خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: مایکل اوکشات از جمله فلاسفه سیاسی قرن بیستم است که با وجود اهمیت فراوانش، شناخت قابل قبولی از او در مجامع آکادمیک و غیرآکادمیک حوزه اندیشه سیاسیِ ایران وجود نداشته است. کتاب «درآمدی بر مایکل اوکشات» نوشته پل فرانکو که محسن میرزازاده آن را به فارسی ترجمه کرده و نشر گام نو انتشار آن را برعهده گرفته، نخستین کتاب مستقلی است که درباره اوکشات به فارسی ترجمه شده است. در این گفت‌وگو از مترجم کتاب پرسیدیم چرا به جای ترجمه شرحی بر اندیشه اوکشات، به سراغ ترجمه اثری از او نرفته است؟، پاسخ این سوال و دیگر پرسش‌های ما از محسن میرزازاده را در ادامه بخوانید:
 
مایکل اوکشات نام چندان شناخته‌شده‌ای در فضای عمومی اهل اندیشه در ایران نیست. اهمیت توجه به این متفکر از کجا برمی‌آید و چه شد که به ترجمه اثری درباره او پرداختید؟
اگر اجازه دهید ابتدا از بخش دوم سؤال شما شروع کنم. بنده در دوره کارشناسی ارشد دانشگاه تهران 1390 و البته در کلاس‌های درس اندیشه سیاسی قرن بیستم که مختص دوره کارشناسی آن دانشگاه بود با اوکشات آشنا شدم. در ادامه آن کلاس‌ها هم به کتاب اندیشه‌های سیاسی قرن بیستم تألیف دکتر حسین بشیریه مراجعه کردم. با توجه به مباحثی که ایشان به نقل از اوکشات درباره سنت مطرح می‌کند، علاقمند به مطالعه جدی این فیلسوف محافظه‌کار-لیبرال شدم. از طرفی، مباحثی معرفت‌شناسانه هم در آن کتاب مطرح شد که دشواری‌های خاص خود را داشت. در نبودِ کتابی دست اول از اوکشات به فصل‌هایی از دو کتاب دیگر یعنی کتاب فیلسوفان سیاسی قرن بیستم تألیف مایکل لِسناف ترجمه استاد خشایار دیهیمی و نیز کتاب متفکرین سیاسی معاصر تألیف بیخو پارخ ترجمه منیر سادات مادرشاهی مراجعه کردم که البته آن‌ها هم گرهی از مشکل من نگشودند. در نتیجه مترصد فرصتی بودم تا با مراجعه به متون انگلیسی دست دوم مشکل خود را حل کنم. این فرصت بعد از دوره کارشناسی ارشد حاصل آمد. در این راه با دو کتاب از پل فرانکو آشنا شدم: یکی چاپ 1990 با عنوان فلسفه سیاسی مایکل اوکشات و دیگری همین کتاب حاضر چاپ 2004 که همین چاپ جدیدتر را انتخاب کردم. در حین مطالعه کتاب 2004 با مسائل دیگری برخورد کردم که اوکشات را برایم جالب توجه‌تر کرد. از این رو بود که دست به ترجمه آن زدم. اما در مورد بخش اول سؤال‌تان. همانطور که قبلاً اشاره کردم اثر دست اولی از اوکشات ترجمه نشده است. حتی اثر دست دومی که منحصراً و مفصل‌تر به بیان آرای او بپردازد در بازار کتاب وجود ندارد. همین امر در درجه نخست مرا ترغیب به ترجمه کتابی درباره اوکشات کرد. اما در ضمن، مباحثی هم که اوکشات به آن می‌پردازد اعم از نقد نظریه تناظری حقیقت، نقد تاریخ‌باوری، نقد علم‌باوری، نقد عمل‌باوری، نقد عقل‌باوری، نقد فایده‌گرایی، و در عین حال ارائه‌ بدیل برای همه آنها بر اهمیت اوکشات می‌افزاید. در واقع، اوکشات بر خلاف برخی فلاسفه در مکاتب دیگر صرفاً نقد نمی‌کند، صرفاً بنایی را ویران نمی‌کند، بلکه دست به اصلاح و ایجاد هم می‌زند. و این امر دقیقاً متناسب با مشرب محافظه‌کاری او قرار دارد. به گمانم در ایران، تا جاییکه بنده مطلع هستم، محافظه‌کاری همچون سدی در برابر تغییرات معرفی می‌شود، در حالی که اوکشات با برطرف‌کردن این نقیصه محافظه‌کاری را ارتفاع می‌بخشد. نشان به این نشان که لیبرالیسم در محافظه‌کاری او ممزوج شده است و او را به عنوان یک محافظه‌کار- لیبرال می‌شناسند.
 
