما باید تمرکززدایی کنیم و دست و پای دانشگاه را باز کنیم. به دلیل سیاست اجازه تعاملات خارجی نمی‌دهیم باید این داد و ستد را ایجاد کنیم و با دانشمندان خارجی ارتباط داشتیم و روند ارتباط را هم تسهیل کنیم.

باقری هم در بخش پایانی سخنانش درباره راهکارهای تقویت مرجعیت علمی‌توضیح داد: بازاری کردن دانش با اخلاق علم چه کرده است؟ ما به دانشگاه می‌گوییم صندلی نداریم می‌گویند پول نداریم علم بازاری شده و خودتان باید پول بیاورید!  اگر غرب بد است چرا از الگوهای انها استفاده نمی‌کنیم اگر تجاری سازی بد است چرا از این الگوی کامل استفاده نمی‌کنیم. دولت باید برای دانشگاه یک سرمایه گذاری پایه ای داشته باشد. دانشگاه‌های بزرگ دنیا با وقف ایجاد شدند.

وی درباره آزادی بیان نیز عنوان کرد: فکر باید آزاد و سیال باشد و اگر فکر نتواند حرکت کند به ثمری نمی‌رسد. از فکر نترسیم ان هم فکر چه کسانی؟ استادان دشمنان جامعه نیستند اجازه بدهیم فکر حرکت  کند و دانش رهایی بخش باشد.

باقری درباره دعوای تعهد و تخصص هم گفت: ببینید این روزها چه قدر نیروهای بی کفایتی صرفا به دلیل ظواهر وارد دانشگاه شدند؟ یک کم از شاخص تعهد بکاهیم به تخصص اضافه کنیم به هر حال استاد ما در ایران متولد شده و عرق ایرانی بودن دارد این مهم است. اما متاسفانه امروز نزاع تعهد و تخصص در حال تشدید شدن است.