یکی از مسائلی که درباره آشنایی ایرانیان با اهل فلسفه غرب از دیرباز مطرح بوده، این موضوع است که ما این فلاسفه را نه از مسیر خواندن آثارشان، که از مسیر خواندن معرفی‌‎ها و درآمدهایی که بر آثار آنها نوشته شده است شناخته‌ایم و بر این پایه قرائتی دست چندم از آنها را شکل داده‌ایم. نظر شما درباره گزاره‌ای که طرح شد چیست؟ بر این پایه چرا به جای ترجمه اثری درباره اوکشات، اثری از خود او را ترجمه نکردید؟
در کلاس‌های دانشگاه، چه علامه چه تهران، همواره استادان آکادمیک‌مان تأکید می‌کردند که برای مطالعه یک فیلسوف باید هم متن اصلی را خواند و هم شرح آن متن را. و این روند به صورت رفت و برگشت ادامه داشته باشد. یعنی هیچگاه دانشجو نباید خود را بی‌نیاز از هیچ یک از آن دو بیند. در ترجمه هم بر این نکته تأکید داشتند که ابتدا باید شرحی یا شروحی از یک فیلسوف یا متفکر خوانده شود و سپس به متن اصلی او پرداخته شود. بنده هم، کوشیدم از این قاعده تبعیت کنم. پیش‌تر عرض کردم در ابتدای کار فقط با سه شرح که مجموعشان به شصت صفحه هم نمی‌رسد و در خیلی موارد نیز همپوشانی دارند آشنا بودم. هر چند در پایان کار ترجمه با دو مقاله ترجمه‌شده از خود اوکشات برخورد کردم که در پایان کتاب از آن‌ها نام برده‌ام. خلاصه اینکه؛ با سبک ادیبانه‌ای که از اوکشات در کتاب فرانکو دیدم و نیز واژگان به‌کاررفته در آن فهمیدم که ترجمه متن اصلی مخاطره‌آمیز خواهد بود. بگذریم از اینکه همین کتاب فرانکو هم مخاطرات فراوانی دارد. در نتیجه، از آغاز این واهمه را داشتم که بدون مقدمات لازم وارد متن اصلی نشوم. به همین دلیل تصمیم گرفتم که ابتدائاً با ترجمه یک اثر دست دوم به دنیای مفاهیم و افکار اوکشات وارد شوم تا بعدها اگر فرصتی دست داد با کمک همین کتاب و گرفتن بازخوردهای آن از منتقدان و متخصصان به ترجمه آثار خود اوکشات بپردازم.
 
آیا برنامه‌ای برای ترجمه آثار اوکشات دارید؟
اکنون مشغول انجام فعالیت‌های پژوهشی هستم و اتفاقاً در این پژوهش‌ها بسیار تحت تأثیر اوکشات قرار دارم. با این حال، نیم نگاهی هم به متون اصلی اوکشات دارم.
   
اوکشات را فیلسوفی ضد عقل‌گرایی نامیده‌اند. چه خصوصیاتی در اندیشه او باعث شده از او چنین یاد شود؟
اوکشات با عقل به طور کلی مخالف نیست، بل با عقل در معنایی مخالف است که توان پیش‌بینی آینده را در خود می‌بیند. او با عقل در معنایی مخالف است که زمان حال را قربانی زمان آینده می‌کند. در این نکته آخر او به شدت وامدار نیچه است. اکنون و به تبع آن «زندگی» و تأکید بر شور زندگی برای اوکشات اهمیت فراوانی دارد. از همین دریچه، او به مخالفت با ایدئولوژی می‌پردازد، زیرا عقل‌باور می‌کوشد اولاً، از طریق ایدئولوژی نظمی دقیق را بر جامعه تحمیل کند. ثانیاً، بر تغییر اصرار می‌ورزد نه اصلاح. و دست آخر اینکه تکنیک برای او ارجحیت دارد. به سخن دقیق‌تر، نزد اوکشات، ایدئولوژی خلاصه ساده و سختگیرانه‌ای از سنت است که یک یا دو عنصر آن برجسته می‌شود و بقیه عناصر کنار گذاشته می‌شود. به طور خلاصه، اوکشات با طرح‌ریزی مخالف است. او سیاست برآمده از عقل را «سیاست یقین» می‌‌خواند؛ سیاستی که خود را موظف به پیگیری کمال می‌بیند و حکومت در آن تمام ظرفیت‌های جامعه را بکار می‌برد تا به این یگانه هدفِ کمال برسد. نمونه چنین سیاستی را اوکشات در شوروی کمونیستی و آلمان نازی می‌دید. او در مقابل، از «سیاست تردید» دفاع می‌کند؛ سیاستی که اهداف حکومت را موشکافی می‌کند و صرفاً به کاهش موقعیت‌های منازعه‌آمیز میان افراد جامعه می‌پردازد. این یعنی کاهش وظیفه حکومت؛ وجهی از لیبرالیسم.
 
اوکشات را از یک سو با فیلسوفانی محافظه‌کاری مانند لئو اشتراوس و از سوی دیگر با فلاسفه لیبرالی مانند آیزایا برلین و فردریش هایک مقایسه کرده‌اند. آیا معنای این گزاره آن است که او در جایی میان لیبرالیسم و محافظه‌کاری طبقه‌بندی می‌شود؟ نسبت آرای او با آرای هم دوره‌هایش چیست؟
ویژگی بارز اوکشات تلاش او در جهت پیوند لیبرالیسم و محافظه‌کاری است. او در عین حال که به آزادی افراد و کم‌کردن دایره وظایف حکومت توجه دارد، از توجه به کل و جامعه غافل نمی‌ماند؛ وجهی از محافظه‌کاری. با این حال، از ادموند برک به تدریج فاصله می‌گیرد چون برک با باورهای مابعدالطبیعی یا مذهبی از قانون طبیعی یا مشیت الهی دفاع می‌کند. اوکشات به جای «قرارداد عظیم نخستین» از ایده گفتگو سود می‌برد. اوکشات از لاک و اسمیت تا هایک و رالز فاصله می‌گیرد چون منتقد ماده‌باوری یا اقتصادباوری موجود در لیبرالیسم مدرن و کلاسیک است. در این راه او به هگل و ایدئالیسم بریتانیایی چشم دوخته است. هر چند از هگل فاصله می‌گیرد، چون سیر تاریخ را مانند او خطی نمی‌بیند. در تفاوت با لئو اشتراوس که دنیای متجدد را به خاطر نسبی‌باوری ملامت می‌کند و خواستار بازگشت به سنت فلسفه سیاسی کلاسیک است، اوکشات از دنیای مدرن دفاع می‌کند، هر چند منتقد جوانبی از آگاهی سیاسی مدرن است. در پرانتز عرض کنم که جالب است که اوکشات همچنین منتقد قرائت اشتراوس از هابز است. اوکشات، در تفاوت با ریچارد رورتی فیلسوفی است که کماکان به مرجعیت فلسفه معتقد است. هر چند فلسفه در دوره متأخر او آن جایگاه آمرانه دوره متقدم را ندارد. اوکشات در نقد به فردریش هایک می‌گوید که هایک از یک طرف به ایدئولوژی می‌تازد، اما همین یورش او در قالب ایدئولوژی صورت می‌گیرد. با برلین هم مخالفت می‌ورزد، چون معتقد است که برلین با تأکید بر آزادی منفی مجالی برای کنش دولت باقی نمی‌گذارد، در حالیکه اوکشات معتقد است که باید بر آزادی منفی لگام زد. اوکشات به رالز هم خرده می‌گیرد که اجماع همپوشان مد نظر او به راحتی حاصل نمی‌شود و در آن سرکوب وجود دارد؛ به سخن دیگر جامعه (سوچتاس societas در اوکشات) بی‌طرف نیست که بتواند از منافع خود استعلا کند. اوکشات هر چند با جماعت‌گرایانی (باهمادگرایان) از جمله ساندل در نقد به رالز موافق است، اما تفسیر ساندل از ظهور رویه‌گرایی و افول جمهوری‌خواهی را ساده‌انگارانه می‌بیند. همانطور که می‌بینیم اوکشات در بسط نظریه خود با بسیاری از فلاسفه وارد گفتگو می‌شود.
 
اوکشات برای امروز ما چه دارد؟
در واقع، در این مورد باید خوانندگان، منتقدان و متخصصان امر نظر دهند که چنین شیوه تفکری آیا برای جامعه ایران مفید است یا خیر. شاهدیم که رگه‌هایی قوی، با هر گرایش سیاسی، وجود دارد که اندیشه غربی را اصلاً مختص غرب می‌داند و معتقدند که آورده‌ای برای ما ندارد. البته برخی از ایشان بر این امر تأکید دارند که باید از طریق خواندن آثار غربی با شیوه تفکر غربیان و چگونگی برخورد ایشان با مسائل آشنا شویم تا بتوانیم درد خودمان را درمان کنیم. با این مقدمه، به گمان بنده، نخست، شاید این اثر و آثار مشابه بتواند شیوه برخورد ما را با سنت سامان دهد، چراکه سنت در اوکشات مستمر است نه ثابت و همین سنت در آثار بعدی اوکشات به فردیت و آزادی فردی پیوند می‌خورد؛ شیوه‌ای منعطف برای تمشیت امور. بدین‌سان، فعالیت سیاسی هم جستجوی اشارات و کنایات سنت به اقتضای شرایط خواهد شد. دوم، نگاه ما به تاریخ و مبانی معرفت‌شناسی آن تغییر می‌کند. در این مورد به نظریه اقتران در اوکشات نظر دارم: اهمیت جزئیات تاریخی، همنشینی و اقتران آن جزئیات، و نبود غایت مشخص تاریخی. سوم، با متفکری آشنا می‌شویم که توانسته محل تقاطع اندیشه‌های به ظاهر متضاد باشد. در اوکشات همانا هابز، هیوم، هگل، هیدگر، گرین، بردلی و ... با جرح و تعدیل‌هایی در یک نقطه جمع می‌شوند. چهارم، اوکشات توجه فراوانی به ادبیات مخصوصاً شعر دارد و اصلاً ایده گفتگوی نوع بشری او ناشی از همین علاقه است. پنجم، در باب فلسفه آموزش او به شدن منتقد نگاه جان دیوئی است. اوکشات آموزش را آغازی برای میراث فرهنگی تاریخی می‌داند نه امری در برای جامعه‌پذیری افراد. ششم، اوکشات به ما همواره این نکته را گوشزد می‌ کند که مسائل اجتماع پیچیده هستند و نمی‌توان با راه حل‌هایی ساده آن‌ها را حل کرد. البته به این موارد باز هم می‌توان افزود.
   
جایگاه اوکشات را در آکادمی امروز فلسفه سیاسی در سطح جهانی چگونه ارزیابی می‌کنید و پیش‌بینی شما از آینده تفکر او چگونه است؟
اوکشات در زمره فیلسوفانی است که در زمان حیاتش کتابی در مورد او منتشر نشد. با اطلاعاتی که از سایت اینترنتی متعلق به بنیاد اوکشات دریافت کردم کماکان اندیشه اوکشات در دنیا چندان شناخته‌شده نیست. از جمله، کتاب عقل‌باوری در سیاست او به زبان ایتالیایی ترجمه شده است. بنا به اطلاعی هم که از دوستانم کسب کردم آثار او به عربی ترجمه نشده است. البته در زبان فارسی افزون بر پنج منبعی که قبلاً عرض کردم، در کتاب زبان و سیاست تألیف دالمایر که به فارسی هم ترجمه شده به زبان شعر در اوکشات اشاره مفصلی شده است. به نقل از یکی از استادان دانشگاه که در انگلستان اقامت داشت، جریانی اوکشاتی در محافل آکادمیک بریتانیا به صورت فعال وجود دارد. در کشور ما هم جریان فایده‌گرایی (بنتام، هیوم، میل) تا حدی با اوکشات قرابت دارد، زیرا علیرغم حملات شدید اوکشات به اخلاق فایده‌گرایی و در عوض جانبداری‌اش از اخلاق کانتی، در موارد فراوانی به هیوم وفادار است؛ از جمله، بحثی معرفت‌شناسانه درباره علت و معلول که اوکشات با بسط آن به تاریخ توانسته نظریه اقتران (یا قِران) را مطرح کند. باید بیفزایم که نظریه اقتران در بیان هیومی خود به سال 1384 در طرحی تحقیقاتی در دانشگاه علامه طباطبایی در مورد انقلاب اسلامی 1357 به کار بسته شده است و بعدها هم در کتابی توسط نشر نی منتشر شد.

 با این حال، بنده در مورد اینکه اندیشه اوکشات در آینده مورد توجه قرار می‌گیرد یا نه، نمی‌توانم حدس دقیقی بزنم. هر چند دو فرض مجزا و مغایر هم وجود دارد: یکم، اگر بپذیریم که این شرایطِ تحولاتی هستند که بروز اندیشه‌ها را رقم می‌زنند، آنگاه باید دید که در آینده چه تحولاتی بروز می‌کنند. دست کم، به گمانم، اندیشه اوکشات اندیشه دوران صلح و ثبات است نه اندیشه دوران بی‌ثباتی. در نتیجه باید منتظر ماند و دید که مردم جوامع، به ویژه خاورمیانه، دوستدار کدام سمت هستند؛ آرامش یا انقلاب. دوم، اگر بپذیریم که این ساخت اندیشه است که مجال ظهور و بروز به اندیشه‌ای خاص را می‌دهد، آنگاه باید تحقیق کرد که در وهله نخست ساخت اندیشه‌ای ما از چه قواعدی تبعیت می‌کند و در نتیجه می‌تواند پذیرای چه نوع اندیشه‌ای باشد.
 
در پایان این گفت‌وگو کمی هم درباره خودتان و پروژه‌های پژوهشی آینده‌تان توضیح دهید.
دوره کارشناسی علوم سیاسی را در دانشگاه علامه طباطبایی و دوره کارشناسی ارشد علوم سیاسی ـ گرایش اندیشه سیاسی را در دانشگاه تهران گذرانده‌ام. هم اکنون نیز مشغول نگارش رساله دکترای خود در دانشگاه علامه طباطبایی هستم. چنانکه قبل‌تر عرض کردم در همین رساله به لحاظ نظری بسیار وامدار نگاه محافظه‌کارانه اوکشات هستم. فعلا ًبه لحاظ پژوهشی بر رساله متمرکز شده‌ام. با این حال، پس از دفاع می‌خواهم به طور جداگانه هم به الگوی پیشرفت بپردازم که چند سالی است در ایران مطرح شده و هم به وضعیت رشته علم سیاست در دانشگاه‌های ایران. توضیح اینکه؛ پایان‌نامه ارشدم درباره گفتمان پیشرفت در ایران معاصر بود و در این باره مواد خام بسیاری را گردآوری کرده‌ام. در آن جا تحت تأثیر میشل فوکو و نورمن فرکلاف بودم و اکنون می‌خواهم با گذر از آن‌ها از نگاه اوکشات برای طرح امکان یا امتناع الگوی پیشرفت در ایران کنونی سود برم. در مورد وضعیت رشته علم سیاست هم مواد خام بسیاری گردآوری کرده‌ام و مترصد این هستم تا آن‌ها را به فلسفه آموزش اوکشات پیوند دهم. امیدوارم چنین فرصتی برایم فراهم شود.